Как преподавать математику [2] - о предложении Фурсенко отменить высшую математику в школах

о преподавнии математики в школах и школьном образовании вообще
 
1 37 38 39 40 41 42 43

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> нормальный дух вуза важен
russo> С духом у нас все было в порядке. несмотря на то что много народу вылетало.

Уффф... Еще раз, медленно. Есть "нормальный" - это когда просто нормально, неплохо.
А есть еще - традиционный дух.
Это оч. трудно описать стороннему человеку.

Но поверь мне, как человеку, всё-таки поучившемуся в двух вузах (ну и кроме того имевшему тесные контакты с несколькими другими московскими вузами и иногда тусившему в чужих общагах) - разница ОЧЕНЬ существенная. Очень.


Fakir>> чем топ-вуз отличается от Урюпинского заборостроительного, где отношение к студентам как к быдло
russo> Хех. Неужели топ вуз отличается от Урюпинского заборостроительного исключительно клубным духом и тем что никого не выгоняют? ;)

Ты так и не понял, про чего я распинался? Ну может плохо распинался, конечно...

И где я говорил, что не выгоняют? Выгоняют. Но не по 30% же!!! А так да, сколько-то человек почти каждую сессию выгоняли/писали ПСЖ/переводились и т.д. Хотя почти половина из таких обычно потом (через год) восстанавливалась. Некоторые, выгнанные с первого курса, иногда на след. год поступали по-новой. Иногда - на другой факультет. Был у меня такой однокурсник, оч. способный парень, но с гонором, и зараздолбайничался по причине понесенной любовно-моральной травмы. Вылетел, но поступил по-новой, и учился как бы не блестяще.

Fakir>> не будет даже стимулов чего-то спасать и беречь
russo> Способных и трудолюбивых надо беречь, а как же. Кто ж против этого?

Не только людей. АТМОСФЕРУ. ТРАДИЦИИ.

Fakir>> "Дедовщины" по отношению к первокурам со стороны старших даже представить себе было невозможно
russo> Ну, это вообще чисто ваши, российские, приколы.

Мдя? ;)
А роман "Эроусмит" американского классика Синклера Льюиса читать не доводилось? :)
Там, конечно, не "дедовщина" (так её и в российских нету в жёстком армейском варианте), однако некое опускание молодняка :)

russo> Я вообще за четыре года с другими студентами ни разу не дрался. И, по большому счету, драк почти и не помню (сейчас только одна серьезная припоминается, где копов вызывали)

Блин, и ты туда же. Причём тут серьёзные ? Да еще чтоб ментов вызывать пришлось? Такое вообще анриал между своими, такое просто невообразимо, "не бывает". (с местными - всякое бывало, но это уже совершенно другое дело)
Я про драки вообще. Любого масштаба. Даже вплоть до "один раз в сердцах по уху съездил".

russo> Зачем ты доказываешь сохранение балласта наличием бузины в огороде? Нормальные отношения между студентами и процент отчисления — это вещи между собой напрямую некоррелирующие.

Пилять. Или ты так и не понял, или я так и не сумел донести...

Ну это... ну другое отношение. К студенту с самого его соплячества. Отношение как к своему и как к человеку, а не "духу"(с) энди - начиная от декана и кончая академиком. Что совершенно не отменяет того, что преподы дрючить будут, иногда - особо сурово; так, особой суровостью выделялась кафедра инъяза (несмотря на некоторые, казалось бы, смягчяющие обстоятельства, о которых, впрочем, не будем), славилась кафедра теормеха, кафедра высшей математики лютовала через раз... и т.п.

Это то, что студ. со второго-третьего курса нередко пашет в лабе по полной и почти как равноправный. Это...
Ну... трудно формализовать в общем.
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
yacc> yacc>> Нихрена - говорю по СПбГУ
Fakir>> А причём тут Курский вокзал?
yacc> А причем тут физтех? :P Или физтех - это ВУЗ, а СПбГУ - вуз? :lol:
yacc> А СПбГУ - уже не топ-вуз? ;)

Судя по тому, что его выпускник спустя некоторое время не может вспомнить три основных типа колебаний замагниченной плазмы (просто названий!), хотя колебаниями в плазме вроде как занимался, и несёт касательно гидродинамики околозвуковых скоростей дикую ересь про скорости молекул (но гнёт пальцы про своё якобы системное понимание физики) - то таки да, не с очень большой буквы.
Ничего личного, но раз уж речь зашла.


yacc> Да, у нас бухали... и вылетали. Факультет спокойно и методично избавлялся от балласта.
yacc> И это - правильно. Мы - не детский садик.

Ты так и не понял, про что тебе пытались втолковать.
Тот, кто только и исключительно бухал, и при этом не шарил (а были, кто и бухали, и мощно рубили) - вылетал. Без проблем.

Речь о том, что таких благодаря системе набора ИЗНАЧАЛЬНО БЫЛО НЕМНОГО. Понятно, нет?

yacc> А два - "пощупать" - нахрена получать высшее образование если академическим стилем не пользоваться?

У-у, как всё запущено...
Ну если из высшего образования только понты академического стиля и вынесены - то лови ответку, см. п.1 :)
А пальцы тут гнуть про академически стиль не надо, лан? Если до кого не дошло - тут кухонный трёп, а не статья в "ДАН".


Fakir>> Еще штрих - практически полное отсутствие драк.
yacc> У нас серьезных драк я не помню вообще.

А несерьёзных? ;)
А в общаге жил, или как? ;)
 2.0.0.82.0.0.8
Fakir> И где я говорил, что не выгоняют? Выгоняют. Но не по 30% же!!!

СОбственно говоря, не в процентах дело. Выгонять надо тех кто не тянет, и все дела. Если по ЕГЭ будут поступать нетянущие — взашей их. Что и было моим первоначальным аргументом.

Клубность клубностью, но классный парень — это не профессия...

Fakir> Вылетел, но поступил по-новой

Ради бога. Хотя я о таких примерах у нас не знаю.

Fakir> Не только людей. АТМОСФЕРУ. ТРАДИЦИИ.

Это все понятно. Но если традиции — не выгнять больше икс людей, даже если там балласт, то фтопку их.

Fakir> А роман "Эроусмит" американского классика Синклера Льюиса читать не доводилось? :)

Нет.

Под дедовщиной я понимаю весьма определенную вещь, благо на российском форуме разговор ведем: физическое насилие над молодыми, отнятие у них денег и прочие кундштюки.

А так. Я первый курс жил в дряннейщей общаге, в маленькой комнате с еще одним человеком, и платил причем за нее больше чем на последнем курсе платил за студию. Тоже наверное за опускание молодняка сойдет

Fakir> Да еще чтоб ментов вызывать пришлось?

Опять же, это уже наши американсие реалии. Где меня как-то раз за отрытую банку пива и попытку шагнуть в сторону когда меня коп взял за локоть заковали в наручники и продержали в луноходе полчаса, а потом выписали штраф в сто с чем то зеленых юаней.

Драка была так себе, но соседи увидели, всполошились и звякнули куда надо.

И я кстати думаю что это все правильно.

Fakir> Отношение как к своему и как к человеку, а не "духу"(с) энди - начиная от декана и кончая академиком. Что совершенно не отменяет того, что преподы дрючить будут, иногда - особо сурово

Ты описал то что имело место быть и у нас. Большой процент отчисления тому совсем не помеха.

Как, ну как именно отчисление балласта приведет к тому что студентов не будут уважать и к исчезновению духа?
 

yacc

старожил
★★☆

Fakir> Судя по тому, что его выпускник спустя некоторое время не может вспомнить три основных типа колебаний замагниченной плазмы (просто названий!), хотя колебаниями в плазме вроде как занимался, и несёт касательно гидродинамики околозвуковых скоростей дикую ересь про скорости молекул (но гнёт пальцы про своё якобы системное понимание физики) - то таки да, не с очень большой буквы.
Вообще-то я их проходил, а не занимался - давай я у тебя лет через 7 спрошу. :P Это раз.
Во-вторых - я открою учебник и прочитаю - потому что знаю где искать и как выводить, зато не несу эмоциональную ересь, а смотрю на цифры, а вот когда дальше авторитетов и знания наизусть названий не научили - хреново. ;)

Fakir> Ничего личного, но раз уж речь зашла.
Да тоже ничего личного.

Fakir> Ты так и не понял, про что тебе пытались втолковать.
Fakir> Тот, кто только и исключительно бухал, и при этом не шарил (а были, кто и бухали, и мощно рубили) - вылетал. Без проблем.
Того, кто не может - нет смысла тянуть за шкирку. Отпустишь держащую руку - и он свалится.

Fakir> Речь о том, что таких благодаря системе набора ИЗНАЧАЛЬНО БЫЛО НЕМНОГО. Понятно, нет?
А толк? При поступлении в ВУЗ меняется среда - мож ты у себя в школе и крутой "ботаник", а вот в институте и мамы/папы рядом не будет и друзей на фоне которых ты "крутой" и правила другие. И не факт что тебе будет там комфортно. По медалистам это шваркает хорошо.

yacc>> А два - "пощупать" - нахрена получать высшее образование если академическим стилем не пользоваться?
Fakir> У-у, как всё запущено...
Fakir> Ну если из высшего образования только понты академического стиля и вынесены - то лови ответку, см. п.1 :)
Это не академический стиль, это именно что понты - "я знаю наизусть много букаффф".
Академическому стилю поучись у Руссо или Башмака. Если ты не можешь феноменологическую модель явления сам построить основываясь на тех или иных фактах, а лезешь в "авторитеты". Вот здесь не обсуждается плазма, так прояви научный подход!

Fakir> А пальцы тут гнуть про академически стиль не надо, лан? Если до кого не дошло - тут кухонный трёп, а не статья в "ДАН".
Нормальный ученый и на кухне глупости не ляпает...

Fakir> А несерьёзных? ;)
Fakir> А в общаге жил, или как? ;)
Ну разве что на дискотеках. Я же черным по белому написал, что поступал с обычной школы г Южно-Сахалинска. И поскольку первый месяц тусовался у дяди, то был поселен к "старшакам", а не со своими перваками, что только мне пользу дало.
 2.0.0.72.0.0.7

Arzu

опытный

yacc> Я поступал в 1990-м - это уже у нас не учитывалось, хотя буквально годом раньше...

а я в 2000-м, хы :)

yacc> Да я не о себе - хотя наша "продвинутая" по последнему классу и испортила мне аттестат ( влепив трояк, хотя стабильно было 4 и на большее я никогда и не рассчитывал ), но вот ранее такие вот учителя народу нервы ой как портили - это чтобы народ не думал, что в СССР была "манна небесная" и "сладкая халява" - могло и не повезти прямо в школе, причем запросто ;)

да, могло. У меня мама так медаль не получила. Правда, там еще и другая причина была, но в целом - да, испортили аттестат. Но дело-то не в этом, а в том, что я не вижу разницы между неадекватной училкой и непредсказуемым ЕГЭ. Вот когда его доработают, тогда да, пожалуй, можно будет говорить об этой разнице.

Или вот еще: я не умею излагать мысли на бумаги, но умею объяснять - что мне делать на ЕГЭ по обществознанию, например? Кстати, именно там огромное кол-во вопросов, на которые подхоят сразу несколько вариантов ответа.
Главный недостаток ума есть его отсутствие ©  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
yacc> Вообще-то я их проходил, а не занимался - давай я у тебя лет через 7 спрошу. :P Это раз.

Да плевать, хоть через двадцать. Есть вещи, к-е - если понимаешь и нормально учил - заседают в памяти чуть менее глубоко, чем коленный рефлекс.
Как, ну я не знаю, как интеграл от x2 по dx.
Типа неутрачиваемое знание.
Особенно если речь о таких вещах, которые представляют собою физическую суть. И те три типа колебаний - именно физическая суть.

yacc> Во-вторых - я открою учебник и прочитаю - потому что знаю где искать и как выводить,

Этому учит ЛЮБОЙ вуз. Не только топовый.
Ну если студент минимально адекватен.

yacc> ато не несу эмоциональную ересь, а смотрю на цифры, а вот когда дальше авторитетов и знания наизусть названий не научили - хреново. ;)

Оно, канеш, мудро, только вот вокзал малёха не при чём.

yacc> А толк? При поступлении в ВУЗ меняется среда - мож ты у себя в школе и крутой "ботаник", а вот в институте и мамы/папы рядом не будет и друзей на фоне которых ты "крутой" и правила другие. И не факт что тебе будет там комфортно. По медалистам это шваркает хорошо.

Опять проблемы с пониманием прочитанного текста...

yacc> Это не академический стиль, это именно что понты - "я знаю наизусть много букаффф".

Так и не понял. Печально.

yacc> Если ты не можешь феноменологическую модель явления сам построить основываясь на тех или иных фактах, а лезешь в "авторитеты".

От же, прости господи, дубина...
Какая, в пень, авторитеты? И какая модель, если ты сути модели этой не понимаешь, а пытаешься соорудить хз что?
 2.0.0.82.0.0.8

yacc

старожил
★★☆

Arzu> а я в 2000-м, хы :)
Молоденькая ( по моим меркам ) ;) Молодость береги :P

Arzu> да, могло. У меня мама так медаль не получила. Правда, там еще и другая причина была, но в целом - да, испортили аттестат.
Вот видишь

Arzu> Но дело-то не в этом, а в том, что я не вижу разницы между неадекватной училкой и непредсказуемым ЕГЭ. Вот когда его доработают, тогда да, пожалуй, можно будет говорить об этой разнице.
А пока его не прогонят на практике - его не доработают. Реально требуемый багфикс идет только после фидбэка от реального применения.

Arzu> Или вот еще: я не умею излагать мысли на бумаги, но умею объяснять - что мне делать на ЕГЭ по обществознанию, например? Кстати, именно там огромное кол-во вопросов, на которые подхоят сразу несколько вариантов ответа.
А если тебе писать статьи - когда ты будешь учиться излагать на бумаге? :P
 2.0.0.72.0.0.7
yacc> то был поселен к "старшакам", а не со своими перваками, что только мне пользу дало.

Это где как. У меня отец попал на ленинградской лесопилке к старшакам — так те бухали вообще по черному, никакой пользы акромя вреда :(
 
Arzu> Или вот еще: я не умею излагать мысли на бумаги, но умею объяснять

Это как :-\

Arzu> что мне делать на ЕГЭ по обществознанию, например?

Гм. А можно пример оного? Чтобы глянуть и попробовать параллели провести

Arzu> Кстати, именно там огромное кол-во вопросов, на которые подхоят сразу несколько вариантов ответа.

Например? По биологии я только один вопрос стопудов нескольковариантный помню: про то что дала эволюция птицам для полета (среди вариантов ответа — и полые кости и четырехкамерное сердце)
 

yacc

старожил
★★☆

Fakir> Да плевать, хоть через двадцать. Есть вещи, к-е - если понимаешь и нормально учил - заседают в памяти чуть менее глубоко, чем коленный рефлекс.
Fakir> Как, ну я не знаю, как интеграл от x2 по dx.
Fakir> Типа неутрачиваемое знание.
Fakir> Особенно если речь о таких вещах, которые представляют собою физическую суть. И те три типа колебаний - именно физическая суть.
Да не физическая суть, а решение однородного уравнения на определенной феноменологической модели.
Наука - открытая сущность. Открыли новое и сейчас это перспективно - что, так и будешь хвалится каноническими ( уже ) знаниями полувековой давности? Максвеллу бы объяснил что такое физическая суть, когда он феноменологическую модель по аналогии с жидкостью строил...
Ты уж в пример бы x^N привел бы ;)

yacc>> Во-вторых - я открою учебник и прочитаю - потому что знаю где искать и как выводить,
Fakir> Этому учит ЛЮБОЙ вуз. Не только топовый.
Fakir> Ну если студент минимально адекватен.
Не обязательно - когда готовят эксплуатантов - это второстепенно.

Fakir> От же, прости господи, дубина...
Fakir> Какая, в пень, авторитеты? И какая модель, если ты сути модели этой не понимаешь, а пытаешься соорудить хз что?
Кого Малюх так усердно пытается ткнуть в правила ЕГЭ, а вместо этого получает "почитайте того-то"? :P
 2.0.0.72.0.0.7

yacc

старожил
★★☆

yacc>> то был поселен к "старшакам", а не со своими перваками, что только мне пользу дало.
russo> Это где как. У меня отец попал на ленинградской лесопилке к старшакам — так те бухали вообще по черному, никакой пользы акромя вреда :(
Так то лесопилка ;) ( Ты уж звиняй - ничего личного. ;) У меня брат МИИТ заканчивал - так там и "разборки" дело было обычное )
 2.0.0.72.0.0.7

Mishka

модератор
★★★
MIKLE> зарплата научных работников была стоящая. а вот зарплата молодых ынженеров-да.
Фигню порешь. 1986 Ин-т Математики АН МССР. Входная 140. Мнс без звания — 140 (сам был таким). После защиты — 170. Зав лабой или сектором — кфмс — 270, доктор — 320. НС со степенью — 175 или 180. Директор ИМ, академик — 1,000.
 6.06.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
yacc> Да не физическая суть, а решение однородного уравнения на определенной феноменологической модели.

:lol:

"Боярам же писать своеручно, дабы дурь каждого видна была" (с) Пётр Алексеевич Романов №1 :)

yacc> Кого Малюх так усердно пытается ткнуть в правила ЕГЭ, а вместо этого получает "почитайте того-то"? :P

У тебя ОЧЕНЬ плохо с пониманием прочитанного.
 2.0.0.82.0.0.8

Mishka

модератор
★★★
Fakir> А балл за предновогоднюю четверть и/или балл аттестата, понятно, нет?!
Срединий балл аттестата был при СССР. И он учитывался. Например, проходной балл на ФМК, когда я поступал, был 18. У меня был 5. Мне надо было набрать 13 на 4-х экзаменах. Гы.
 6.06.0
yacc> Ты уж звиняй - ничего личного

Хех. Чего уж там. Дети за дела родителей не в ответе! (с) :)
 

Arzu

опытный

yacc> Молоденькая ( по моим меркам ) ;) Молодость береги :P

а то :) на взрослость сильно не претендую )))

yacc> А пока его не прогонят на практике - его не доработают. Реально требуемый багфикс идет только после фидбэка от реального применения.

ну, знаешь... убрали бы хотя бы очевидные баги, прежде чем прогонять на практике.

yacc> А если тебе писать статьи - когда ты будешь учиться излагать на бумаге? :P

ну, лично я статьи пишу, но если человек не умеет излагать мысли на бумаге, то и статьи он писать не будет :)
Главный недостаток ума есть его отсутствие ©  

yacc

старожил
★★☆

yacc>> Кого Малюх так усердно пытается ткнуть в правила ЕГЭ, а вместо этого получает "почитайте того-то"? :P
Fakir> У тебя ОЧЕНЬ плохо с пониманием прочитанного.
Для грамотного человека ты должен уметь работать с источниками. И ссылками на них уметь излагать свою мысль. Диплом делал? Список литературы прилагал? В тексте ссылки на список литературы делал? А что ж здесь своими словами? Или "авторитет" ВУЗа дает право на это положить? :P
 2.0.0.72.0.0.7

Arzu

опытный

Arzu>> Или вот еще: я не умею излагать мысли на бумаги, но умею объяснять
russo> Это как :-\

это легко. Кто-то теряется, когда его о чем-то спрашивают и не может связать двух слов, зато отлично излагает на бумаге, кто-то, наоборот, может внятно объяснить устно, но не может так же внятно изложить на бумаге, или пишет неграмотно, или почерк неразборчивый и на этой почве комплекс. Да мало ли вариантов!

russo> Гм. А можно пример оного? Чтобы глянуть и попробовать параллели провести

щас попробую найти пример

russo> Например? По биологии я только один вопрос стопудов нескольковариантный помню: про то что дала эволюция птицам для полета (среди вариантов ответа — и полые кости и четырехкамерное сердце)

ыыы, ты издеваешься над моим склерозом, да? ;) у меня эти вопросы в одно ухо влетели, в другое вылетели, но помню, что мы дооолго и упорно искали правильные ответы. По-моему, в гуманитарных науках, где можно давать развернутые устные ответы, применяя полет фантазии, авторы вопросов и свою фантазию не слишком ограничивали.
Главный недостаток ума есть его отсутствие ©  

shon13

опытный

Fakir>> А балл за предновогоднюю четверть и/или балл аттестата, понятно, нет?!
Mishka> Срединий балл аттестата был при СССР. И он учитывался. Например, проходной балл на ФМК, когда я поступал, был 18. У меня был 5. Мне надо было набрать 13 на 4-х экзаменах. Гы.

Ни фига себе, чего так мало, или год не урожайный на поступленцев был? У меня на химфаке 20 было.
Это все так, но всеже тришечкы не так.  

yacc

старожил
★★☆

Arzu> ну, знаешь... убрали бы хотя бы очевидные баги, прежде чем прогонять на практике.
А его уже в тестовом режиме прогоняли. Только не все видели. Это ж не первая редакция.
Вот если в следующем году не уберут - вот это будет хреново. Комиссии сейчас как раз на годик работы чтобы разгрести да сопоставить. Это если как ты получишь мнения прогулявшись в новом платье среди домочадцев и родственников, а потом выйдешь на публику - тебе должно быть знакомо :P Разница - будет. Сколько не мучай мозги домочадцам.

Arzu> ну, лично я статьи пишу, но если человек не умеет излагать мысли на бумаге, то и статьи он писать не будет :)
У нас в магистратуре полагалось обязательное наличие письменной работы для получения диплома. ;)
Если понимаешь но сказать не можешь - зачем тогда в ВУЗ? :P
 2.0.0.72.0.0.7
Mishka> доктор — 320.

А сколько в 89 было?
 
yacc> Вот если в следующем году не уберут - вот это будет хреново.

+1
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> А балл за предновогоднюю четверть и/или балл аттестата, понятно, нет?!
Mishka> Срединий балл аттестата был при СССР. И он учитывался. Например, проходной балл на ФМК, когда я поступал, был 18. У меня был 5. Мне надо было набрать 13 на 4-х экзаменах. Гы.

Блин, Миш, средний балл был и есть много где и в разных ситуациях.
Вон в Молдавии еще до твоего отъезда, кажись, были ваще радикальные эксперименты - вообще без вступительных, а абитуров набирали просто по конкурсу аттестатов. Год или два так. То есть ваще без никакого аналога ЕГЭ, просто выпускные, а в вузе смотрели на их результаты и аттестат.

И на балл аттестата всегда так или иначе поглядывали везде, особенно при прочих равных. И не только на него (я поскольку поступал, уже поучившись год в вузе - привёз с собой и ксеры зачётки, тоже смотрели, и так делали все, кто поступал после первого-второго, а то и третьего курса других вузов).


Речь же в конктексте была не о том, что он есть. И даже не о том, что влияет.
А о степени влияния этого балла, причём балла за одну отдельно взятую задрипанную четверть.
И это при том, что декларируется, будто теперь важно только ЕГЭ, единый и неподкупный, который коррупцию и кумовство истребит, как санэпидстанция - клопов.
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

permeakra

втянувшийся

yacc>> Вот если в следующем году не уберут - вот это будет хреново.
russo> +1
Не уберут. 8/10
 3.0.103.0.10
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Arzu

опытный

yacc> Это если как ты получишь мнения прогулявшись в новом платье среди домочадцев и родственников, а потом выйдешь на публику - тебе должно быть знакомо :P Разница - будет. Сколько не мучай мозги домочадцам.

ну так тут получается ситуация, что я платье надела, мне все сказали: "Эээ... н-да... :sm167: а может, не надо? :cwm36: может, что-нибудь другое наденешь?.. :shuffle0: ", а я: "Да не, вы просто ничо не понимаете, оно отлично на мне смотрится!" - и пофиг, что оно действительно смотрится ужасно, я на улицу в нем пойду.
Противников ЕГЭ хватало изначально, однако это не помешало сделать этот экзамен обязательным уже сейчас.

yacc> У нас в магистратуре полагалось обязательное наличие письменной работы для получения диплома. ;)

на то она и магистратура :)

yacc> Если понимаешь но сказать не можешь - зачем тогда в ВУЗ? :P

Это все-таки разные вещи: "понимаешь, но не можешь сказать" и "понимаешь, можешь сказать, но не можешь грамотно изложить на бумаге". Так бывает, но я не вижу в этом проблему для поступления в ВУЗ в принципе.
Главный недостаток ума есть его отсутствие ©  
1 37 38 39 40 41 42 43

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru