Аспирантура как форма борьбы с безработицей.

не, но почему за мои налоги?
Теги:политика
 
1 17 18 19 20 21 68

MIKLE

старожил

russo> Откаты — это уже другое, область УК.

ук-не работает

вернись на землю.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

hnick

аксакал

russo> Не, а почему? Клиенты совсем тупые что ли, денег не считают? И до сих пор не прогорели? Чудно.
russo> Откаты — это уже другое, область УК.

да при чём тут откаты? Просто с помощью, скажем так, "неоптимального" обрудования делают свой "неоптимальный" продукт, но это тоже не важно, ибо так же продают его, как все. Руссо, да разуй глаза то уже, оглянись вокруг! Тебе же не 15 лет всё же :)
 3.0.113.0.11

yacc

старожил
★☆

Fakir> Навскидку - Летохов, Фортов.
Отлично! Вот и рассмотрим.
Летохов - в 1970 ДФМН ( экая у тебя погрешность ) - т.е. фактически воспитывался в "старое время"
Фортов - 1971 КФМН ( опять не то ) - опять "старое время"
Далее:
Летохов: "Развивал методы генерации мощных лазерных импульсов. Изучал процессы взаимодействия лазерного излучения с веществом..."
Это не прикладные исследования? Это невозможно применить на практике?
Фортов:
"В 1968 году с отличием окончил МФТИ по специальности «Термодинамика и аэродинамика», в том же году поступил в аспирантуру МФТИ. В 1971 году досрочно защитил кандидатскую диссертацию на специальную тему."
спец.тема - это как пить дать военные прикладные исследования
"С октября 1971 года по май 1986 года работал в Отделении Института химической физики АН СССР в п.Черноголовка. В 1976 году защитил докторскую диссертацию. С 1982 года — профессор по специальности «Химическая физика, в том числе, физика горения и взрыва»."
Горение и Взрыв - опять таки вполне прикладная отрасль.

Так что вы тут подразумеваете под фундаментальными? И что такое "чисто фундаментальные" исследования ( которые нужно развивать ) если даже те, кого вы в пример приводите, не брезговали прикладными областями?

Fakir>Не после 75-го, но рядом.
с большой погрешностью.
Fakir>Более молодых - вымыло. Из науки
Это куда?
Fakir>или за границу.
Фундаментальная наука в достаточной мере космополитична. И Капица и Ландау об этом постоянно твердили, поскольку термин "советская наука" ( а тем более "советская фундаментальная наука" ) - лажа.
Т.е. реально вымыть может только из науки, если на то пошло.

А вот примеры высказываний перечисленных людей:
Владимир Фортов (Академик Владимир Фортов: Россия теряет целые научные направления — Юрий Медведев — "Научное закрытие" — Российская Газета — Академик Владимир Фортов считает, что науке в России необходимо вернуть престиж, какой был в советские годы) : Среди ученых популярна такая история. Как-то королева Англии приехала в знаменитую Гринвичскую астрономическую лабораторию. Когда ей все показали, она спросила, а сколько получает главный астроном. Узнав, возмутилась: лакей, который приносит мне воду мыть руки, получает вдвое больше. Прикажу поднять зарплату в десять раз. Не надо, ответили ученые. Это привлечет в лаборатории людей, для которых важней деньги, а не истина. И тогда на науке можно ставить крест.
А если серьезно, то стоит прочитать ставшие недавно известными письма Петра Капицы к Сталину. Как вы думаете, что просил выдающийся ученый? Нет, не деньги. Просил простую вещь: относитесь к ученым с уважением. И тогда вы построите научную систему, которая будет работать хитрым образом, экономя большие средства. Вождь и его команда прислушались к этому совету, а страна здорово выиграла. Ученый в СССР поднялся в глазах общества на одну из самых верхних ступеней, в науку пошли лучшие умы страны. Престиж оказался мощным экономическим фактором. Ведь мы тратили на исследования в десять раз меньше, чем американцы, но вели работы по всему фронту науки. И получали результаты мирового уровня.


Владилен Летохов ( НГ-Наука (приложение к газете Независимая Газета) Владилен Летохов Реформа науки опоздала на четверть века )

Реформа науки опоздала на четверть века
...
Самым серьезным недостатком в советской/российской системе высшего образования и научных исследований является их разобщенность. Приведу простой показатель. За рубежом лучшие научные работы нобелевского уровня в подавляющем большинстве сделаны в университетах, а у нас - только в Академии наук. Это не плюс, а скорее минус нашей системы.
...
В нашей стране молодые, творчески активные исследователи не считаются национальным богатством и у них мало перспективы в бюрократическом научном сообществе.
...
Остается также надежда на российскую глубинку, где научная молодежь не избалована возможностями столичной жизни . Много работавший с молодежью великий математик А.Н. Колмогоров говорил в 60-е годы, что истинные оригинальные таланты рождаются по всей стране статистически равномерно, а не только в городских элитных семьях, где высшее образование более доступно.


Теперь зададимся вопросами.
Если увеличить кол-во аспирантов, науке это поможет? Ответ: Нет
Если дать Майклу жилье и бабло ( а хочет он его в Москве ) из него сразу выйдет талантливый ученый? Ответ: Нет.

Более того, если уж признаете авторитет этих ученых, то хоть признайте, что развал начался в 70-е, при СССР! Хотя вы это время в розовых очках готовы воспринимать...
 2.0.0.72.0.0.7

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
yacc> Летохов: "Развивал методы генерации мощных лазерных импульсов. Изучал процессы взаимодействия лазерного излучения с веществом..."
yacc> Это не прикладные исследования? Это невозможно применить на практике?
yacc> Фортов:
yacc> "В 1968 году с отличием окончил МФТИ по специальности «Термодинамика и аэродинамика», в том же году поступил в аспирантуру МФТИ. В 1971 году досрочно защитил кандидатскую диссертацию на специальную тему."
yacc> спец.тема - это как пить дать военные прикладные исследования

Извини, мне лениво обо всём этом в подробностях рассказывать.

В двух словах - главное достижение Летохова, нобелевского уровня - лазерное охлаждение, где там его и когда к практике приткнуть... Ну видимо где-то рядом с бозе-конденсатом практическая применимость НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ.

yacc> Горение и Взрыв - опять таки вполне прикладная отрасль.

Угу-угу. Сплошь прикладуха. "А мужики-то не знают".

Эдак можно сказать, что с подобной точки зрения вся физика плазмы тоже сплошь прикладная, вся вообще.

yacc> Так что вы тут подразумеваете под фундаментальными? И что такое "чисто фундаментальные" исследования ( которые нужно развивать ) если даже те, кого вы в пример приводите, не брезговали прикладными областями?

Рекомендую учиться понимать смысл прочитанного текста и не приписывать визави то, чего он не говорил.

yacc> Более того, если уж признаете авторитет этих ученых, то хоть признайте, что развал начался в 70-е, при СССР!

"Выдыхай, бобёр"
 2.0.0.82.0.0.8

MIKLE

старожил

yacc> Если дать Майклу жилье и бабло ( а хочет он его в Москве ) из него сразу выйдет талантливый ученый? Ответ: Нет.


вобщето я уже есть... на том уровне на которм я требую(комната/студио, плюс на жизнь а не на макароны)-я достаточно талантлив. с болшим запасом. см флаг.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
hnick> с помощью, скажем так, "неоптимального" обрудования делают свой "неоптимальный" продукт

Стало быть вы не в состоянии доходчиво объяснить клиенту что они теряют на неоптимальном продукте деньги.

Ну или клиент идиот, и ему нравится терять деньги.

hnick> ибо так же продают его, как все

Как все — это говорят что продукт стоит X и делает Y, а на деле стоит 5X и делает Y/5? А клиенту плевать? Точно идиот.
 

yacc

старожил
★☆

Fakir> В двух словах - главное достижение Летохова, нобелевского уровня - лазерное охлаждение, где там его и когда к практике приткнуть... Ну видимо где-то рядом с бозе-конденсатом практическая применимость НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ.
Так вот о чем идет спич - Летохов только бозе-конденсатом занимался и исключительно им и все время?
Т.е. исключительно фундаментальными вопросами никак не касаясь "продажной девки-прикладухи" ?
И я и Малюх именно на это акцент ставим. Покажите нам ученых которые только исключительно фундаменталкой занимались с мировым именем.

Fakir> Эдак можно сказать, что с подобной точки зрения вся физика плазмы тоже сплошь прикладная, вся вообще.
Не вся. Но там вполне есть место прикладухе. И у нас на кафедре этим занимались. И с прикладухи - финансирование ( теми же военными, которым абстрактное фундаментальное знание точно не нужно ).

Fakir> Рекомендую учиться понимать смысл прочитанного текста и не приписывать визави то, чего он не говорил.
См. выше вопрос.
 2.0.0.72.0.0.7

yacc

старожил
★☆

MIKLE> я достаточно талантлив. с болшим запасом. см флаг.
"Сам себя не похвалишь - никто не похвалит" ;)
А что мне на флаг смотреть?
 2.0.0.72.0.0.7

hnick

аксакал

russo> Стало быть вы не в состоянии доходчиво объяснить клиенту что они теряют на неоптимальном продукте деньги.

да не теряет клиент деньги! деньги - главное, а их он не теряет. :)

russo> Как все — это говорят что продукт стоит X и делает Y, а на деле стоит 5X и делает Y/5? А клиенту плевать? Точно идиот.

Да, идиот - точно так же, как и все мы - потребители рекламы и прочих "маркетинговых услуг"
 3.0.113.0.11

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
yacc> И я и Малюх именно на это акцент ставим. Покажите нам ученых которые только исключительно фундаменталкой занимались с мировым именем.

Эйнштейн.

Или непременно наших надо? Ну так их таких мало, поскольку припахивало государство - как минимум к бомбе. Тот же Ландау - насквозь чистый теоретик. Но по бомбе работал много. Фактически принудительно.

Или там Боголюбов. Я не припомню его прикладных работ.
 2.0.0.82.0.0.8

MIKLE

старожил

Fakir> Или непременно наших надо? Ну так их таких мало, поскольку припахивало государство - как минимум к бомбе. Тот же Ландау - насквозь чистый теоретик. Но по бомбе работал много. Фактически принудительно.


семёнов тотже-единственый химик-лауреат-а тоже по бомбе работал ;)

соответвенно кто к бомбе кто к ракетам/космосу кто ещё куда. всем работа нашлась...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

hnick

аксакал

MIKLE> вобщето я уже есть... на том уровне на которм я требую(комната/студио, плюс на жизнь а не на макароны)-я достаточно талантлив. с болшим запасом. см флаг.

Миш, извини конечно, но ты правда считаешь, что 750 евр (эту цифру ты сам упоминал неоднократно) это "на жизнь"?

Кстати вот наглядный пример - учёные, тем боле талантливые - они же зачастую как дети, к реальной факен жизни, с её маркетингом и ротожопием, ну совсем не приспособлены, и в голове бардачок-с, их надо за ручку водить, холить и лелеять. Вот только как отбирать стоящих? :)
 3.0.113.0.11

MIKLE

старожил

MIKLE>> вобщето я уже есть... на том уровне на которм я требую(комната/студио, плюс на жизнь а не на макароны)-я достаточно талантлив. с болшим запасом. см флаг.
hnick> Миш, извини конечно, но ты правда считаешь, что 750 евр (эту цифру ты сам упоминал неоднократно) это "на жизнь"?

ну в рф гдето треть от этого минус хата. коя в мск/мо имостбл

факт тот что меня здесь обеспечивают, несмотря на языковой барьер и прочее. а то вон народ считает что я дескать такое было, неправомерно себе комнату требую и получку-за пайку работать должен и боком на нарах спать видимо должен...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
hnick> да не теряет клиент деньги!

Как же не теряет. Если ваше решение в самом деле лучше и дешевле решения конкурентов? Так что
- либо клиент не понимает что он теряет деньги (т.е. вы не смогли ему это объяснить)
- либо клиент считает что ваша система обойдется дороже чем вы ему говорите, и преимушеств перед системой конкурентов не имеет (т.е. опять же вы не смогли как надо объяснить)
- либо клиент идиот и денег ему не жаль.

Выбор третьего варианта — это и есть отмазка.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
hnick> Кстати вот наглядный пример - учёные, тем боле талантливые - они же зачастую как дети, к реальной факен жизни, с её маркетингом и ротожопием, ну совсем не приспособлены, и в голове бардачок-с, их надо за ручку водить, холить и лелеять. Вот только как отбирать стоящих? :)

Есть ли жизнь на Марсе?
Как стать миллионером?
Как жениться на фотомодели?
Будет ли конец кризису?

Ответы на эти и другие вопросы в нашем новом журнале "А х#й его знает!"


В идеале - система контроля и отбора, помощь среды, талантливые кадровики, хорошие психологи... Но в жизни так не бывает, и не факт, что будет когда-либо.
Поэтому - наобум.
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

MIKLE> вобщето я уже есть... на том уровне на которм я требую(комната/студио, плюс на жизнь а не на макароны)-я достаточно талантлив. с болшим запасом. см флаг.
Ваш таллант оценён в 750 португальских рублей.
Для непосвящённых, обьясняю, это сумма базового содержания студента.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

MIKLE> так какая связь? ельцин слил промышленость за кешь братанам за ооткт на выборы? так это статья по ук.

Вы и в самом деле, ничего не знаете о том времени?
Братаны выводили кешь из страны ускоренными темпами. Бюджет трещал сильнее, чем прочный корпус подводной лодки, на глубине, в несколько раз больше расчётной. Страна была, де факто, банкрот. Людям не платили зарплату уже не месяцами, а кварталами.
В такой ситуации промышленность не стоит дороже забора, вокруг предприятий. Ну и нефть, к тому времени, стоила чуть дороже пресной воды.
 3.0.63.0.6

yacc

старожил
★☆

yacc>> И я и Малюх именно на это акцент ставим. Покажите нам ученых которые только исключительно фундаменталкой занимались с мировым именем.
Fakir> Эйнштейн.
Что???
Точнее это наверное мой промах - еще один параметр: человек и деньги получает с этой фундаменталки.
Так вот Энштейн на момент СТО получал их не с универов/академий а откуда? :P

Fakir> Или непременно наших надо?
Нет. Не обязательно.

Fakir> Или там Боголюбов. Я не припомню его прикладных работ.
Отлично. Вот Боголюбов - подходит. Но... видишь ли в чем прикол - он теоретик. Ему нужна бумага/ручка/литература и на проживание. Тратить финансы на дорогостоящие экспериментальные установки - не надо. По практикам также пройтись можешь? Чтобы их проекты ну никакой пользы для промышленности/военных не несли и они только такими ( чисто фундаментальными ) вещами занимались, без какой-либо практической пользы.

P.S. Про теоретиков. Когда я учился в аспирантуре я как раз был на теор. отделении. Практики на нас смотрели с завистью - потому что нам не было необходимости торчать на установках - теорией заниматься можно где угодно. При этом мне не нужны были деньги от государства - я их сам зарабатывал. Раз в пару недель появлялся у шефа и в выходные спокойно посещал Библиотеку Академии Наук ( читальный зал ). Для работы мне было более и не надо. Более того, на второй год мне даже выделили на работе один день приходящийся на кафедральный, чтобы я с шефом все мог спокойно обговорить и потом - месяц на сдачу спеца ( который я, правда, не сдал, хотя сдал положенные английский/философию ). И погорел я вовсе не из-за бабла, а из-за того, что впал в ступор от более детального копания и обобщения, а надо было тупо по-кусочку решать далее конкретную задачу, плюс разрыв с девушкой меня выбил на полгода из колеи.
К чему это я? Более прагматичные и счастливые люди вполне совмещают соискательство с работой не требуя от государства какого-либо финансирования на поприще фундаментальной науки и такие знакомые у меня были практически на каждой работе и на текущей тоже есть - ребята пишут статьи в научные журналы. Все они - теоретики.
На запад подаются зачастую практики. Вот почему интересны имена практиков-фундаменталистов, занимающихся только фундаментальными исследованиями, неприменимыми ни к какой прикладной промышленной деятельности и финансируемыми именно за такие исследования.
Вроде понятно объяснил? :P
 2.0.0.72.0.0.7

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
yacc> Отлично. Вот Боголюбов - подходит. Но... видишь ли в чем прикол - он теоретик. Ему нужна бумага/ручка/литература и на проживание. Тратить финансы на дорогостоящие экспериментальные установки - не надо.

По практикам пойдём, когда у нас теоретики будут если не в шоколаде, то хоть в масле, а не в жопе.

А что такое теоретик - мне можешь не рассказывать.


yacc> К чему это я? Более прагматичные и счастливые люди вполне совмещают соискательство с работой не требуя от государства какого-либо финансирования на поприще фундаментальной науки и такие знакомые у меня были практически на каждой работе и на текущей тоже есть - ребята пишут статьи в научные журналы. Все они - теоретики.

Да-да. За свой счёт.
Есть такие не только теоретики. Единицы из тысяч.

yacc> На запад подаются зачастую практики. Вот почему интересны имена практиков-фундаменталистов, занимающихся только фундаментальными исследованиями, неприменимыми ни к какой прикладной промышленной деятельности и финансируемыми именно за такие исследования.
yacc> Вроде понятно объяснил? :P

...и еще 20 пунктов.
Мне такой пустой трёп неинтересен. Хочешь - сам гугли про нейтринщиков, гравиволнщиков и т.д. и т.п
 2.0.0.82.0.0.8

yacc

старожил
★☆

Fakir> По практикам пойдём, когда у нас теоретики будут если не в шоколаде, то хоть в масле, а не в жопе.
Боюсь Майкл не доживет, если попадет в Россию ;)

Fakir> Да-да. За свой счёт.
Fakir> Есть такие не только теоретики. Единицы из тысяч.
Кто с личных финансов может оплатить ту же плазменную установку??? Я таких не знаю.

Fakir> Мне такой пустой трёп неинтересен. Хочешь - сам гугли про нейтринщиков, гравиволнщиков и т.д. и т.п
Т.е. ты таких не знаешь, а рассуждаешь о чистой фундаментальной науке???
Я-то просто таких, кто по выпуску начал только такими вещами заниматься, никак не связанными с последующим ипользованием на практике хотя бы в обозримом будующем ( лет 10 ) просто не знаю.

По меньшей мере я не знаю и именитых на мировом научном поприще, чтобы громко можно было сказать - "вот смотрите, СССР вкладывал деньги в фундаментальную практическую науку и вот какие известные ученые, не занимающиеся никогда примитивными прикладными вопросами, ее олицетворяют на мировом уровне!"
И тоже самое не знаю про иностранных ученых, чтобы и они и организация, в которой они работали, ну никак не получала деньги за практическое применение их разработок.
 2.0.0.72.0.0.7
Это сообщение редактировалось 22.07.2009 в 03:13
RU Алдан-3 #22.07.2009 04:49  @Владимир Малюх#21.07.2009 13:10
+
+1
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★
В.М.> Как это вне? С каких пор это эргономика рабочего места оператора вне плоскости интересов разработчика приборов?

Эргономика :wall:
Извините. Вы ПО ПРЕЖНЕМУ не понимаете о чём идёт речь и ПО ПРЕЖНЕМУ этого не понимаете.

Дело не в эргономике, дело в том ЧТО и КАК (В КАКОМ ВИДЕ) показывать оператору.

Как будет выглядеть у куда будет прикручен экранчик/проектор на котором это будут показывать монопенсуально.

Задача - вне плоскости, плоскость жёстко задана сейсморазведкой и средства отображения информации оператору из неё же задействованы.

"Радарограмма" и не выёживаться ! :)

В.М.> Ему что, не хочется вырваться вперед конкурентов?

Хочется. Поэтому экстенсивный путь гарантированно дающий вырваться пусть и на единицы процентов в таком почёте.
И исключительно он, потому что выйти из плоскости это "неоправданный риск" - нет гарантии успеха.

В.М.> Почему в каком-нибудь симменесе нашлись люди, которые этим озаботились, а у отечественных разработчиков геологоразведочного оборудования не находятся?

Вот не надо, у георадаров отечественной разработки всё хорошо с эргономикой и чем дальше тем лучше.
Правда, сюрприз, речь НЕ про эргономику :)

В.М.> На нищенские ассигнования вы вообще ничего не наисследуете.

Правильно, а поскольку ассигнования идут тем кто умеет заниматься исключительно "тем что нужно" (а некоторые вон уже и до "Ученые столько наоткрывали, что с этим бы сначала разобраться" договорилось) то будущее у такого подхода ровно одно - выжирание экстенсивным развитием всего доступного "поля решений" и тупик.

Потому как расширять поле решений инженегры не обучены, инженегры обучены делать "то что нужно" и если им не сказать точно что нужно-то ничего и не сделают.

В.М.> Ожидать, что ни с того ни с сего, без практического выхлопа (заметьте я не столько про финансы сейчас) вас будут "кормить от пуза" - большей глупости и придумать тяжело.

Вот не надо, с практическим выхлопом моих идей всё в порядке, вот только это сейчас понятно, а не когда они первый раз высказывались.
ЗАРАНЕЕ узнать сработает или нет то что сейчас кажется бесполезной абстракцией и растратой ресурсов - как можно?

В.М.> Да кто вам сказал чсто она ЕДИНСТВЕННАЯ?

Вы. Говоря о том что учёный должен заниматься "тем что нужно".
Инженегр - должен. Учёный - нет.

В.М.> Но практический выхлоп-то ожидать и общестов и инвесторы вправе.

Замечательно. Давайте построим хрустальный звездолёт Майкла, да не один, а прямо таки ограниченной серией?
Практический выхлоп, причём огромный, невообразимо огромный прямо таки, неизбежен.

Первые его следы появятся ещё на этапе строительства, в виде "конверсии" найденных решений в быт широких масс.

Но настоящий куш можно будет сорвать... лет этак через сотню тысяч.

Хм?




На форуме уже приводили замечательный график затраты/результат (много затрат - мизер результата, потом ВНЕЗАПНО скачок в результатах при минимуме затрат, опять много затрат почти без результата на "доводку").

На котором замечательно видна основная проблема идеологов практически-полезной науки.

Да, "инвесторы" буквально стадами сбегаются в зону "скачка", как жэ как жэ, эффективность же.

Да, конкурентная борьба заставлять тратится на доводку, не вложишься ты вложится сосед.

Но, пардон первую стадию кто финансировать будет?

А если никто (как жэ как жэ, они же хотят жрать от пуза и ничего не давать в замен!), что будет когда ВСЕ существующие идеи выйдут на этап "доводки"?
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  3.5.13.5.1
22.07.2009 12:56, Fakir: +1: "Да, "инвесторы" буквально стадами сбегаются в зону "скачка", как жэ как жэ, эффективность же. ... Но, пардон первую стадию кто финансировать будет?"
RU Ведмедь #22.07.2009 07:07  @Fakir#21.07.2009 23:36
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★☆
Fakir> На самом деле разница между ними и московскими заведениями вроде бы и того же профиля - достаточно существенная. Ну так сложилось.

А что теперь сложилось - хорошо? Надо спасать заведения, первозить их из пыльной столицы в чистые незагаженные леса Сибири :) А кто не поедет, того в клетке :)

Fakir, ты больше ситуацию начала 80х описываешь :)
 
+
-
edit
 

kot1967

опытный


MIKLE>> вобщето я уже есть... на том уровне на которм я требую(комната/студио, плюс на жизнь а не на макароны)-я достаточно талантлив. с болшим запасом. см флаг.
Бяка> Ваш таллант оценён в 750 португальских рублей.
Бяка> Для непосвящённых, обьясняю, это сумма базового содержания студента.
Хотя португалия не самая богатая страна, но действтельно интересно, почему так мало. как мне помнитья для "обычного буржуйского НИИ" это ставка в районе "стажера-исследователя". Может это "чистые" (без жилья, налогов, страховок. Или еще надо прибавить гранты?
Заранее спасибо за ответ.
ЗЫ про корреляцию флага и таланта не понял:(
 7.07.0
RU Ведмедь #22.07.2009 07:19  @kot1967#22.07.2009 07:14
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★☆
kot1967> ЗЫ про корреляцию флага и таланта не понял:(

Миша кокетничает :)
 
RU Алдан-3 #22.07.2009 08:32  @Ведмедь#22.07.2009 07:19
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★
kot1967>> ЗЫ про корреляцию флага и таланта не понял:(
Ведмедь> Миша кокетничает :)

Скорее намекает, что то что ему нужно для жизни стчастливой он ближе Португалии от родной Мосэкэк не нашёл ;)
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  3.5.13.5.1
1 17 18 19 20 21 68

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru