[image]

Увлекательные истории о демократии

Теги:политика
 
1 2 3 4
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
☠☠☠☠
Второе — верно, но первое... Поясните.
   
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
ИМХО, демократия в чистом виде прямого всенародного собрания и есть тоже форма.
   
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
☠☠☠☠
Пардон... А, что такое, по Вашему — республика? То, что Вы написали — разновидность республики при демократическом способе, и все...
P.S. Хотя, не только... Но и при монархической форме правления, то, что Вы написали будет, всего на всего — разновидностью.
   
Это сообщение редактировалось 23.05.2006 в 06:24

U235

старожил
★★★★★
Мда... Критикам недемократических режимов и рьяным поборникам демократии, считающим что демократиям позволено гораздо больше, всегда хочется напомнить, что Гитлер был избран совершенно демократическим путем.
   
RU Алдан-3 #23.05.2006 13:39
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
всегда хочется напомнить, что Гитлер был избран совершенно демократическим путем.
 

Лучше этого не делать.

Обычно после этого начинают расказывать, что самый в этом виноватый товарищ Сталин ;D
   
+
-
edit
 

Cannon

опытный

Браво!!! Сталин виноват по определению.

Вообще, форма правления абсолютно не важна. Любая форма правления имеет возможности прогнить и скурвиться. Важно только одно - насколько легко продвинуться вверх новому человеку в рамках системы. Если достаточно легко, постоянное давление снизу дисциплинирует тех, что сверху. Если среднее звено излишне зацементировано, верхи развращаются моментально. В этом отношении нынешний режим правления (мне фиолетово, КАК верхи этот режим называют) в США выгодно отличается от режима в России, но со временем быстро ухудшается. Показателем служит корпоративная среда - теперь для продвижения вверх нужно определенное время "высидеть" на каждом промежуточном посту. Дальше будет хуже...
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Проблема демократии - не в самой форме, а в делегировании прав
Любое общество состоит априори из двух составляющих: элиты и народа. Часто "страшно далеки они друг от друга" :) Уже древние греки считали, что действительно совершенное госустройство подразумевает равенство разума - если люди по определению не равны в собственных силах, то равенство возможностей это не исправит.
Демографический взрыв извратил изначальную сущность демократии, подменив равенство делегированием прав элите. А, уж элита потсаралась вырвать эти права с корнем - и идеологией и технологией ;)
Практически в современном мире люди живут так, как им позволяет их элита. Наплевать элите на народ - будет она грызть сухари и воевать, не наплевать, причем не из лучших побуждений, а в из чувства самосохранения элиты - будет жить припеваючи на вэлферы и кредиты...

Пора возвращаться в законотворчестве к ПРЯМОЙ ДЕМОКРАТИИ, так сказать к патриахальным устоям, через современные технологии ;)

Ник
   
Пора возвращаться в законотворчестве к ПРЯМОЙ ДЕМОКРАТИИ, так сказать к патриахальным устоям, через современные технологии ;)
 


К городам-государствам? :)
   
RU 140466(ака Нумер) #25.05.2006 16:33
+
-
edit
 
Тико-браво! Надо его текст в отдельную страничку выделить, не пропадать же такому добру!
   
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Пардон... А, что такое, по Вашему — республика? То, что Вы написали — разновидность республики при демократическом способе, и все...
P.S. Хотя, не только... Но и при монархической форме правления, то, что Вы написали будет, всего на всего — разновидностью.
 


Тут наступает весьма интересный момент. Форма, как мы согласились особой роли не играет, т.к. может использоваться не только при демократии. А вот способ — тут можно спорить с теми, кто понимает. И по текущему состоянию дел мы можем говорить не о демократии, а о том, какое общество демократичнее (что поделаешь, я математик по образованию — функция непрерывна, когда она в каждой точке не прерывна — можно ввести понятие почти всюду непрерывной функции, но там надо оговаривать точки разрыва и их меру) — поэтому, ИМХО нет демократии как таковой — она не достижима. Где и как ограничена демократия? На мой взгляд, возрастной ценз, уплата налогов, наличие отсутсвтия судимости и т.д. и т.п. и есть ограничение демократии. Кроме того, есть еще и територриальные ограничения, партийные ограничения. Или такое ограничение как право стать президентом. Все это может быть и разумные ограничения, но они уменьшают величину меры демократии, отдаляя ее от идеальной цели. Вопрос возникает почему? Опять ИМХО, потому что можно смещая ограничения легко и "непрерывно" перейти к диктатуре — сначала только граждане, потом 21 год, потом белые, потом мужчины, потом у кого не менее лимона, потом родом с Юга, потом из Техаса, потом только с ранчо, потом те, у кого фамилия Буш, потом только те у кого в роду кто-то был женат на Барбаре. Понятно?
   
+
+1
-
edit
 
Сначала: Тико-вам огромный респект. Отлично пишите, и при том технарь по образованию. Уважаю.

Первое - избирательное право...по понятиям отцов-основателей, правом ВЫБОРА могли обладать только СВОБОДНЫЕ, ЭКОНОМИЧЕСКИ НЕЗАВИСИМЫЕ, НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКИ. Ясно? Повторю ещё раз - НЕ-ЗА-ВИ-СИ-МЫ-Е
 


Не согласен. Во-первых (и это пожалуй главное) неграм не разрешали голосовать не потому что каждый американец жаждал сохранить право выборов за независимыми людьми, и через это сохранить республику. Им не разрешали голосовать просто из-за цвета их кожи. Обьясняю-положим имеется освобожденный раб. Работает, имеет свой дом, семью. Голосовать ему все равно фиг бы разрешили. Я считаю что подобное недопустимо.
Ну и во-вторых, наличие неголосующей прослойки является сильным дестабилизирующим фактором для общества в целом.


Но сидящих на вэлфере и чешущих свои чёрные яйца обитателей гетто и близко бы не подпустили к урне! Как и почему было допущено такое извращение принципов - думаю понятно. Политиком захотелось иметь возможность покупать голоса, и они эту возможность получили.
 


Не беспокойтесь, жители гетто практически не голосуют (считая что им это нафиг не сдалось), как и молодежь.
Про извращение принципов и покупку голосов: вообще-то была гражданская война, которая в том числе привела к разрешению голосования для черных. Потом был civil rights movement 60-ых, мэйнстримными политиками там вообще не пахнет.

Второе - пресса. Тут короче. Джефферсон писал, что один из столпов республики - полная информированность избирателей о действиях правительствах... А теперь сравните эту ситуацию с сегодняшним миром, который крепко посажен на зомбоящик с народом США в первых рядах.
 


Нюню. Возмем журнал Таймс-десятки миллионов подписчиков. В прошлом номере как раз вылили несколько ушатов дерьма на администрацию и на Буша - за очередной сканадал о прослушке. Что не так с информированностью? Точнее, что такого знаете вы (или средний житель России), что я не узнаю через американские СМИ? Пример можно?

И вообще, часто слышу что что народ США монолитен-т.е. все как один верят в Иракскую демократию, и прочее. Нифига подобного. Даже до вторжения больше трети моих знакомых думало что никаких ОМП в Ираке наверное нет, и нападаем мы на Ирак из-за нефти (русских и иммигрантов вообще я практически не знаю, так что выборка-"чистые" американцы). Один из учителей вывесил над доской огромный плакат-No blood for oil, и тот там до сих пор наверное висит.
Примечание: при Джоне Адамсе репортеров между прочим сажали (alien&sedition acts), так что у отцов-основателей тоже белопушистостью не пахло.

Проблема демократии - не в самой форме, а в делегировании прав
Любое общество состоит априори из двух составляющих: элиты и народа...Уже древние греки считали, что действительно совершенное госустройство подразумевает равенство разума - если люди по определению не равны в собственных силах, то равенство возможностей это не исправит.
 


То есть ваше идеальное государство вкратце такое: в тишине и покое библиотек и музеев сидят заправляюшие всем мудрецы, рассуждающие о судьбах вселенной. В это же время бесправное быдло работает на полях и заводах, обеспечивая вышеозначенным мудрецам возможность беспрепятственно философствовать. Так?
   

Tico

модератор
★★☆
Mishka, russo, всё это требует достойных ответов, а времени - в обрез :( . Прошу извинить, я постараюсь ответить - но не сейчас.

ЗЫ: russo, примеры цензуры навскидку... ну наверное как Марка Эймса выкинули из Johnson's Russia List, или как вчера, когда я пытался запостить статью из eXile на FreeRepublic, сайт мне ответил буквально the materials from eXile are not welcomed on this site. Это очень интересный вариант цензуры (я бы назвал его nonprofileration of undesired information, при внешней полной открытости прессы, нежелательной информации перекрывают доступ к массам, разными способами), который требует отдельного внимательного рассмотрения.
   
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
☠☠☠☠
.... Понятно?
 

Не совсем... ;) Вернее: не понятно, почему мы спорим? :D ;D
   
US Сергей-4030 #29.05.2006 06:19
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Уже древние греки считали, что действительно совершенное госустройство подразумевает равенство разума - если люди по определению не равны в собственных силах, то равенство возможностей это не исправит.
 


Хе-хе, значит "древние греки"? Прямо-таки все как один? Или все ж таки имеются в виду отдельные греки, которые думали так (при том другие думали иначе)?

PS А то, что вы описываете, называется - аристократия, власть лучших. Правда, на практике почему-то нигде не получилось такое благолепие, а получалось (на этой платформе) сплошное гэ.
   
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Нюню. Возмем журнал Таймс-десятки миллионов подписчиков. В прошлом номере как раз вылили несколько ушатов дерьма на администрацию и на Буша - за очередной сканадал о прослушке. Что не так с информированностью?
 

Каким образом из "ушатов дерьма" следует информированность?
Если я сказал соседу что он п...р и я имел его маму, и вообще дочка у него шалава, как из этого следует информированность третьего лица о состоянии дел с финансами у соседа?

Точнее, что такого знаете вы (или средний житель России), что я не узнаю через американские СМИ? Пример можно?
 

Цену на соль в России.
   
RU Dem_anywhere #30.05.2006 13:03
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
PS А то, что вы описываете, называется - аристократия, власть лучших. Правда, на практике почему-то нигде не получилось такое благолепие, а получалось (на этой платформе) сплошное гэ.
 
Потому что уже через поколение это не "власть лучших" а "власть детей лучших", на которых "природа отдыхает"
   
russo, примеры цензуры навскидку... ну наверное как Марка Эймса выкинули из Johnson's Russia List, или как вчера, когда я пытался запостить статью из eXile на FreeRepublic, сайт мне ответил буквально the materials from eXile are not welcomed on this site...
 


Также ответ навскидку: попробуйте на партизанской базе запостить что нибудь с waronline. Вам тут же скажут что данный сайт не приветствуется.
Отдельные СМИ (а форум-это СМИ, тут вы правы) не могут абсолютно нейтральными. Свобода же американской прессы (имхо) в том что есть спектр мнений-от ультраправых до ультралиберальных. Причем все они относительно доступны. Соответственно нет дефецита информации.

А можно подробнее про Марка Эймса? Гугл мучить не хочется

ЗЫ И сразу же: конечно некая цензура нужна. К примеру, нельзя открыто разглашать гос. тайны и прочее. И сохранять равновесие-задача нетривиальная. Да, после 9/11 баланс в США покатился в сторону более сильной цензуры. И все же, я считаю что американская пресса является свободной в общепринятом понимании этого слова


Каким образом из "ушатов дерьма" следует информированность?
 


Информированность следует из критики прессой правительства

Цену на соль в России.
 


http://www.cee-foodindustry.com/news/ng.asp?n=65989-salt-russia-ukraine

Говорят что три рубля за кило до февраля этого года ;D
   
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Говорят что три рубля за кило до февраля этого года
 

Вот и попались... Россия велика.... В том месте где я живу соль стоит 20 рублей кило. А до февраля стоила 10 рублей.


Информированность следует из критики прессой правительства
 

Вот я и говорю: "они о своем о женском", а вам то какй профит?
   
+
-
edit
 

Cannon

опытный

Становится все интереснее и интереснее:

http://www.inosmi.ru/translation/227901.html

Вот млин, все как сговорились - набат бьют, Америка, кричат, вот-вот полыхнет открытым пламенем...
   

Tico

модератор
★★☆
Ой, не надо слушать Хомского. Он поц редкостный.
   
US Сергей-4030 #05.06.2006 17:58
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Становится все интереснее и интереснее:

http://www.inosmi.ru/translation/227901.html

Вот млин, все как сговорились - набат бьют, Америка, кричат, вот-вот полыхнет открытым пламенем...
 


Ага, уже лет сто как минимум. ;D

PS Кстати, в статье, надеюсь, общее загнивание, обнищание народных масс, кучке магнатов, грабящих рабочий класс как следует обличены и выведены на чистую воду?
   
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Ой, не надо слушать Хомского. Он поц редкостный.
 


Хомский, он как Сахаров или Фоменко — в науке хорош (матлингвистика, к примеру), а за пределами — уже хуже.
   

Iva

аксакал

☠☠☠
Тико, у тебя происходит подмена — США никогда и нигде не пропагандируют демократию в "греческом" стиле. Она пропагандирует демократию в "американском" виде. Между ними есть большая разница. Кто более образован в США, тот это великолепно понимает. Russo (который с форума нашего) не даром сказал, что в США республика, а не демократия — это первое и, как правило, единственное нужное возражение тутошним патриотам — после него они затыкаются сразу.
 


Демократии в греческом смысле нигде в современном мире нет. То, что мы именуем демократией у древних греков имело другое навание - охлократия.
   
+
-
edit
 
russo> Ну и во-вторых, наличие неголосующей прослойки является сильным дестабилизирующим фактором для общества в целом.
а речь о тех, кто не может, или кто не хочет?
В частности, если как ща в ЕП голосовало каких 18% или вроде - это входит в понятие дестабилизирующего фактора, или параллельно?
   7.07.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Bredonosec> а речь о тех, кто не может, или кто не хочет?

Не прошло и трёх лет... :D
   6.06.0
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru