Хатынь - преступление или "всего лишь современное ведение войны"?

Перенос из "Последствия авианалета на Гори"
Теги:политика
 
1 17 18 19 20 21 22 23
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> Во первых, он ставил совсем другую задачу. Не потери Германии подсчитать, а потери Германии и её союзников.

НЕТ у Оверманса "союзников". Есть военнослужащие Германии из других стран. Вы "ГДР" в таблице 73b заметили? А "Австрию"?

Потери военнослужащих числящихся в вооруженных силах "сателлитов" у Оверманса — нет.

Бяка> Вы какие цифры складываете? Там, где в таблице указано 4,2 млн. потерь сухопутных сил? Так там потери стран Оси. И в соседних таблицах даже расписано, каких стран и сколько.

Таблицу 73с видите? Графу "ваффен-СС" заметили?

Бяка> Вы просто не понимаете смысла написанного. Потому, что не читаете комментарии автора к таблицам.

Я Вас уже просил — переведите. И докажите предметно, в чем я ошибаюсь.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> В этой таблице их нет.
Бяка> Но ведь я давал пояснения к обозначениям в другой таблице.

ЁК! Общий баланс по ВСЕМ таблицам — один и тот же. Есть общая цифра потерь — 5,3 млн. чел. В разных таблицах идет разбивка ЭТОЙ результирующей цифры по разным категориям.

И если в таблице, рассматривающей разбивку ОДНО И ТОЙ ЖЕ цифры применительно по принадлежности к "родам войск" — НЕТ гражданских лиц, их НЕТ и в других таблицах, рассматривающих разбивку ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ цифры потерь.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> Никак они не пересекаются. Это автор прямо пишет. Они составлены по разным донесениям.

Бяка... Вы отдаете себе отчет, что во всех таблицах, которые мы рассматриваем, — ОДНА И ТАЖЕ цифра? Результирующая? Нет?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

minchuk> НЕТ у Оверманса "союзников". Есть военнослужащие Германии из других стран. Вы "ГДР" в таблице 73b заметили? А "Австрию"?
Заметил. Кстати, у Овермана потери военнослужащих Австрии больше, если судить по цифрам из таблицы, чем потери всего населения Австрии (без Евреев), как военных, так и гражданских.

minchuk> Потери военнослужащих числящихся в вооруженных силах "сателлитов" у Оверманса — нет.
Я неправильно выразился. Он считал потери всех людей, служащих Германии.

Бяка>> Вы какие цифры складываете? Там, где в таблице указано 4,2 млн. потерь сухопутных сил? Так там потери стран Оси. И в соседних таблицах даже расписано, каких стран и сколько.
minchuk> Таблицу 73с видите? Графу "ваффен-СС" заметили?
Заметил. Что дальше?

Бяка>> Вы просто не понимаете смысла написанного. Потому, что не читаете комментарии автора к таблицам.
minchuk> Я Вас уже просил — переведите. И докажите предметно, в чем я ошибаюсь.
Я Вам не бесплатный переводчик. Особенно, для таких обьёмов.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> В этой таблице их нет.
Бяка>> Но ведь я давал пояснения к обозначениям в другой таблице.
minchuk> ЁК! Общий баланс по ВСЕМ таблицам — один и тот же. Есть общая цифра потерь — 5,3 млн. чел. В разных таблицах идет разбивка ЭТОЙ результирующей цифры по разным категориям.
Вопрос в том, как эти цифры получились. Вернее, откуда взялись.
Оверман, в первых главах, пишет о трудностях подсчёта, связанных с параллельными подсчётами разных ведомств. И прямо пишет, что его подсчёты не могут быть точными.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> Заметил. Кстати, у Овермана потери военнослужащих Австрии больше...

Ничего не могу сказать по этому поводу.

Бяка> Я неправильно выразился. Он считал потери всех людей, служащих Германии.

Правильно. И я о том же говорю. Потери военнослужащих Германии вне зависимости от национальности и "страны происхождения". Наконец-то сошлись к общей точке. :)

Бяка> Заметил. Что дальше?

Это к тому, откуда среди "военнослужащих Германии" появляются люди не являющиеся гражданами "третьего рейха".

Бяка> Я Вам не бесплатный переводчик. Особенно, для таких обьёмов.

Нет конечно. Но почему бы "одному благородному Дону, не оказать услугу другому благородному Дону" (ц) хотя бы в "ключевых моментах", а? :)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> Оверман, в первых главах, пишет о трудностях подсчёта, связанных с параллельными подсчётами разных ведомств. И прямо пишет, что его подсчёты не могут быть точными.

Да я согласен. Вы "ломитесь в открытую дверь" (ц) ;)

Но "не могут быть точным" вовсе не означает — "абсолютно не точные". У Оверманса все же статистический расчет, который по умолчанию предполагает определенную "дельту".
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

minchuk> Бяка... Вы отдаете себе отчет, что во всех таблицах, которые мы рассматриваем, — ОДНА И ТАЖЕ цифра? Результирующая? Нет?
Да понимаю я это. Но я также понимаю, что автор написал, по поводу сбора и обработки информации.


Например, указана потеря Ваффен СС в количестве 313.749 погибших.
Что это за цифра. А взята она просто. Примерно 914 тыс. членов ваффен СС на 1940г. В июне 44г в организации числилось около 600 тыс. членов. Вот вам примерно 314 тыс чел разницы. Думаете все они погибли? Да как бы не так.
На 30 июня 44г в боевые подразделения было отправлено 368.654чел.

Waffen-SS – Wikipedia

Waffen-SS
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation,
Suche
Kürzel und Abzeichen von SS und Waffen-SS: doppelte Siegrune
Waffen-SS-Division „Das Reich“, Russland 1942


// Дальше — de.wikipedia.org
 

 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

minchuk> У Оверманса все же статистический расчет, который по умолчанию предполагает определенную "дельту".

Даже не статистический у него расчёт. А прикидочный.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> Что это за цифра. А взята она просто.

Боюсь, что здесь нужна цитата из Оверманса... ;)

Бяка> На 30 июня 44г в боевые подразделения было отправлено 368.654чел.

В "боевые подразделения" КОГО/ЧЕГО?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> Даже не статистический у него расчёт. А прикидочный.

Угу... От здесь, как я понимаю, считают что "прикинул мало":


Willkommen

Zweiter Weltkrieg: "... ein Geheimnis bleibt der Tod" Die deutschen militärischen Verluste betrugen 5 318 000 Gefallene Es wird viele Leser überraschen, daß bis vor kurzem eigentlich nicht bekannt...

// www.vksvg.eu
 



Встречал и мнения, что "прикинул много". Но цифра Оверманса уже является "введенной в научный (исторический) оборот". Так же как и Кривошеев...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
А у меня вообще 365 страницу теперь не грузит. Это что, такая хитрая реклама покупки книги - посмотрел один раз и баста? :)

А по теме, то очевидно что 5,3 млн - это военные.
Меня больше интересует возможен ли двойной счет такого рода - типа пропавший без вести попал в графу "Kriegsstärbefall" по донесениям частей, а после войны родственники подали в суд на признание его погибшим и он попал в графу "Gerichtliche Todeserklärung"? Если да - то это основной резерв для "задвоения", ибо кажись по данным учета потерь Вермаха (когда он еще велся) погибших было 1,650 млн а пропавших безвести 1,400 млн (т.е. почти поровну). Проводилось ли вообще поименное сличение списков "Kriegsstärbefall" с "Gerichtliche Todeserklärung"?

Кроме того, когда-то эта цифра (5,3) уже обсуждалась, и тогда кто-то высказывался дескать туда входили все приписанные к армии - стройотряды там разные и прочее. Тут главный вопрос ИМХО - были ли у вооруженных сил Германии свои заводы? В этом случае рабочий на таком заводе - проходит по военному министерству. И похожий вопрос - практиковался ли в Германии призыв в войска, но с направлением на заводы (все равно какие - хоть частные) - если да, то такие рабочие тоже по идее проходят как военные.

Ну и по таблице где распределение по театрам БД меня сильно смущает Африка - 16 тысяч??? Я заподозрил что 216 или 316 - не, отнимание остальных цифр от итоговой суммы показало что таки 16.

И последний вопрос мож кто пояснит - там в таблице помнится было распределение по фронтам, и не было фронта "Германия", зато было что то типа "финальная битва". Зенитчик погибший в 1940-1944 (до того как союзники вступили на территорию Германии) - он проходит по "финальной битве" или где?
 7.07.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> На 30 июня 44г в боевые подразделения было отправлено 368.654чел.
minchuk> В "боевые подразделения" КОГО/ЧЕГО?
Ваффен СС. Это организация, которая, в том числе, имела и боевые подразделения.
Если переводить дословно, то СС - это "гвардия". Ваффен СС - вооружённая гвардия.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

minchuk> Угу... От здесь, как я понимаю, считают что "прикинул мало":
minchuk> Geheimniss bleibt der Tod
Нет. Здесь считают, что прикинули не точно.

minchuk> Но цифра Оверманса уже является "введенной в научный (исторический) оборот". Так же как и Кривошеев...
Правильно. Только как "данные Овермана"
 3.0.63.0.6

Бяка

имитатор знатока

Iltg> Меня больше интересует возможен ли двойной счет такого рода

Да вот, прямая речь.

Die Meldungen von Verlusten aus den Einheiten, von Gräberoffizieren und aus Lazaretten liefen parallel in die zentralen Meldestellen. Häufig klappten die Übermittlungen nicht.

Донесения о потерях из частей, офицеров похоронных команд, и из лазаретов поступали параллельно в центр донесений. Часто не удавалось их сопоставить.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> Ваффен СС.

Правильно. И на 30 июня численность "боевых подразделений" ваффен СС (по Вашей ссылке) — 368654 чел. С 30 июня по 9 мая 45 г. они потери несли? На 1.09.42 — 141975, на 31.12.43 — 257472. Эти "боевые подразделения" потери несли? Пополнение получали?

В чем суть претензии?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

minchuk> Правильно. И на 30 июня численность "боевых подразделений" ваффен СС (по Вашей ссылке) — 368654 чел. С 30 июня по 9 мая 45 г. они потери несли? На 1.09.42 — 141975, на 31.12.43 — 257472. Эти "боевые подразделения" потери несли? Пополнение получали?
minchuk> В чем суть претензии?

Претензия в том, что Вы перестали пользоваться переводчиком.
Погибло 37% военнослужащих Ваффен СС, на фронте.



Waffen-SS – Wikipedia

Waffen-SS
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation,
Suche
Kürzel und Abzeichen von SS und Waffen-SS: doppelte Siegrune
Waffen-SS-Division „Das Reich“, Russland 1942


// Дальше — de.wikipedia.org
 


In der Literatur wurde schon zu Kriegszeiten der falsche Mythos vom „Opfergang der Waffen-SS“ gepflegt. Dabei lag im Ostkrieg, wo die Waffen-SS ihre schwersten Verluste erlitt, die Quote der tödlichen Verluste (rund 37 Prozent) weit niedriger als die Verlustquote der Wehrmacht (60 Prozent).[13]

Ну, калькулятор в руки.

И конец статьи прочтите, где говорится о численности и переподчинении и формировании Ваффен СС в последний год.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> Претензия в том, что Вы перестали пользоваться переводчиком.

Я не вижу необходимости в "попурри" из Оверманса и статьи в вики.

Считать потери от численности "боевых частей" в 44 г. нет смысла. Нужен перевод комментариев Оверманса — КАК он учитывал потери этих войск.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

minchuk> Нужен перевод комментариев Оверманса — КАК он учитывал потери этих войск.

Так это почти 100 первых страниц его книги.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> Так это почти 100 первых страниц его книги.

Жаль... Но "побивать" Оверманса викой — бессмысленно.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
CZ D.Vinitski #28.05.2009 20:20  @Бяка#18.05.2009 17:15
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Бяка> Абсолютное большинство из них провели Хиви. Это советские граждане, перешедшие на службу к немцам. Вот и выслуживались как могли.

А ну-ка, Бяка, расскажи, кем планировалась и осуществлялась "операция" в Лидице?
 
FR Бяка #28.05.2009 23:03  @D.Vinitski#28.05.2009 20:20
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Абсолютное большинство из них провели Хиви. Это советские граждане, перешедшие на службу к немцам. Вот и выслуживались как могли.
D.Vinitski> А ну-ка, Бяка, расскажи, кем планировалась и осуществлялась "операция" в Лидице?

Это относится к абсолютному меньшинству.
Зато точно известно, кто подбросил немцам информацию, что диверсанты, убившие Гейдриха , находятся в Лидице. Известно и то, что чешский президент, в изгнании, считал, что такая "прививка патриотизма" чехам просто необходима.

А теперь расскажи, кто уничтожил Хатынь. И какой процент советских граждан был в том полку СС
 3.0.63.0.6

Vale

Сальсолёт

Бяка> А теперь расскажи, кто уничтожил Хатынь. И какой процент советских граждан был в том полку СС

Насколько мне известно, там СС не было, и гражданами СССР они себя отнюдь не считали. Могу ошибаться.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 28.05.2009 в 23:25

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> А теперь расскажи, кто уничтожил Хатынь. И какой процент советских граждан был в том полку СС
Vale> Насколько мне известно, там СС не было, и гражданами СССР они себя отнюдь не считали. Могу ошибаться.
Ни одного СС-овца - немца, в Хатыне не было. А то, что эти люди, непосредственно уничтожавшие деревню, не считали себя гражданами СССР - роли не играет.
 3.0.63.0.6
CZ D.Vinitski #28.05.2009 23:57  @Бяка#28.05.2009 23:33
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Ну, вот, уже Бенеш виноват. Говорят, агент нкеведе. Вот и оправдание фашизма.
 
1 17 18 19 20 21 22 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru