Аспирантура как форма борьбы с безработицей.

не, но почему за мои налоги?
Теги:политика
 
1 21 22 23 24 25 68

MIKLE

старожил

Tzvk>, философии, наконец, тоже боятся.

:) иманна :)
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Владимир Малюх #23.07.2009 15:10  @MIKLE#23.07.2009 14:52
+
-
edit
 
MIKLE> вы тут обещали ману небесную ввиде 35 штук молодым дарованьям(которые спецы уже по факту)?

Вообще-то обещаю не я, а коммерческий директор. Но примерно на столько они идут по получении диплома и возможности работать полную рабочую неделю, т.е. в возрасте примерно 21-22 лет, после пары лет стажировки. По мере профессионального роста - растут и зарплаты. Что необычного?

MIKLE> так вот я получаю больше.

а) вам не 21 б) у вас плохо с арифметикой 750*44.5 = 33375 руб.

MIKLE>и не за потогонные ненормированые 12 часов на дядю под угрозой увронения,

Никакой потогонки, строго 40-часовая неделя. ненормированное рабочее время - буквально у 5 человек в компании и это как раз руководство.

MIKLE>а за творческую деятельность. ака питие чая по вашему. в местах, куда люди на две недели в отпуск попасть считают за счастье.

Что ж это за особое такое счастье? Берут и едут, если хотят. Но отчего-то едет больше в Испанию или Францию или Таиланд, во всяком случае наши сотрудники.

MIKLE> и фигею...

Это заметно.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0

Tzvk

астрофизик

yacc> Вот я как раз не знаю такого, что они тупо проводят время. Зато знаю, что вкалывают по-полной чтобы PhD получить.

Э... А как это связано с ненужностью наших очных аспирантур? Кстати, ПхД, НЯЗ, длится дольше 3 лет.


Tzvk>>, философии, наконец, тоже боятся.
MIKLE>:) иманна

А это вообще дебилизм. Из-за какой-то философии отказывать себе в возможности получения более качсественного образования по профильной специальности. Тут уж явно лучше тогда сразу идти заниматься риальной работой, где-нибудь в "чистых лесах Сибири"™.
 3.0.113.0.11
RU Владимир Малюх #23.07.2009 15:14  @Tzvk#23.07.2009 14:49
+
-
edit
 
yacc>> Вот в таких асприрантурах есть смысл???
Tzvk> Нет, конечно. поэтому я наоборот, за чистку не только аспирантур, но и студенчества и вузов вообще.

Так что же вы со мной спорите - я именно про это уже который день объясняю.

Tzvk>Некоторым научным учреждениям, я догадываюсь, тоже не мешало бы пенделя отвесить, но это уже другая тема.

Да из той же серии вообще-то..
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU kot1967 #23.07.2009 15:15  @Владимир Малюх#23.07.2009 14:43
+
-
edit
 

kot1967

опытный

В.М.> Дык, что поделаешь - я сейчасживу и работаю :)
Это сиюминутный эгоизм, вот именно сейчас а потом?
В.М.> Можно и напридумывать. Прогнозы футуристические лепить - дело не очень хитрое. Сбывающиеся прогнозы- конечно сложнее :)
Что там придумывать одной нюки достаточно:-(
В.М.> Скорее предположу, что ин не нужно будет в таком количестве как было 20 лет назад, но требования к их уровню еще выростут. Оттого я крайне негативно отношусь к идеям "массовости", она и в прошлом-то злые шутки сыграла.
Ну не получиться массово брильянты строгать. Придеться выбирать из кучи дерма
В.М.> Если они просто "играют в науку", то кроме себя они никому не нужны, все-таки. Если перчитате весь топик, то не найдете моего утверждения, что "теоретики" совсем не нужны. Ненужными они становятся именно тогда, когда начинают "играть", а правильнее сказать - воду в ступе толочь.
Вам не приходило в голову что работы упомянутых «столпов», тоже по началу были просто «игрищами».
В.М.> Какой это нафиг задел? Это так - мимикрия под исслеодвания, симуляция.
У как по вашему нужно делать «задел»?
kot1967>> ЗЫ Самая фундаментальная наука – АЮРВЕРДА (ИМХО).
В.М.> Вы бы для начала научились слово писать правильно :) Аюрведа - без "р" в конце, потому как главня книжка там "Веда" называется. И на науку это мало тянет, скорее результативное знахарство, в большей степени ремесло.
У меня еще много ошибок,смотрите внимательнее:-) Вообщем имеется ввиду «познание себя» в любой подходящей для этого оболочке.
В.М.> А не надо быть знакомым лично с ними - достаточно суть этих работ представлять :)
Очень даже познавательно. Не удивлюсь, что при личном знакомстве выяснилось бы много подробностей, в частности чья в действительности была идея «турбодетандера» и принимал ли уважаемый академик в ее разработке хоть какое-нибудь участие:(((((
 7.07.0
PT MIKLE #23.07.2009 15:15  @Владимир Малюх#23.07.2009 15:10
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

MIKLE>> так вот я получаю больше.
В.М.> а) вам не 21

так я не ынжынер. пощёл бы в гручзики-получал бы больше. ну или вон машинистом в метро-ужеб 50-55 имел бы. а там даже меньше 40 часов.

В.М.>б) у вас плохо с арифметикой 750*44.5 = 33375 руб.

плюс хата. отдельно
плюс-цены в половину от рф-по ппс я вобше хз скока получаю.

В.М.> Никакой потогонки, строго 40-часовая неделя. ненормированное рабочее время - буквально у 5 человек в компании и это как раз руководство.

я ваше тз видел. и натуру рабьотодателей такого пошиба знаю-работал под началом.


В.М.> Что ж это за особое такое счастье? Берут и едут, если хотят. Но отчего-то едет больше в Испанию или Францию или Таиланд, во всяком случае наши сотрудники.

дада, тайланд.. мошная научная и прмышленная держава... или они на неделю на линку едут-шкуру сменить?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

yacc

старожил
★☆
MIKLE> я поехал не за пхд, не в аспер... хотя знакосые соблазняют, кто в штаты кто в германию...
Вахтовый работяга? :lol:

MIKLE> если прижмёт-образусь-три года халявы...
Эта халява тебе в научном мире боком встанет. По меньшей мере в серьезных местах на Западе.
Тебе останется найти кого-нибудь в глубинке, чтобы можно было "присосаться нахалявку" демонстрируя свою текущую халявку как "весомый заграничный опыт".

MIKLE> а так-получит пхд и заниматся навукой-не одно и тоже вобщето...
PhD ты за науку и получаешь.
 6.06.0

yacc

старожил
★☆
Tzvk> Э... А как это связано с ненужностью наших очных аспирантур? Кстати, ПхД, НЯЗ, длится дольше 3 лет.
Только косвенно. ;) Просто тут тема на Майкла иногда перекидывается... ;)
 6.06.0

Vale

Сальсолёт

Таки не выдержал....

MIKLE> вы тут обещали манну небесную ввиде 35 штук молодым дарованьям(которые спецы уже по факту (выделение моё - Vale))?

Ой, не могу, Петросян отдыхает....

MIKLE> так вот я получаю больше. и не за потогонные ненормированые 12 часов на дядю под угрозой увронения, а за творческую деятельность.

То есть - работешь по португальскому КЗОТу? Ну- ну.

Не, мой организм (артикль, таки действительно уже не молодой), конечно хотел бы работать как в России... (и то там норма была с 11 до 20, иногда по субботам). По крайней мере с 27 до 33 - именно так.

Но я без шуток счастлив, что у нас тут в Бристоле в лабе график скорее с 10 до 21. Иначе - зачем было ехать?
Кстати, из-за русских привычек (стиль работы здесь таки другой, я уехал поздно, и зашиваюсь иногда) мой сегодняшний рабочий день закончится в 18-19 ... а вот начался он вчера в 9.

MIKLE> ака питие чая по вашему. в местах, куда люди на две недели в отпуск попасть считают за счастье.

Хороший критерий выбора лабы. Молодец.

MIKLE> как там у вас-лето уже было - опять работали? или всё выходной подгадать пытаетесь?
MIKLE> и фигею...

Мишуня, яснее ты рассказать о себе не мог.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 23.07.2009 в 16:03
RU Tzvk #23.07.2009 15:26  @Владимир Малюх#23.07.2009 15:14
+
-
edit
 

Tzvk

астрофизик

Tzvk>> Нет, конечно. поэтому я наоборот, за чистку не только аспирантур, но и студенчества и вузов вообще.
В.М.> Так что же вы со мной спорите - я именно про это уже который день объясняю.

Так я же за чистку, а не за отмену :) Я ж знаю, что меня в этой чистке уж точно не зачистят. :F
А Вы мне пытаетесь доказать, что я типа бездельничаю в основном, поэтому не нужен. Хотя я знаю, что занимаюсь реальной работой и с 3 курса, и в аспирантуре продолжаю. Впрочем, с тем, что не нужен, судя по стипендии и предстоящей зарплате, можно и согласиться. Кому нужен, не может платить (хотя, надо сказать, помогают, чем могут), кто может — тем не нужен (при работе по специальности). Разве что за границу съезжать, или в политику/коммерцию. В обоих случаях, топикстартер, который сокрушался о своих профуканных налоговых отчислениях, может быть уверен, что его налоговые отчисления надёжно и гарантированно профуканы.
 3.0.113.0.11
RU Владимир Малюх #23.07.2009 15:30  @kot1967#23.07.2009 15:15
+
-
edit
 
В.М.>> Дык, что поделаешь - я сейчасживу и работаю :)
kot1967> Это сиюминутный эгоизм, вот именно сейчас а потом?

При чем тут эгоизм - прямо сейчас в моем труде нуждаются, что - мне его не далть? :) И потом я тоже собираюсь работть, лет эдак 20-25 еще :)

kot1967> Что там придумывать одной нюки достаточно:-(

Как-то пессимистично. Это все было куда вероятнее лет 30-40 назад.

kot1967> Ну не получиться массово брильянты строгать. Придеться выбирать из кучи дерма

Так вот - не надо дерьмо тянуть до конца конвейера.

kot1967> Вам не приходило в голову что работы упомянутых «столпов», тоже по началу были просто «игрищами».

Нет, не приходило и не приходит. Они-то как раз потому и столпы, что предвидели что и для чего понадобится.

kot1967> У как по вашему нужно делать «задел»?

Да как обычно, в виде действующих квалифицированных школ, как исследовательских так и разработческих.

kot1967> У меня еще много ошибок,смотрите внимательнее:-) Вообщем имеется ввиду «познание себя» в любой подходящей для этого оболочке.

А какое отношение к познанию себя имеет Аюрведа? Это же как раз медицинское течение, т.е. лечение других.

kot1967> Очень даже познавательно. Не удивлюсь, что при личном знакомстве выяснилось бы много подробностей, в частности чья в действительности была идея «турбодетандера» и принимал ли уважаемый академик в ее разработке хоть какое-нибудь участие:(((((

А не был он тогда еще академиком :) Скоре все наоборот - за разработку турбодетандера получил академика. А то, что именно он идеолог этого дела - так посмотрите с каких пор Капица детандерами занимался, сначал еще поршневыми, на которых получил жидкий гелий. Впрочем, если вам нравится конспирология- можете сомневаться на здоровье.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Владимир Малюх #23.07.2009 15:34  @MIKLE#23.07.2009 15:15
+
-
edit
 
MIKLE>>> так вот я получаю больше.
В.М.>> а) вам не 21
MIKLE> так я не ынжынер.

И они не инженеры. Я напомню, что к годам 26-27 они вполне успешно зазищаются, без отрыва от работы, а чаще всего непосредственно по ее результатам.

В.М.>>б) у вас плохо с арифметикой 750*44.5 = 33375 руб.
MIKLE> плюс хата. отдельно
MIKLE> плюс-цены в половину от рф-по ппс я вобше хз скока получаю.

Вы за всю-то РФ не лопочите, цены они по стране разные.

MIKLE> я ваше тз видел.

ТЗ на что вы видели?

MIKLE>и натуру рабьотодателей такого пошиба знаю-работал под началом.

Ни хрена вы не знаете, судя по высказываниям.

MIKLE> дада, тайланд.. мошная научная и прмышленная держава... или они на неделю на линку едут-шкуру сменить?

Именно в отпуск. Рабочие командировки у наших сотрудников большей частью во Францию.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Владимир Малюх #23.07.2009 15:44  @Tzvk#23.07.2009 15:26
+
-
edit
 
Tzvk> Так я же за чистку, а не за отмену :) Я ж знаю, что меня в этой чистке уж точно не зачистят. :F

Покажите место где я (а не оппоненты, склонные мне что-то приписывать) писал именно про ОТМЕНУ?

Tzvk> А Вы мне пытаетесь доказать, что я типа бездельничаю в основном, поэтому не нужен.

Не вы, но увы - огромное число числящихся по аспирантурам по всей стране.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
PT MIKLE #23.07.2009 15:46  @Владимир Малюх#23.07.2009 15:34
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

В.М.> И они не инженеры. Я напомню, что к годам 26-27 они вполне успешно зазищаются, без отрыва от работы, а чаще всего непосредственно по ее результатам.

на кого? ктн? или физимат? если физмат-не поверю.

а ктн-и есть инженера.

В.М.> Вы за всю-то РФ не лопочите, цены они по стране разные.

дада, у вас там коммунизм. уж за цены то не лечите.

MIKLE>> я ваше тз видел.
В.М.> ТЗ на что вы видели?

на работников.

MIKLE>>и натуру рабьотодателей такого пошиба знаю-работал под началом.
В.М.> Ни хрена вы не знаете, судя по высказываниям.

пардонте-а вы откудова знаете с кем и как я работал? не много на себя берёте то?

В.М.> Именно в отпуск.

вот. а я совмещаю. приятное с полезным.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MIKLE

старожил

MIKLE>> вы тут обещали ману небесную ввиде 35 штук молодым дарованьям(которые спецы уже по факту)?
Vale> Ой, не могу, Петросян отдыхает....

тоже мне, петросян...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

yacc

старожил
★☆
Tzvk> Большинство свои, разумется. Это у нас. На это есть несколько причин. Во-первых, у нас срок обучения 5.5 и заканчиваем вуз мы в январе. Соответственно, вступительные экзамены в аспирантуру в феврале и когда-то там осенью. В феврале берут примерно 80, осенью примерно 10.
У нас - свои, но не местные ( не коренные питерцы ). И тому тоже есть причины - мотаться в Петергоф местные не любят. А для неместных этот кампус - удобно. И приезжим тоже будет предоставлена общага. Для приезжих как раз удобно. Мишке вон нравилось.
Думаю в НГУ - те же причины. И имхо это правильнее. Тем же приезжим универ шел на встречу не выселяя сразу, хотя тоже защита в январе, а поступление в аспирантуру - весна. Время на подготовку есть.

Tzvk>Во-вторых, свои лучше подготовлены к требованиям своей аспирантуры. В-третих, чужие тупо боятся. Формализма, излишней строгости, философии, наконец, тоже боятся. И идут в более халявные места.
А вот здесь имело бы смысл делать а-ля подготовительные курсы на месяц/другой - типа приехать, осмотреться, послушать, пообщаться - тогда человек более себя комфортнее будет чувствовать. Только мин.обороны тут клин ставит. А вообще для местных ( коренных ) надо бы конкурс устраивать - тогда бы качество было бы выше. А то рука руку моет - местные поддерживают авторитет вуза, своим количеством. ВУЗ отмазывает их от армии и в свою очередь смотрит сквозь пальцы на результаты. Но я, чес говоря, в такое мало верю ( что в начале абзаца сформулировал ) - нет мотива получать кандидата сейчас особого.

Tzvk> Нет, конечно. поэтому я наоборот, за чистку не только аспирантур, но и студенчества и вузов вообще. Некоторым научным учреждениям, я догадываюсь, тоже не мешало бы пенделя отвесить, но это уже другая тема.
Так именно в таком ключе и идут доводы. Полностью как систему никто это сворачивать не предлагает.
 6.06.0
RU lenivec #23.07.2009 15:54  @Владимир Малюх#23.07.2009 15:30
+
-
edit
 
В.М.> Нет, не приходило и не приходит. Они-то как раз потому и столпы, что предвидели что и для чего понадобится.

Угу. Дэви, открывший кучу элементов (т.ч. натрий) типа предвидел, что он понадобится для теплообмена и хим. приложений. :kos:

Гальвани, делая свои открытия, тоже типа предвидел все их будущие приложения. :vis:
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  

MIKLE

старожил

lenivec> Гальвани, делая свои открытия, тоже типа предвидел все их будущие приложения. :vis:

френеля забыли, который до глюков доходя кванты от свечки считал :)
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU kot1967 #23.07.2009 16:09  @Владимир Малюх#23.07.2009 15:30
+
-
edit
 

kot1967

опытный

В.М.> При чем тут эгоизм - прямо сейчас в моем труде нуждаются, что - мне его не далть? :) И потом я тоже собираюсь работть, лет эдак 20-25 еще :)
Масштабнее надо мыслить масштабнее
kot1967>> Что там придумывать одной нюки достаточно:-(
В.М.> Как-то пессимистично. Это все было куда вероятнее лет 30-40 назад.
Хорошо - достаточно одной налоговой:-)
В.М.> Так вот - не надо дерьмо тянуть до конца конвейера.
Надо надо все дерьмо на конвейер и ручками оттуда доставать. Ну как вариант поставить в начале конвейера префильтр отсеивающий самое крупное дерьмо.
В.М.> Нет, не приходило и не приходит. Они-то как раз потому и столпы, что предвидели что и для чего понадобится.
О-ОООО!!! Вот вы и сами сказали пошла она ф пень наука надо развивать интуицию!
kot1967>> У как по вашему нужно делать «задел»?
В.М.> Да как обычно, в виде действующих квалифицированных школ, как исследовательских так и разработческих.
Так сейчас так оно и есть. Что не устраивает?
В.М.> А какое отношение к познанию себя имеет Аюрведа? Это же как раз медицинское течение, т.е. лечение других.
Ну не знаю как вам объяснить. Ну пусть будет совсем по простому - «физкультура»
В.М.> А не был он тогда еще академиком :) Скоре все наоборот - за разработку турбодетандера получил академика.
Вообщем то я говорил про скорее тенденцию, когда один дряхлый академик вдруг оказывается разработчиком и вдохновителем «всего и вся». Так у нас (в РФ) принято если вы не в курсе.
 7.07.0
MD Fakir #23.07.2009 16:28  @Владимир Малюх#23.07.2009 12:13
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
В.М.> Ну-ка ну-ка расскажите мне, что намеревается делать аспирант консерватории, вместо того, чтобы играть концерты или писать музыку?

Если вы не в курсе - музыкантам аспирантура нужна для получения права преподавания. Диссеров они не защищают и степеней не получают.

В.М.> Какой толк в задницу будет от кандидата медицинских наук, который и больных-то живьем не видел?

Ню-ню. Курите дальше. Даже в интернатуре он, значица, ни одного больного не видел.
Единственный вариант такого развития событий - это если он патологоанатом, но уж на трупы-то насмотрится, не сумлевайтесь.
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Tzvk> Ну вот СпбГУ в Петергоф же перенесли. В принципе, и МГУ можно было бы в Подмосковье вынести. Чисто теоретически.

Физтех и вынесли в своё время. Тогда еще ФТФ МГУ, если кто забыл.
ИМХО, от этого один вред проистёк. В немалом количестве.
 2.0.0.82.0.0.8

MIKLE

старожил

Fakir> ИМХО, от этого один вред проистёк. В немалом количестве.

помимо вреда-мгу переносить немножно затратно. буквально. большой он.

нее, еонечно если по современой метоже-сарайчиков понастроить... с тем же успехом просто закрыть можно....

я имел отношение к ремонту... и представляю порядки цен. ладно-ьог с ними гранитными полами и с дубовым паркетом с дубоыми же панелями...
но банально-проводка, коммуникации, тяги(нормальные)-это безумно дорого по нонешним расценкам...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Владимир Малюх #23.07.2009 17:36  @MIKLE#23.07.2009 15:46
+
-
edit
 
MIKLE> на кого? ктн? или физимат? если физмат-не поверю.

Именно физмат. Вычислительная геометрия - по физматовским специальностям проходит.

В.М.>> Вы за всю-то РФ не лопочите, цены они по стране разные.
MIKLE> дада, у вас там коммунизм. уж за цены то не лечите.

Никакого коммунизма.

В.М.>> ТЗ на что вы видели?
MIKLE> на работников.

Бредите. ТЗ на работников не бывает, не предусмотрен такой документ ни природой ни законом. Завязывайте с дешевым портвейном.

В.М.>> Ни хрена вы не знаете, судя по высказываниям.
MIKLE> пардонте-а вы откудова знаете с кем и как я работал? не много на себя берёте то?

А откуда вы знаете какие мы работодатели?

В.М.>> Именно в отпуск.
MIKLE> вот. а я совмещаю. приятное с полезным.

С дуракаваланием похоже больше совмещаете. Вашего полезного - на уровне студенческого стиона евроейского...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Владимир Малюх #23.07.2009 17:50  @kot1967#23.07.2009 16:09
+
-
edit
 
kot1967> Масштабнее надо мыслить масштабнее

Надо делать свое дело, на не грезить тем, за что в ответе быть не можешь.

В.М.>> Как-то пессимистично. Это все было куда вероятнее лет 30-40 назад.
kot1967> Хорошо - достаточно одной налоговой:-)

Как страшно :) Вы давно сами лично с налоговой общались? У меня-то есть непосредственный опыт, в том числе и судебный- вполне усешный, хотя нервоов и времени, конечно, стоило.

kot1967> Надо надо все дерьмо на конвейер и ручками оттуда доставать. Ну как вариант поставить в начале конвейера префильтр отсеивающий самое крупное дерьмо.

Да, надо - и приходится постоянно. Обижаются, вот.

kot1967> О-ОООО!!! Вот вы и сами сказали пошла она ф пень наука надо развивать интуицию!

Это далеко не только интуиция.

В.М.>> Да как обычно, в виде действующих квалифицированных школ, как исследовательских так и разработческих.
kot1967> Так сейчас так оно и есть. Что не устраивает?

Нт, не так. Усилиями балласта оно саморазрушается, причем изнутри.

kot1967> Ну не знаю как вам объяснить. Ну пусть будет совсем по простому - «физкультура»

Аюрведа - не физкультура. Что-то у вас странные познания о течении, которое вы считате чуть ли не самым главным.

kot1967> Вообщем то я говорил про скорее тенденцию, когда один дряхлый академик вдруг оказывается разработчиком и вдохновителем «всего и вся». Так у нас (в РФ) принято если вы не в курсе.

Капица, когда стал академиком не был "дряхлым", вы хотя бы биографию почитали для эрудиции.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Владимир Малюх #23.07.2009 17:52  @lenivec#23.07.2009 15:54
+
-
edit
 
lenivec> Гальвани, делая свои открытия, тоже типа предвидел все их будущие приложения. :vis:

ВСЕ - нет конечно, но как правило люди такого уровня предвидят применимость уже простыми технарями и понимают, что они им дают "пищу" для дальнейшего "раскапывания".
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
Это сообщение редактировалось 23.07.2009 в 18:07
1 21 22 23 24 25 68

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru