Хатынь - преступление или "всего лишь современное ведение войны"?

Перенос из "Последствия авианалета на Гори"
Теги:политика
 
1 17 18 19 20 21 22 23
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

minchuk> Нет не получается. На странице 365 Вы найдете таблицу, где дана разбивка потерь по "родам войск".

Потеря - это не только смерть.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> Потеря - это не только смерть.

Касательно Оверманса — Вы всерьез сейчас это говорите?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Потеря - это не только смерть.
minchuk> Касательно Оверманса — Вы всерьез сейчас это говорите?
Серьёзно.
Но не в тему.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Хрен вы там столько мертвецов во всех видах вооружённых сил насчитаете.
minchuk> Бяка... Страница 366 табл. 73e и 73f. И Ваши подозрения оказываются — беспочвенными. ;)
Таблицы с 71 по 73f относятся ко всей Германии.
К вооружённым силам относятся таблицы 61, 62, 74.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> Серьёзно.

Еще раз: применительно к обсуждению цифр из конкретного исследования — Вы всерьез пишете?

Если, да, то поясните, кем кроме убитых или умерших могут оказаться "потери" в этом труде?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

minchuk> Если, да, то поясните, кем кроме убитых или умерших могут оказаться "потери" в этом труде?
Вы заглавия не забывайте читать. Каких людей в трупы вписывают. Военных или гражданских.
Оверман - это одна из первых попыток. Очень неточных. Его первая работа говорила, что суммарные потери, убитыми немцами, колеблются в диапазоне от 5 до 7,3 млн. чел.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> Таблицы с 71 по 73f относятся ко всей Германии.

Табл 73с — распределение потерь по "организациям" (родам войск). Итоговая цифра — та же. Или, что Вы понимаете под "всей Германией"?

Бяка> К вооружённым силам относятся таблицы 61, 62, 74.

Страницы?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> Вы заглавия не забывайте читать. Каких людей в трупы вписывают. Военных или гражданских.

Таблица 73с: Heer — 40202030.
Люфтваффе — 432706
Марине — 138429
ваффен СС — 313749
и т.д.

Где здесь "гражданские"? А итоговая цифра по всем графам — 5,3 млн. чел.

Табл. 73e, потери "по месту". Остфронт (по ноябрь 44-го) — 2742909, "нераспределено" (потери последних пяти месяцев) — 1230045.

Не наводите "тень на плетень"...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

minchuk> Не наводите "тень на плетень"...
Так. Так как я в Германии, то со 158стр. меня сразу посылают в магазин или на заказ. Скопируйте, пожалуйста таблицы с заглавиями.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> Скопируйте, пожалуйста таблицы с заглавиями.

Ну от, смотрите.

Стр. 335, табл 73b, 73с, 73d



Стр. 336, табл. 73e, 73f

!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Скопируйте, пожалуйста таблицы с заглавиями.
minchuk> Ну от, смотрите.
Спасибо. Посмотрел.
Советую прочитать причину смерти. И последнюю таблицу, где выделены ВОЕННЫЕ потери и их суммарное количество в размере 3,068 млн. чел.(погибших)
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> Спасибо. Посмотрел.

А переведите заглавие и название граф, а? :)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Спасибо. Посмотрел.
minchuk> А переведите заглавие и название граф, а? :)

Вы всё правильно перевели.
Просто не всё перевели. Поэтому и насчитали несуразное число, в которое вошли как немцы, так и не немцы. Главное, что они померли и прошли по спискам вооружённых сил.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> Вы всё правильно перевели.

Я не знаю немецкого. Переводил:


Переводчик Google

Бесплатная интерактивная служба переводов Google, которая мгновенно переводит текст и веб-страницы Переводчик поддерживает: русском, азербайджанский, албанский, английский, арабский, армянский, африкаанс, баскский, белорусский, бенгальский, болгарский, валлийский, венгерский, вьетнамский, галисийский, голландский, греческий, грузинский, гуджарати, датский, иврит, идиш, индонезийский, ирландский, исландский, испанский, итальянский, каннада, каталанский, китайский, корейский, креольский (Гаити), латынь, латышский, литовский, македонский, малайский, мальтийский, немецкий, норвежский, персидский, польский, португальский, румынский, сербский, словацкий, словенский, суахили, тагальский, тайский, тамильский, телугу, турецкий, украинский, урду, финский, французский, хинди, хорватский, чешский, шведский, эстонский, японский

// translate.google.com
 



По табл. 73f адекватного перевода мне не выдало.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> в которое вошли как немцы, так и не немцы.

Так мы сравниваем потери не "немцев с русскими", а потери вооруженных сил с обеих сторон. Для адекватной цифры "с немецкой стороны" нужно еще добавить потери союзников Германии на "восточном фронте". И вычесть «долю» «западного фронта».

Таком образом, общие потери убитыми и умершими Германии и её саттелитов на востоке получаются 4,274,000 человек.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Вы всё правильно перевели.
minchuk> Я не знаю немецкого. Переводил:
minchuk> Переводчик Google
minchuk> По табл. 73f адекватного перевода мне не выдало.

Kriegsstärbefall - смерть, в результате военных действий.
Gerichtliche Todeserklärung - регистрация смерти путём информирования суда. ( применяется для регистрации смерти, при отсутствии официальных представителей власти)
Registrierfall - зарегистрированный случай смерти. (Случай смерти, зарегистрированный официальными органами, врачами, муниципальными работниками, полицией и т.д)
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

minchuk> Так мы сравниваем потери не "немцев с русскими", а потери вооруженных сил с обеих сторон.
Вы хотите вписать в потери немецких вооружённых сил даже военных пенсионеров, померших на кроватях?
У нас таких, как погибшими в борьбе... не считали.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> Вы хотите вписать в потери немецких вооружённых сил даже военных пенсионеров, померших на кроватях?

Как бы, потери "на этапах санитарной эвакуации" то же входят в "безвозвратные потери вооруженных сил".

Это Вы пытаетесь занизить безвозвратные потери ВС, IMXO.

Бяка> У нас таких, как погибшими в борьбе... не считали.

Как это "не считали"?

Порядок подсчета безвозвратных потерь табл. 120


!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
Это сообщение редактировалось 27.05.2009 в 21:04
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> Kriegsstärbefall - смерть, в результате военных действий.

Т.е. потери "на поле боя".

Бяка> Gerichtliche Todeserklärung - регистрация смерти путём информирования суда. ( применяется для регистрации смерти, при отсутствии официальных представителей власти)

Поясните — кто входит в эту цифру потерь?

Правильно ли я понимаю, что это:

Небоевые потери: умерло от болезней, погибло в результате происшествий, осуждено к расстрелу (по донесениям войск, лечебных учреждений, военных трибуналов); погибло, пропало без вести в войсках, не представивших донесения и потери в плену.

Бяка> Registrierfall - зарегистрированный случай смерти. (Случай смерти, зарегистрированный официальными органами, врачами, муниципальными работниками, полицией и т.д)

Т.е "Умерло от ран в госпиталях (по донесениям лечебных учреждений)" и "и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации (по донесениям войск)" и т.д.?

Данные категории потерь, входят в общее число безвозвратных потерь вооруженных сил. См ссылку на Кривошеева.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Вы хотите вписать в потери немецких вооружённых сил даже военных пенсионеров, померших на кроватях?
minchuk> Как бы, потери "на этапах санитарной эвакуации" то же входят в "безвозвратные потери вооруженных сил".
Входят.
Только Вы забываете, что там много разных цифр. И относятся они к разным категориям, в том числе, категориям военнослужащих.

minchuk> Это Вы пытаетесь занизить безвозвратные потери ВС, IMXO.
Вовсе нет. Я просто указывают на некоторые несоответствия.
Потери же вооружённых сил Германии давно известны и составляют от 3,2 до 3,25 млн. чел.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Kriegsstärbefall - смерть, в результате военных действий.
minchuk> Т.е. потери "на поле боя".
Нет. На поле боя означается так. "Gefallene auf dem Schlactfeld" или "Tod auf dem Schlactfeld"
В данном случае, это гибель людей (не обязательно военнослужащих) в результате их участия в боях. Это и армия, и ПВО и помощьники ПВО. И гражданские, погибшие.


Бяка>> Gerichtliche Todeserklärung - регистрация смерти путём информирования суда. ( применяется для регистрации смерти, при отсутствии официальных представителей власти)
minchuk> Поясните — кто входит в эту цифру потерь?
Люди нашли мёртвого человека. И проинформировали суд.
minchuk> Правильно ли я понимаю, что это:
minchuk> Небоевые потери: умерло от болезней, погибло в результате происшествий, осуждено к расстрелу (по донесениям войск, лечебных учреждений, военных трибуналов); погибло, пропало без вести в войсках, не представивших донесения и потери в плену.
Нет. Это в тылу. После бомбардировок находили трупы. Об этом полагалось информировать суд. Да и просто, умирал человек, а чиновника рядом нет. Родственники или нашедшие информируют суд.

Бяка>> Registrierfall - зарегистрированный случай смерти. (Случай смерти, зарегистрированный официальными органами, врачами, муниципальными работниками, полицией и т.д)
minchuk> Т.е "Умерло от ран в госпиталях (по донесениям лечебных учреждений)" и "и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации (по донесениям войск)" и т.д.?
К военным эта статистика вообще не относится. Это умершие, в том числе и от бомбардировок. Просто их смерть зарегистрировали чиновники или врачи.

minchuk> Данные категории потерь, входят в общее число безвозвратных потерь вооруженных сил. См ссылку на Кривошеева.
Дался Вам этот Кривошеев. Он вообще ни при чём, к этой работе.
Оверманн - просто первый, кто попытался что то сосчитать и опубликовать. Его труд только этим и интересен, сегодня. Примерно как книжки Жюль-Верна о полётах в космос.
 3.0.63.0.6
Это сообщение редактировалось 28.05.2009 в 12:50
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> Только Вы забываете, что там много разных цифр. И относятся они к разным категориям, в том числе, категориям военнослужащих.

Правильно. От мы и узнаем СКОЛЬКО всего "разных категорий военнослужащих" потеряла Германия во ВМВ.

Бяка> Потери же вооружённых сил Германии давно известны и составляют от 3,2 до 3,25 млн. чел.

"На колу мочало..." (ц) Бяка, согласно обсуждаемому исследованию потери Германии военнослужащими составляют — 5,3 млн. чел.

То, что Вы настойчиво пытаетесь "выдать" за потери военнослужащих, соотносится с графой "Убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации (по донесениям войск)" у КА и составляют — 5,2 млн. чел.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
Это сообщение редактировалось 28.05.2009 в 15:15
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> Нет. На поле боя означается так. "Gefallene auf dem Schlactfeld" или "Tod auf dem Schlactfeld"

Бяка... Я не случайно заковычил эти слова. Развернуто, данная категория потерь, IMXO, это убитые и умершие (признанные таковыми) по донесению частей, непосредственно в ходе БД и на этапе санитарной эвакуации.

Данная категория составляется по донесению частей ВС и не включает в себя "пропавших без вести" (в т.ч. и в последствии признанных умершими), а так же умерших от ран в госпиталях...

Бяка> И гражданские, погибшие.

Еще раз: Таблица 73с, где там "гражданские"?

Бяка... Работайте с комплексом таблиц, а не пытайтесь строить предположения лишь на одной из. А в комплексе все таблицы — пересекающиеся.

Бяка> Люди нашли мёртвого человека. И проинформировали суд.

Нет не верно, IMXO. Учитывая, что гражданских лиц в ЭТИХ таблицах — нет, данная графа включает в себя ту часть "пропавших безвести" (по информации из частей) которые впоследствии были признаны умершими.

Возможно, она так же, включает в себя, тех лиц, которые были расстреляны (повешены) специальными частями.

Бяка> Нет. Это в тылу. После бомбардировок находили трупы.

В данных таблицах НЕТ потерь гражданских лиц. Еще раз: информацию по принадлежности потерь по "родам вооруженных сил" см. табл. 73с.

Бяка> Дался Вам этот Кривошеев. Он вообще ни при чём, к этой работе.

Мы (я) определяем как соотносятся потери по табл. 73f, к разбивке безвозвратных потерь по КА.

Цифра потреь полученная Овермансом (5,3 млн. чел.), это не "безвозвратные потери вооруженных сил", а "демографические потери вооруженных сил". И примерно соотносится с цифрой демографических потерь вооруженных сил КА по Кривошееву — 8,8 млн. чел.

Бяка> Оверманн - просто первый, кто попытался что то сосчитать и опубликовать.

Восхитительно! В это же теме, Башмак, истово уверял, что, мол-де, "немецкие потери давным-давно известны". Вы же уверяете, что "Оверманс — первым попытался...", и намекаете, что его попытка до сих пор не вполне достоверна.

Я уже второй раз, настойчиво, предлагаю вам в Германии сначала договориться между собой...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

minchuk> Правильно. От мы и узнаем СКОЛЬКО всего "разных категорий военнослужащих" потеряла Германия во ВМВ.
Не узнаете.
Во первых, он ставил совсем другую задачу. Не потери Германии подсчитать, а потери Германии и её союзников.

Бяка>> Потери же вооружённых сил Германии давно известны и составляют от 3,2 до 3,25 млн. чел.
minchuk> "На колу мочало..." (ц) Бяка, согласно обсуждаемому исследованию потери Германии военнослужащими составляют — 5,3 млн. чел.
Вы какие цифры складываете? Там, где в таблице указано 4,2 млн. потерь сухопутных сил? Так там потери стран Оси. И в соседних таблицах даже расписано, каких стран и сколько.

minchuk> То, что Вы настойчиво пытаетесь "выдать" за потери военнослужащих, соотносится с графой "Убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации (по донесениям войск)" у КА и составляют — 5,2 млн. чел.
Вы просто не понимаете смысла написанного. Потому, что не читаете комментарии автора к таблицам.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Нет. На поле боя означается так. "Gefallene auf dem Schlactfeld" или "Tod auf dem Schlactfeld"
minchuk> Развернуто, данная категория потерь, IMXO, это убитые и умершие (признанные таковыми) по донесению частей, непосредственно в ходе БД и на этапе санитарной эвакуации.
minchuk> Данная категория составляется по донесению частей ВС и не включает в себя "пропавших без вести" (в т.ч. и в последствии признанных умершими), а так же умерших от ран в госпиталях...

Бяка>> И гражданские, погибшие.
minchuk> Еще раз: Таблица 73с, где там "гражданские"?
В этой таблице их нет.
Но ведь я давал пояснения к обозначениям в другой таблице.

minchuk> Бяка... Работайте с комплексом таблиц, а не пытайтесь строить предположения лишь на одной из. А в комплексе все таблицы — пересекающиеся.
Никак они не пересекаются. Это автор прямо пишет. Они составлены по разным донесениям.
Например, люди нашли мёртвого фольксштурмовца. Командир отчитался о потере по военному ведомству. Нашедший сообщил в суд. Если было несколько нашедших, то они могли написать несколько заявлений как в один суд, так и в разные.
Автор прямо пишет об этом.

Бяка>> Люди нашли мёртвого человека. И проинформировали суд.
minchuk> Нет не верно, IMXO. Учитывая, что гражданских лиц в ЭТИХ таблицах — нет,
Господи. Ну переведите хоть с Гуглем то, что автор написал в обьяснениях к обработке материалов.


Бяка>> Нет. Это в тылу. После бомбардировок находили трупы.
minchuk> В данных таблицах НЕТ потерь гражданских лиц. Еще раз: информацию по принадлежности потерь по "родам вооруженных сил" см. табл. 73с.
А как ты определишь гражданского от военного, если народ в униформе ходил, во вспомогательных частях служил. И воевал в любой одежде.


minchuk> Мы (я) определяем как соотносятся потери по табл. 73f, к разбивке безвозвратных потерь по КА.
Прочтите текст. Не надо на цифрах гадать.


Бяка>> Оверманн - просто первый, кто попытался что то сосчитать и опубликовать.
minchuk> Восхитительно! В это же теме, Башмак, истово уверял, что, мол-де, "немецкие потери давным-давно известны". Вы же уверяете, что "Оверманс — первым попытался...", и намекаете, что его попытка до сих пор не вполне достоверна.
minchuk> Я уже второй раз, настойчиво, предлагаю вам в Германии сначала договориться между собой...

А нам не надо договариваться. Мы прочесть можем, что сам автор написал на эту тему.
 3.0.63.0.6
1 17 18 19 20 21 22 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru