Аспирантура как форма борьбы с безработицей.

не, но почему за мои налоги?
Теги:политика
 
1 24 25 26 27 28 68
RU Алдан-3 #24.07.2009 05:09  @Владимир Малюх#23.07.2009 14:00
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★
В.М.> если кроме познающего оно никому и ни для чего не нужно

1. А если нужность проявится через 5-10-50-100-500-1000-1500 лет?
2. А если нужность будет в том что сами по себе "бесполезные" исследования станут "ступенькой" к другим уже практически ценным?
3. А если сам поиск хотя и не даст ожидаемого результата принесёт неожиданные полезные плоды, вот как с философским камнем получилось?

И главное как вы собираетесь ЗАРАНЕЕ оценить хотя бы вероятность пунктов с первого по третий? :lol:

Опять скачусь на обсуждение себя любимого, возвращаясь к посту который вы проигнорировали: если бы не нашёлся инженегр готовый реализовать мою идею, сделало бы это мою идею, саму идею, менее ценной ? ;)

Алдан-3>> Вы чем язвить лучше на ЭТОТ вопрос ответьте.
В.М.> По-моему я своей репликой и ответил - нет, не является

Ну и замечательно, значит вы представитель антагонистического мне мировоззрения, вот и всё :)

Заметьте это не говорит о том что вы (или я) заведомо правы/не правы, это говорит что спор между нами бесперспективен.

Бесполезно приводить сколь угодно очевидные аргументы/примеры, ведь мировоззрение ближе к вере, а вера она с логикой не дружит, что и позволяет вам второй раз подряд игнорировать аргумент про то, что вы рекламируете те же грабли по которым СССР уже ходил до вас :)
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  3.5.13.5.1
RU Владимир Малюх #24.07.2009 07:17  @Tzvk#23.07.2009 19:09
+
-
edit
 
В.М.>> Только это никакого отношения к требованиям конкретного предриятия ( например нашего) к квалификации будущего сотрудника не имеет. И никакого ТЗ на сотрудника мы, соответсвенно, не производим :)
Tzvk> Так участвуйте в обсуждении стандарта, тогда стандарт будет иметь отношение и к Вашим требованиям.

Даже на программу, кторую формирует ВУЗ крайне тяжело повлиять - вуз старается "обеспечить работой" своих профессоров и с большим трудом соглашается на введение других дисциплин. В результате оказывается, что проще самим читать спецкурсы а практикумы заменить просто реальной работой. В нашем случае с НГУ это относительно просто, а вот с другими вузами н-ска, где традиционные штатные преподаватели - почти как об стенку горох. И если себя мы можем обеспечить сотрудниками, то наших заказчиков - уже очень трудно.

Tzvk> Я ж говорил выше, что стандарты составляются с учётом мнения обеих сторон: и преподов и работодателей.

Нет, это розовая иллюзия. На мнение работодателя практически повсеместно кладут с большим прибором. ВУЗы отстаивают свое, а после выпуска - хоть трава не расти.

В.М.>>Но на деле - делается из соображений того, что вуз может преподать, что его преподы ривыкли читать.
Tzvk> Позволю заметить, что не везде так делается.

Исключения, к сожалению, очень редки.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Владимир Малюх #24.07.2009 07:18  @MIKLE#23.07.2009 19:16
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
В.М.>> Да ну? :) Это у вас ведущие компании заказывают исследования и разработки? Брэнды не назовете?
MIKLE> тролим, да?

Нет, я до сих пор не знаю, что это слово значит. Знаю только что его любят употреблять, когда сказать по сути -нечего.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Владимир Малюх #24.07.2009 07:20  @MIKLE#23.07.2009 19:53
+
-
edit
 
В.М.>> Нифига она не равная тнт, иначе бы еее и пользовали :)
MIKLE> фиесируем незнание матчасти. пикринка кстати-мощнее

Миша, я не писал что она не мощнее, я написал, что она не равная. Если вам угодно по совокпности свойств. Знаток вы наш, книжно-табличный. Ее перстали применять массово в первую очередь из-за трудностей обеспечения стабильности, как химической так и температурной.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
Это сообщение редактировалось 24.07.2009 в 07:34
RU Владимир Малюх #24.07.2009 07:30  @Алдан-3#24.07.2009 05:09
+
-1
-
edit
 
В.М.>> если кроме познающего оно никому и ни для чего не нужно
Алдан-3> 1. А если нужность проявится через 5-10-50-100-500-1000-1500 лет?

После цифры 500 включительно - можете не париться. А те, кто якобы парятся- всего лишь спекулируют.

Алдан-3> 2. А если нужность будет в том что сами по себе "бесполезные" исследования станут "ступенькой" к другим уже практически ценным?

Я уже раз пять наверное написал, что это и есть нужность.

Алдан-3> 3. А если сам поиск хотя и не даст ожидаемого результата принесёт неожиданные полезные плоды, вот как с философским камнем получилось?

Что получилось-то?

Алдан-3> И главное как вы собираетесь ЗАРАНЕЕ оценить хотя бы вероятность пунктов с первого по третий? :lol:

По опыту, квалификации и заслугам исследователя, грубо говря - по его репутации.

Алдан-3> Опять скачусь на обсуждение себя любимого, возвращаясь к посту который вы проигнорировали: если бы не нашёлся инженегр готовый реализовать мою идею, сделало бы это мою идею, саму идею, менее ценной ? ;)

Да, она был погибла втуне...

Алдан-3> Ну и замечательно, значит вы представитель антагонистического мне мировоззрения, вот и всё :)

А вам это было неясно с самого начала? :)

Алдан-3> Бесполезно приводить сколь угодно очевидные аргументы/примеры, ведь мировоззрение ближе к вере,

Вере? Вот уж последняя ипостась на которую я бы ссылался.


Алдан-3>что и позволяет вам второй раз подряд игнорировать аргумент про то, что вы рекламируете те же грабли по которым СССР уже ходил до вас :)

Да ну? Я совершенно неприемлю советскую методу "каждая кухарка может строить синхрофазотрон", равно как и советами же придуманное деление исследований на фундаментальные и прикладные. Ну так и где же реклама "тех же граблей"?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Алдан-3 #24.07.2009 08:07  @Владимир Малюх#24.07.2009 07:30
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★
В.М.> После цифры 500 включительно - можете не париться. А те, кто якобы парятся- всего лишь спекулируют.

В смысле паровые машины (изобретённые ещё в античности, а практическое применение нашедшие ну сильноооооо позже) мы вычёркиваем? ;)

Кстати, а каким образом вы назначили "правильную" границу именно в 100 лет?

Спекулятивно-волюнтаристким путём ? ;)

Алдан-3>> 2. А если нужность будет в том что сами по себе "бесполезные" исследования станут "ступенькой" к другим уже практически ценным?
В.М.> Я уже раз пять наверное написал, что это и есть нужность.

Я уже раз столько же спрашивал как вы ЗАРАНЕЕ определите что нужность, а что нет.

Человек НЕ делает только "то что нужно".
Человек вообще явно наивен на грани преступной глупости.
Занимается какой то бесполезной хренью.
Игнорирует мнение не только общества, но и страшно подумать - инвесторов !

Сволочь какая, правда?

И только потом, через 99 лет :lol: оказывается что он гений, непризнанный современниками. Вот такими как вы :p

Алдан-3>> 3. А если сам поиск хотя и не даст ожидаемого результата принесёт неожиданные полезные плоды, вот как с философским камнем получилось?
В.М.> Что получилось-то?

Наука химия получилась же :lol:

Алдан-3>> И главное как вы собираетесь ЗАРАНЕЕ оценить хотя бы вероятность пунктов с первого по третий? :lol:
В.М.> По опыту, квалификации и заслугам исследователя, грубо говря - по его репутации.

По его ИНЖЕНЕГРОВЫМ заслугам, и ИНЖЕНЕГРОВОЙ репутации, да ?
А то ведь ВДРУГ его НАУЧНЫЕ заслуги только через 99 лет оценят :lol:

Алдан-3>> Опять скачусь на обсуждение себя любимого, возвращаясь к посту который вы проигнорировали: если бы не нашёлся инженегр готовый реализовать мою идею, сделало бы это мою идею, саму идею, менее ценной ? ;)
В.М.> Да, она был погибла втуне...

...потому что мне не дали вовремя возможности жить на науку, а поставили жёсткий выбор между быть инженегром или жить НЕ с науки :lol:

Кстати, то что для вас отсутствие практической реализации идеи снижает ценность самой идеи это очень показательно :)

Алдан-3>> Ну и замечательно, значит вы представитель антагонистического мне мировоззрения, вот и всё :)
В.М.> А вам это было неясно с самого начала? :)

Нет, искренне считал вас всего лишь классово чуждым :rolleyes: человеком, которого просто испортил несомненный успех в частной сфере и по этой причине он считает свой частный рецепт успеха универсальным.

А тут оказывается вопрос политический общего мировозрения.

Алдан-3>> Бесполезно приводить сколь угодно очевидные аргументы/примеры, ведь мировоззрение ближе к вере,
В.М.> Вере? Вот уж последняя ипостась на которую я бы ссылался.

Так вы верите что ваш подход единственно верный, или не верите? :rolleyes:

Алдан-3>>что и позволяет вам второй раз подряд игнорировать аргумент про то, что вы рекламируете те же грабли по которым СССР уже ходил до вас :)
В.М.> Да ну?

Именно. Если позволите я напомню о чём на самом деле идёт речь

В СССР периодически пытались подчинить геологию добывающей промышленности.

Кончалось это всегда одинаково - добывающая промышленность отжирала все ранее разведанные ресурсы и оставалась на бобах.

Поскольку совершенно искренне считала, что тратить деньги на геологоразведку "дальнего прицела" нет нужды, что геологи просто тратят государственные деньги на "покатушки по тайге" (ц), что вот прямо сейчас вложить деньги в добычу даст результат уже завтра, а в разведку даже не известно даст ли вообще результат или просто деньги потратим...
 


Так вот. Ваш подход к науке ничем не отличается от подхода СССР к геологии.

Вы тоже пытаетесь подчинить науку "добывающей промышленности", пардон, инвесторам.

И тоже считаете что наука просто тратит государственные деньги на "покатушки по тайге" (ц), пардон, на наивные глупости на грани преступления.

И соответственно результат будет точно такой же: быстрый рост и быстрый п...ц.

Просто в случае с геологией это был короткий цикл и за время своего существования СССР смог не только его пройти целиком, но и пару раз повторить :)

А в случае с наукой цикл длинный и пока заметен лишь в частных областях: в который раз напомню про георадиолокацию, которая в своё время была буквально оккупирована инженеграми (на что были свои причины), и в результате отожрала поле решений и перешла к позиционной войне.
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  3.5.13.5.1
RU Владимир Малюх #24.07.2009 09:13  @Алдан-3#24.07.2009 08:07
+
-2
-
edit
 
Алдан-3> В смысле паровые машины (изобретённые ещё в античности, а практическое применение нашедшие ну сильноооооо позже) мы вычёркиваем? ;)

Именно, их пришлось изобретать заново. Ничем Уатту эксперименты Герона не помогли.

Алдан-3> Кстати, а каким образом вы назначили "правильную" границу именно в 100 лет?
Алдан-3> Спекулятивно-волюнтаристким путём ? ;)

Я бы даже меньшую назначил - 2-3- взрослых поколения.

Алдан-3>>> 2. А если нужность будет в том что сами по себе "бесполезные" исследования станут "ступенькой" к другим уже практически ценным?
В.М.>> Я уже раз пять наверное написал, что это и есть нужность.
Алдан-3> Я уже раз столько же спрашивал как вы ЗАРАНЕЕ определите что нужность, а что нет.

Совесть, если угодно, исследователя, его опыт.

Алдан-3> Человек вообще явно наивен на грани преступной глупости.

Увы, таких расплодилось как-то неприлично много. А тут ратуют за то, что еще больше для них "бульона" сделать, чтоб культивировались.

Алдан-3> Игнорирует мнение не только общества, но и страшно подумать - инвесторов !
Алдан-3> Сволочь какая, правда?

Конечно - еще и отказывается объяснять зачем он это делает.

В.М.>> Что получилось-то?
Алдан-3> Наука химия получилась же :lol:

Ох как укрепилась мифлогия. Вообще-то химия как дисциплина появилась задолго до европейского маразма с алхимией. И пребывала в этом состоянии чуть ли не тысячу лет, пока не оформился буржазный способ промышленного производства - тут она быстренько стала реальной наукой, а не способом морочить голову знати.

В.М.>> По опыту, квалификации и заслугам исследователя, грубо говря - по его репутации.
Алдан-3> По его ИНЖЕНЕГРОВЫМ заслугам, и ИНЖЕНЕГРОВОЙ репутации, да ?

По всей, в совокупности. И перстаньте наконец снобстовать, пишите слово инженер правильно. В этой професси были и есть люди, до чьих заслуг вам как до луны на карачках. В том числе и среди очень и очень видных ученых.

Алдан-3> А то ведь ВДРУГ его НАУЧНЫЕ заслуги только через 99 лет оценят :lol:

Значит они так были нужны эти 99 лет - буквально нафик никому не понадобились.

Алдан-3> ...потому что мне не дали вовремя возможности жить на науку, а поставили жёсткий выбор между быть инженегром или жить НЕ с науки :lol:

Нет, всего лиш потому, что вы, будучи жлобом не снизошли до поиска применения и того, кто это применение сможет сделать. Сам себе злобный буратино. И давать вам за это средства на жизнь - никакой причины не вижу.

Алдан-3> Кстати, то что для вас отсутствие практической реализации идеи снижает ценность самой идеи это очень показательно :)

Мля... вы либо передергиваете, либо откровенно тупите, в который раз пытаясь приписать мне бредовый тезис о сугубо утилитарном применении знаний. Для вас специально пример - аппарат решения дифуров "прктического" применения в толковании, приписываемом вами мне - не имеет, но он безусловно нужен и используется. Еще разжевывать надо?

Алдан-3> Нет, искренне считал вас всего лишь классово чуждым :rolleyes: человеком, которого просто испортил несомненный успех в частной сфере и по этой причине он считает свой частный рецепт успеха универсальным.

Может считать и классово чуждым тоже - я крайне недолюбливаю иждевенцев на чьем-нибудь горбу, включая государственный.

Алдан-3> А тут оказывается вопрос политический общего мировозрения.

С чего это он "политический"-то? Вы хот в словарь Ожегова поглядите, что слово значит. К политике это никаким боком.

В.М.>> Вере? Вот уж последняя ипостась на которую я бы ссылался.
Алдан-3> Так вы верите что ваш подход единственно верный, или не верите? :rolleyes:

Я полагаю, осоновываясь на своем и чужом опыте, что он один из верных, в смысле работоспособный. К вере это не имеет никакого отношения.

Алдан-3> Так вот. Ваш подход к науке ничем не отличается от подхода СССР к геологии.
Алдан-3> Вы тоже пытаетесь подчинить науку "добывающей промышленности", пардон, инвесторам.

Вы бредите, я этого не пытаюсь и даже не анонсирую.

Алдан-3> И тоже считаете что наука просто тратит государственные деньги на "покатушки по тайге" (ц), пардон, на наивные глупости на грани преступления.

Я считаю, что в силу бесконтрольной массововсти у нас в стране сфорпмировалась брократическая структура, кторая считатет чт только она занимается и может заниматься научными ислледованиями, но при этом не желает нести никакой ответсвенности за то, что она делает или собирается делать. При этом чванливо делит исследования на некие фундаментальные и прикладные, вторыми при этом заниматься брезгует, а на деле уходит от ответсвенности за их результаты. И называется эта струтура Академией Наук.

Алдан-3> И соответственно результат будет точно такой же: быстрый рост и быстрый п...ц.

Почему это будет? Он уже есть и давно - почти полная импотенция РАН как деятельной структуры.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
Fakir: "...вы, будучи жлобом..."; предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
RU yacc #24.07.2009 10:44  @Алдан-3#24.07.2009 04:44
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

Алдан-3> Нет, что вы, я действительно верю что общество и инвесторы под воздействием добрых инопланетян внезапно поймут, что заботится нужно не только о себе настоящем, но и о будущем, даже том что наступит после их смерти. И что потратится на то что сейчас КАЖЕТСЯ наивной глупостью на грани преступления это хорошо и архиполезно, плюс к тому очень выгодно может оказаться на круг. Я об этом уже ВМ писал же, вы что же это топик не читаете? :rolleyes:
Я вообще-то слежу. И более того - тратяться. Без апломбной приставки "фундаментальная". И тратяться немного. И знаете почему? Потому что вам очень нравится в пример приводить игрушки. Да, они наводят на мысли где искать. Но вот чтобы это стало архиполезно доводить напильником надо много и денег вылетит на порядок больше, чем потратил изобретатель ( а точнее в вашем понимании человек, который просто столкнулся с этим ). Посему много на таких "искателей" смысла нет. Тем более, что развитие аппаратуры на месте не стоит, а то, что потребуется через 500 лет, 10-50 лет уж точно подождет. Поэтому нет смысла выделять им деньги на первокласные дорогие осциллографы или ставить выч. центр на дорогих мейнфреймах ( а они будут требовать! ) когда через 20 лет прикладники удешевлят это и сделают более компактным. И при таком же проценте бюджета люди уже смогут заняться тем, чем ранее заняться не могли по причине дороговизны такого рода изделий.

yacc>> P.S. А если серьезно - продемонстриуете таких сфероконей ученых
Алдан-3> Нет, вы всё таки перечитайте топик :lol:
Нет, вы все-таки продемонстрируйте. :P
 2.0.0.72.0.0.7
RU Владимир Малюх #24.07.2009 11:07  @yacc#24.07.2009 10:44
+
-
edit
 
yacc> Поэтому нет смысла выделять им деньги на первокласные дорогие осциллографы или ставить выч. центр на дорогих мейнфреймах ( а они будут требовать! )

Иэээх, Дима, не только требовать, но и порой добиваться. Свежайший пример - в нашем здании "разведен" так называемый Суперкомьютерный центр СО РАН, совсем недавно они с большой помпой пустили очередной супер-пупер кластер


И что? Тепрь деятели этого центра ходят по конторам типа нашей и интерсуются- а не надо ли нам чего-нибудь посчитать, а то машина есть, а считать нечего, простаивает. Судя потому, что их монтроидальный кондиционер-охладитель вентиляторами не крутит (нам просто из окон видно или когда покурить выходим на крылечко) то попросту выключено. Спрашивается нахера впулены деньги? И деньги немалые - там на миллионы бакс счет. Ну, не без откатов, конечно, чего уж там. И после этого ожидается мое уважение к такого рода структурам?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Алдан-3 #24.07.2009 12:27  @Владимир Малюх#24.07.2009 09:13
+
+1
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★
В.М.> Именно

Т.е. вычёркиваем их из быта? ;)

В.М.> Ничем Уатту эксперименты Герона не помогли.

Уатту :lol:
До него почитай сколько лет паровые машины мурыжили. Он уже просто "усугубил и углубил".
И ноги у паровых машин таки растут из экспериментов античности (и не только Герона).

Алдан-3>> Кстати, а каким образом вы назначили "правильную" границу именно в 100 лет?
В.М.> Я бы даже меньшую назначил - 2-3- взрослых поколения.

На заданный вопрос каким образом вы её назначили именно такой ответ будет?

Алдан-3>> Я уже раз столько же спрашивал как вы ЗАРАНЕЕ определите что нужность, а что нет.
В.М.> Совесть, если угодно, исследователя, его опыт.

А "инвесторам" и "обществу" к мнению которых вы апеллируете как проверить-то, есть ли у исследователя совесть? 2405/ed2119.gif [image link error]:lol:[/img]

Алдан-3>> Человек вообще явно наивен на грани преступной глупости.
В.М.> Увы, таких расплодилось как-то неприлично много. А тут ратуют за то, что еще больше для них "бульона" сделать, чтоб культивировались.

Извините. Можно я задам уточняющий вопрос.
"Таких" это именно таких про которых я говорил:

В.М.> И только потом, через 99 лет :lol: оказывается что он гений, непризнанный современниками. Вот такими как вы :p

Да?

Так это же замечательно, значит меньше чем через сто у нас будет неприлично много непризнанных гениев, на результатах которых сможет нажиться масса граждан искренне верящая в рассказы про делающих "то что надо" учёных :lol:

Алдан-3>> Сволочь какая, правда?
В.М.> Конечно - еще и отказывается объяснять зачем он это делает.

Если вы случайно так забыли, я напомню что говорил о человеке чьи результаты будут востребованы, но только через 99 лет.
С запасом вписавшись в ВАМИ выбранную цифру в 100 лет :)

И тут ВНЕЗАПНО оказывается что он сволочь :lol:

В.М.> Вообще-то химия как дисциплина появилась задолго до европейского маразма с алхимией

Уф. Ну хорошо, раз вы настаиваете, получилась не химия как дисциплина, получилось несколько значимых достижений в химии как дисциплине, появились новые методики в химии как дисциплине и одна-две главы в учебнике химии как дисциплины. Да, ешё, емнип, что то из химической посуды тоже получилось из этого же :)

В.М.> европейского маразма с алхимией

Ну какой же это маразм, евроучёные умело "развели" инвесторов рассказами про золото из свинца и вечную жизнь.
Результатом чего стали конкретные научные достижения, емнип чуть не вся химия кислот растёт из попытки универсальный растворитель найти.
Маразм это сама ситуация когда единственный способ для учёного получить финансирование - развод лохов :)

В.М.> По всей, в совокупности

По всей совокупности ЧЕГО?
Повышает ли СЕЙЧАС репутацию достижение практический смысл которого будет найден лишь через 99лет?
Если нет - ваш расчёт репутации ошибочный. Если да - ваш тезис о практической применимости в сжатые сроки ошибочен :)

В.М.> И перстаньте наконец снобстовать, пишите слово инженер правильно

А может быть ВЫ перестанете снобствовать и возьмете на себя труд читать что вам пишут внимательно?

В частности вот это:
На всякий случай повторю деклаймер:

Та "наука" которая живёт по принципу занятий "тем что нужно" с единственной целью повышения норм прибыли заказчика - это не наука.

Это инжинегры.
 


А то мало ли, может честные инженеры в тему подтянуться, бить начнут :)
 


Хм?

В этой професси были и есть люди, до чьих заслуг вам как до луны на карачках. В том числе и среди очень и очень видных ученых.
 


Безусловно. Я даже больше скажу, среди инженегров тоже были и есть люди до чьих заслуг... и далее по тексту.

Разговор не об этом. Разговор о том что некоторые пытаются ВСЮ науку свести к ремесленничеству инженегров.

Что, кстати, читай вы внимательно мне не пришлось бы повторять, не иначе как из врождённого снобизма :lol:

Алдан-3>> А то ведь ВДРУГ его НАУЧНЫЕ заслуги только через 99 лет оценят :lol:
В.М.> Значит они так были нужны эти 99 лет - буквально нафик никому не понадобились.

Но через 99 лет они понадобились? Понадобились
Так нужны были эти работы или нет?

В.М.> вы, будучи жлобом

Да, я жлоб. раскланивается

Ведь это именно я в разговорах о науке привожу чисто жлобский аргумент о благе тугих кошельков инвесторов.
Причём сиюминутном благе, потому что вот оказывается что даже и через 99 лет благо - это тоже слишком долго.

В.М.> Сам себе злобный буратино...

...по итогам оказался вовсе не я :D

Алдан-3> И давать вам за это средства на жизнь - никакой причины не вижу.

...поэтому и пользу от моих работ получите не вы, а те кто видят.

А те кто думают как вы займут великолепную позицию для обзора кормы конкурентов :lol:

Алдан-3>> Кстати, то что для вас отсутствие практической реализации идеи снижает ценность самой идеи это очень показательно :)
В.М.> Мля... вы либо передергиваете, либо откровенно тупите

А вот тут у меня есть цитаты, на секундочку:

Алдан-3>> если бы не нашёлся инженегр готовый реализовать мою идею, сделало бы это мою идею, саму идею, менее ценной ? ;)
В.М.> Да, она был погибла втуне...

Кто-кто вы говорите откровенно тупит либо передёргивает?

В.М.> в который раз пытаясь приписать мне бредовый тезис о сугубо утилитарном применении знаний

Вы не первый раз пытаетесь приписать попытку вам приписать :D

Тезис о необходимости учёным делать "то что надо" - ваш?
Тезис, что те кто не думают об обществе и инвесторах - ваш ?
Тезис, о наивных на грани преступления глупцах - ваш ?
Тезис о том что даже всего 99 лет на практическую реализацию идеи это слишком много и надо бы поменьше - ваш ?

В.М.> Может считать и классово чуждым тоже

Спасибо что разрешили опять раскланивается

Алдан-3>> А тут оказывается вопрос политический общего мировозрения.
В.М.> С чего это он "политический"-то?

Вы НЕ ПОВЕРИТЕ, но у меня слово политический зачёркнуто не случайно, да.

В.М.> Я полагаю, осоновываясь на своем и чужом опыте, что он один из верных, в смысле работоспособный.

О! назидательно поднимает палец
Теперь вам осталось признать, что подход ваших оппонентов тоже один из верных и спор можно будет завершить.
Но вы ведь не признаете, нет ? ;)

Алдан-3>> Вы тоже пытаетесь подчинить науку "добывающей промышленности", пардон, инвесторам.
В.М.> Вы бредите, я этого не пытаюсь и даже не анонсирую.

Секундочку, а вот это у нас что:

В.М.> Но практический выхлоп-то ожидать и общестов и инвесторы вправе.

И кто это говорил, Майкл наверное?
Цитаты про хорошо заработать на науке тоже он приводил, или может быть я?

В.М.> И называется эта струтура Академией Наук.

Ой вот за Академию Наук, что за Российскую, что за нашу местную я с вами даже и не намерен спорить. Я даже готов дать вам парабеллум! :lol:

Алдан-3>> И соответственно результат будет точно такой же: быстрый рост и быстрый п...ц.
В.М.> Почему это будет?

Будет. Тот о котором говорю я ещё будет :)

В.М.> Он уже есть и давно - почти полная импотенция РАН как деятельной структуры

Повторяю, спорить с вами за РАН я с вами не имею ни малейшего желания.

Я говорю "ширее". О чём, между прочим, писал уже ранее.

Повторюсь, частный случай тупика георадиолокации не долго останется частным случаем :)
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  3.5.13.5.1
Это сообщение редактировалось 24.07.2009 в 12:36
RU yacc #24.07.2009 12:32  @Владимир Малюх#24.07.2009 11:07
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.> И что?
А что, денег на то, чтобы "галлактики сталкивать" оплачивая работу суперкомпа и электричество им не дали? :lol: Там же на слайдах четко есть "пример задачи".

В.М.>Тепрь деятели этого центра ходят по конторам типа нашей и интерсуются- а не надо ли нам чего-нибудь посчитать, а то машина есть, а считать нечего, простаивает.
Как это нечего? А галлактики? :lol:


В.М.>Судя потому, что их монтроидальный кондиционер-охладитель вентиляторами не крутит (нам просто из окон видно или когда покурить выходим на крылечко) то попросту выключено. Спрашивается нахера впулены деньги?
Ясен пень - на гламур ( смотрите какие мы крутые! ) и на то, чтобы подзаработать на вполне прикладных задачках... ;)
Я помню гордость за нашу кафедру вычфизики, когда поставили Sun и они считали задачки того же масштаба, что и на западе на мейнфреймах. Всего-то классическая задачка обернуть матрицу только очень большую. А институту - огромная польза - другие кафедры при гораздо меньшем финансировании могут заниматься более масштабными задачками.

В.М.> И деньги немалые - там на миллионы бакс счет. Ну, не без откатов, конечно, чего уж там. И после этого ожидается мое уважение к такого рода структурам?
И после этого переводят стрелки на Абрамовичей??? :P
 6.06.0
RU lenivec #24.07.2009 12:49  @Алдан-3#24.07.2009 04:44
+
-
edit
 
Алдан-3> ...общество и инвесторы под воздействием добрых инопланетян внезапно поймут, что заботится нужно не только о себе настоящем, но и о будущем...

не инопланетяне нужны, а бездушный законодательный механизьм расширенного во времени авторского права.
Чтоб если не первооткрыватель, то потомки яго смогли получить адекватную финансовую награду за найденное предком "сокровище".
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU Алдан-3 #24.07.2009 13:07  @yacc#24.07.2009 10:44
+
+1
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★
yacc> Без апломбной приставки "фундаментальная"

Здесь есть интересный нюанс. Вероятно, из области психологии.
Слово "фундаментальная" в разных вариантах употребляете вы. И ВМ.
Я его не употреблял ни разу в дискуссии, не так ли?

yacc> вам очень нравится в пример приводить игрушки

О! К слову об игрушках. Значит ли то что колесо индейцам было известно лишь в детских игрушках, что порочна сама идея колеса? ;)

yacc> Да, они наводят на мысли где искать

Правильно. И в этом их ценность.
А без мыслей где искать быстрое выжирание доступного поля решений и коллапс.

yacc> Но вот чтобы это стало архиполезно доводить напильником надо много и денег вылетит на порядок больше, чем потратил изобретатель

"Удар молотком - 1$, знание куда бить - 99$" (ц)

Я ещё раз спрошу, хоть что то мною было сказано за ненужность инженегров, как некоторые говорят за ненужность и наивную глупость граничащую с преступлением учёных?

yacc> Посему много на таких "искателей" смысла нет

Им надо много. Просто их надо меньше, в штуках, чем инженегров.
На одного филина-стратега нужно отделение сычей-тактиков и усиленный батальон мышей :)

yacc> Тем более, что развитие аппаратуры на месте не стоит, а то, что потребуется через 500 лет, 10-50 лет уж точно подождет

А человек который мог это сделать, знаете ли, может и не подождать.

yacc> Поэтому нет смысла выделять им деньги на первокласные дорогие осциллографы

Вот интересно, а КОМУ вы собираетесь через 20 лет покупать дешёвые первокласные осцилографы, если СЕЙЧАС просрёте все полимеры сэкономите на развитии направления?

yacc> или ставить выч. центр на дорогих мейнфреймах

Пральна! Надо поддерживать традиционно высокий уровень математики традиционно низким уровнем вычислительной техники, не смею с вами даже спорить ! :)

Алдан-3>> Нет, вы всё таки перечитайте топик :lol:
yacc> Нет, вы все-таки продемонстрируйте. :P

Да пожалуйста. гордо демонстрирует себя в анфас и профиль

Чистый учёный. Вот вчера даже горячую воду дали, так что во всех смыслах чистый :)
Правда "есть нюанс" (ц) - живу не с науки.
Потому что текущая система, по крайней мере в наших краях, с науки жить не позволяет.

Причём, заметьте, я чистый учёный с подтверждённой практической ценностью :)

Кстати, вот и MIKLE тоже, насколько я понял, на текущий момент совершенно чистый учёный который даже и живёт с науки, правда не в наших краях.
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  3.5.13.5.1
24.07.2009 13:54, Tzvk: +1: "На одного филина-стратега нужно отделение сычей-тактиков и усиленный батальон мышей"
RU Алдан-3 #24.07.2009 13:10  @lenivec#24.07.2009 12:49
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★
lenivec> не инопланетяне нужны, а бездушный законодательный механизьм расширенного во времени авторского права.

Это, возможно, будет стимулом для учёных.
Это не будет стимулом для инвесторов и общества.
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  3.5.13.5.1
RU Владимир Малюх #24.07.2009 13:29  @Алдан-3#24.07.2009 12:27
+
-
edit
 
В.М.>> Именно
Алдан-3> Т.е. вычёркиваем их из быта? ;)

Они сами вычеркнулись, про них тысячу лет с гаком никто не вспоминал.
В.М.>> Ничем Уатту эксперименты Герона не помогли.

Алдан-3> Уатту :lol:
Алдан-3> До него почитай сколько лет паровые машины мурыжили. Он уже просто "усугубил и углубил".

Ну, формально он считатется создателем и уж первым реальным внедренцем :) Про всяких Бомонтов и Сомерсетов только в совсем отдельных изданиях вспоминают. А в общем без разницы - до появления новго типа экономики в производстве героновские игрушки никто и не вспомнил, они были благополучно ЗАБЫТЫ.

В.М.>> Я бы даже меньшую назначил - 2-3- взрослых поколения.
Алдан-3> На заданный вопрос каким образом вы её назначили именно такой ответ будет?

Да, из опыта предыдущих поколнеий лет эдак за 200-250. Общество обычно перстает инвестировать во что-то, что "не получается" дольше такого срока. Потом, бывает, все выползает еще раз, но начинать приходится сызнова. А "задаром" работы выполнить не удается.

В.М.>> Совесть, если угодно, исследователя, его опыт.
Алдан-3> А "инвесторам" и "обществу" к мнению которых вы апеллируете как проверить-то, есть ли у исследователя совесть? 2405/ed2119.gif [image link error]:lol:[/url]

По опыту его предыдущих деяний, никак иначе.

Алдан-3> "Таких" это именно таких про которых я говорил:
В.М.>> И только потом, через 99 лет :lol: оказывается что он гений, непризнанный современниками. Вот такими как вы :p
Алдан-3> Да?

А он не гений, просто полез делать то, чему время еще не пришло. И, собственно таких "провидцев" среди нынешней "научной богемы" хорошо, если единицы да найдутся.

Алдан-3> Так это же замечательно, значит меньше чем через сто у нас будет неприлично много непризнанных гениев,

Нет, не будет, я вас разочарую, подаляющее большинство "непризнанных нынче гениев" - в лучшем случае искренне заблуждаются относительно себя, в худшем - просто спекулируют термином "наука".

Алдан-3> С запасом вписавшись в ВАМИ выбранную цифру в 100 лет :)

Да пофигу 99 или даже 75. Он хотя бы сам должен это осознавать, чтобы объяснить, за что ему ресурсы выделять. Не может - нет ресурсов. Все предельно просто.

Алдан-3> Уф. Ну хорошо, раз вы настаиваете, получилась не химия как дисциплина, получилось несколько значимых достижений в химии как дисциплине, появились новые методики в химии как дисциплине и одна-две главы в учебнике химии как дисциплины.

Еще раз - химия появилась не вследствие алхимии, и достижения были и до алхимического периода, а уж всерьез развилась как наука совсем не благодаря алхимии.

Алдан-3> Ну какой же это маразм, евроучёные умело "развели" инвесторов рассказами про золото из свинца и вечную жизнь.

Именно - развели. Кое-кто и нынче пытается именно разводить.

Алдан-3> Маразм это сама ситуация когда единственный способ для учёного получить финансирование - развод лохов :)

Так деятельность алхимиков была, скажем так, по цели - совсем не научной а презренно-практической, сугубо прикладной не так ли?

В.М.>> По всей, в совокупности
Алдан-3> По всей совокупности ЧЕГО?

Предыдущих результатов деятельности.

Алдан-3> Повышает ли СЕЙЧАС репутацию достижение практический смысл которого будет найден лишь через 99лет?

Чтобы начать работать над таким достижением, получить на него ресурсы - нужно бы сначала заработать себе репутацию :) Иначе - ни ножек ни мультиков.

В.М.>> И перстаньте наконец снобстовать, пишите слово инженер правильно
Алдан-3> А может быть ВЫ перестанете снобствовать и возьмете на себя труд читать что вам пишут внимательно?

Писать грамотно и уважать людей, которые сделали почти все, вас окружающее, включая комп с которого вы пишите - это так трудно?

Алдан-3> Безусловно. Я даже больше скажу, среди инженегров тоже были и есть люди до чьих заслуг... и далее по тексту.
Алдан-3> Разговор не об этом. Разговор о том что некоторые пытаются ВСЮ науку свести к ремесленничеству инженегров.

Это вы пытатетсь свести, вренее обозвать всю деятельность инженерной. Еще раз задам вопрос - создание Капицей детандеров было научной или инженерной работой по вашей классификации? То же самое - потрудитесь вспомнить про Келдыша, Лаврентьева и Будкера. Могу ещедесятки таких же имен назвать, но вы хотя бы с этими определитесь.

Алдан-3> Но через 99 лет они понадобились? Понадобились
Алдан-3> Так нужны были эти работы или нет?

Сейчас и в ближайшие 99 лет - нет, неужели вам так сложно с семантикой русского языка?

Алдан-3> Ведь это именно я в разговорах о науке привожу чисто жлобский аргумент о благе тугих кошельков инвесторов.

Не будет тугих кошельков - вообще неоткуда будет исследователям платить. Не случись буржуазно-промышленная революция - сидели бы исследователи на уровне алхимиков.

Алдан-3> Причём сиюминутном благе, потому что вот оказывается что даже и через 99 лет благо - это тоже слишком долго.

Конечно, потому что ресурсы - не безграничны и их есть на что направить сейчас в ближайшее время.

Алдан-3>> И давать вам за это средства на жизнь - никакой причины не вижу.
Алдан-3> ...поэтому и пользу от моих работ получите не вы, а те кто видят.

Ну раз видят, значит все-таки показываете.

В.М.>> Мля... вы либо передергиваете, либо откровенно тупите
Алдан-3> А вот тут у меня есть цитаты, на секундочку:
Алдан-3>>> если бы не нашёлся инженегр готовый реализовать мою идею, сделало бы это мою идею, саму идею, менее ценной ? ;)
В.М.>> Да, она был погибла втуне...
Алдан-3> Кто-кто вы говорите откровенно тупит либо передёргивает?

Инженеры, знате ли реализуют не только кофемолки и автомобили, но и исследовательские идеи в ввиде экспериментальных исследовательских установок. Не будь таких реализаций - тысячи физиков могли исписать тонны бумаги, но не получить тех научных результатов, кторые они получают, например на ускорителях. Так понятно, что для вас тот инженер сделал?

В.М.>> в который раз пытаясь приписать мне бредовый тезис о сугубо утилитарном применении знаний
Алдан-3> Вы не первый раз пытаетесь приписать попытку вам приписать :D
Алдан-3> Тезис о необходимости учёным делать "то что надо" - ваш?

Мой. Только вы тупите и не может понять никак, что надо это не всегда относится к нужде потребительского рынка. Оно вполне может быть надо другим исследователям, возможно и прикладным, а может и разработчикам уже действительно утилитарного.

Алдан-3> Тезис, что те кто не думают об обществе и инвесторах - ваш ?

Мой. Если на исследования нужны ресурсы (а они почти всегда нужны) то не думать об этом - глупо.

Алдан-3> Тезис, о наивных на грани преступления глупцах - ваш ?

А это уже не мой. Мой скорее о прохиндеях от науки.

В.М.>> С чего это он "политический"-то?
Алдан-3> Вы НЕ ПОВЕРИТЕ, но у меня слово политический зачёркнуто не случайно, да.

А нахрена писали?

Алдан-3> Теперь вам осталось признать, что подход ваших оппонентов тоже один из верных и спор можно будет завершить.

Нет, этого я не признаю, потому что опыт показывает, что так устроенная система склонна к загниванию и саморазрушению.

В.М.>> Вы бредите, я этого не пытаюсь и даже не анонсирую.
Алдан-3> Секундочку, а вот это у нас что:
В.М.>> Но практический выхлоп-то ожидать и общестов и инвесторы вправе.

Это не означает ПОДЧИНЕНИЯ, не замечаете?

Алдан-3> Цитаты про хорошо заработать на науке тоже он приводил, или может быть я?

Да отчего бы и не зарабатывать, если есть для этого повод?

В.М.>> Он уже есть и давно - почти полная импотенция РАН как деятельной структуры
Алдан-3> Повторяю, спорить с вами за РАН я с вами не имею ни малейшего желания.

А другой науки в нашей стране долгое время и быть было не положено.

Алдан-3> Повторюсь, частный случай тупика георадиолокации не долго останется частным случаем :)

Не удивлюсь, что вы со своими стенанимяи о тупике в какой-то перкрасный момент "вдруг" увидите, что его блаполочно обошла какая-нибудь Шлюмберже.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Tzvk #24.07.2009 13:30  @Сергей-4030#23.07.2009 20:59
+
+1
-
edit
 

Tzvk

астрофизик

Tzvk>> Хотя я бы предпочёл что-нибудь ирбитского производства. Оно как-то побрутальнее выглядит. :)
Сергей-4030> Гы, года четыре назад я работал с таким, он купил здесь, в США "Урал"!!!!

Ну так "Урал" в Америке — это конечно "Гы".Будь я в Америке, я про него даже и не вспомнил бы. Но таки тыкните на мой флажок, и подумайте, каково тут с запчастями для сузук. При том, что до Н.Тагила 120 км, а до Екатеринбурга 220 :)

В.М.>Даже на программу, кторую формирует ВУЗ крайне тяжело повлиять - вуз старается "обеспечить работой" своих профессоров и с большим трудом соглашается на введение других дисциплин.

Что за глухариная логика? Вы принципиально не воспринимаете аргументы, не укладывающиеся в Ваш шаблон что ли? Нормально вводят и другие дисциплины и другие специальности. У нас на ФФ программу постоянно перекраивают, вводят курсы с других факультетов (с химического например), спецкурсы от приглашённых специалистов. Про создание менеджерской специальности я уже упоминал. Причём это была именно инициатива работодателя.

В.М.>Нет, это розовая иллюзия. На мнение работодателя практически повсеместно кладут с большим прибором. ВУЗы отстаивают свое, а после выпуска - хоть трава не расти.

"Этот молодой человек чуть было не свёл меня с ума, доказывая что меня нет"(с)Воланд. Это Вы меня так тонко троллите что ли? Я ещё раз повторю, что независимо от Ваших мантр на мнение работодателя кладут не повсеместно и не с прибором. И привлекают для обсуждения корректив учебного процесса. Если Вы этого не знаете, то не надо хотя бы убеждать меня, что этого нет. Вот и ссылочка, кстати, на засыпку. И ещё вот: Правила разработки и утверждения федеральных государственных образовательных стандартов: Официальный сайт Министерства Образования и Науки РФ

В.М.>Я уже раз пять наверное написал, что это и есть нужность.

Вы только ни разу не написали, как отличать нужные "бесполезные" исследования от ненужных.

Алдан-3>> И главное как вы собираетесь ЗАРАНЕЕ оценить хотя бы вероятность пунктов с первого по третий?
В.М.>По опыту, квалификации и заслугам исследователя, грубо говря - по его репутации.

Это как "научитесь плавать — тогда и воду в бассейн нальём". %) Только ни аспирантуры, ни вузы, ни даже тру-ПТУ, где преподают тру-реальную работу, не выпускают 60-летних академиков с мировой известностью, кучей публикаций с опытом, квалификацией, заслугами и репутацией. А 60-летние академики с репутациями делают лишь меньшую часть "нужных бесполезных"™ исследований. По понятным причинам. А, ну думаю, Вы опять пропустите это мимо ушей. :)

В.М.>равно как и советами же придуманное деление исследований на фундаментальные и прикладные.

О? т.е. когда Обама говорит, что увеличивает финансирование фундаментальных исследований в 3-4 раза, то он придерживается совковой классификации? :eek:

Алдан-3>> Бесполезно приводить сколь угодно очевидные аргументы/примеры, ведь мировоззрение ближе к вере,
В.М.>Вере? Вот уж последняя ипостась на которую я бы ссылался.

Конечно к вере. Вы же верите, что Вы уже достаточно познали реальную жизнь и настоящую реальную работу и Ваша практика Вам что-то достаточно и достоверно показывает. Но кроме того, Вы ещё и верите, что результаты Ваших наблюдений имеют некий универсальный характер и приложимы ко всему, в т.ч. и тому, к чему Вы отношения не имели. Индуктивный метод, раскритикованный ещё аж в 16 веке Фрэнсисом Бэконом.

В.М.>Нет, всего лиш потому, что вы, будучи жлобом не снизошли до поиска применения и того, кто это применение сможет сделать.

Очень интересно, как Вы, типа не жлоб, снизойдёте до поиска применения результатов Большого Адронного Коллайдера или какой-нибудь физики космических лучей. В течение 2 поколений. А уж сколько денег просвещённые буржуи на это вгрохали, более чем достаточно для возникновения у Вас сильного когнитивного диссонанса.

В.М.>Я считаю, что в силу бесконтрольной массововсти у нас в стране сфорпмировалась брократическая структура, кторая считатет чт только она занимается и может заниматься научными ислледованиями, но при этом не желает нести никакой ответсвенности за то, что она делает или собирается делать. При этом чванливо делит исследования на некие фундаментальные и прикладные, вторыми при этом заниматься брезгует, а на деле уходит от ответсвенности за их результаты. И называется эта струтура Академией Наук.
В.М.> Он уже есть и давно - почти полная импотенция РАН как деятельной структуры.

Кстати, а РАН-ом рулят именно люди с заслугами и репутацией, про которых Вы выше говорили. Странно, что Вы на них так взъелись. Впрочем, кроме РАН же есть ещё РАЕН со всякими торсионщиками, нанотехнологами всех мастей, Рамзаном Кадыровым и прочими прикладниками-практиками всех мастей :) Которые не гнушаются и не брезгуют :F

yass>Поэтому нет смысла выделять им деньги на первокласные дорогие осциллографы или ставить выч. центр на дорогих мейнфреймах ( а они будут требовать! ) когда через 20 лет прикладники удешевлят это и сделают более компактным. И при таком же проценте бюджета люди уже смогут заняться тем, чем ранее заняться не могли по причине дороговизны такого рода изделий.

Пральна. Для обывателя инстинкт самосохранения предписывает осуждать всё, что он не понимает. :F

Выслушай Обаму и сделай наоборот :F
Говоря словами Ванневара Буша, советника по науке президента Франклина Рузвельта: "Фундаментальные исследования - это научный капитал".
 


В.М.>И что? Тепрь деятели этого центра ходят по конторам типа нашей и интерсуются- а не надо ли нам чего-нибудь посчитать, а то машина есть, а считать нечего, простаивает.

Гыгыгы. У нас в МГУ то же самое. Один суперкомп уже поставили. Точно также бегают по всем отделам и спрашивают не посчитать ли чего? Конечно, а то люди, привыкшие фортранить на персоналках так сразу к ним с готовыми программами расчётов и прибегут, десять раз. Ну, впрочем чем-то уже этот агрегат нагрузили по разнарядке, судя по официальному сайту. Но планируется ввод ещё одного, за 1.8 млрд. руб. с возможностью дальнейшего апгрейда раза в 2. "Единая Россия" приказала, МГУ ответил "есть". Вот вместо того, чтоб тратить деньги на не слишком нужное железо, которое сами же лет через 5 заменят на очередную дорогую игрушку, лучше бы озаботились теми, кто фортранит на персоналаках и добивается при этом ещё и значимого результата. Но ведь по традиции на первом месте у нас на первом месте скрипка, а крепостной музыкант при ней — на втором.
 3.0.113.0.11
RU yacc #24.07.2009 13:32  @Алдан-3#24.07.2009 13:07
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

Алдан-3> Здесь есть интересный нюанс. Вероятно, из области психологии.
Алдан-3> Слово "фундаментальная" в разных вариантах употребляете вы. И ВМ.
Алдан-3> Я его не употреблял ни разу в дискуссии, не так ли?
Возможно. Надо проверять :P Но вот зато слово "чистая" кажется не раз.

Алдан-3> О! К слову об игрушках. Значит ли то что колесо индейцам было известно лишь в детских игрушках, что порочна сама идея колеса? ;)
А при чем тут порочность идеи? И почему в пример приводятся очень древние изобретения?

Алдан-3> А без мыслей где искать быстрое выжирание доступного поля решений и коллапс.
С чего вы взяли? Вот вам в пример - уравнения механики. Фундаментальная вещь? - безусловно. Поле доступных решений просто огромно. То же самое про уравнения Максвелла. Вот те, кто описал в таком наиболее общем виде прочно помнятся цивилизацией. А кто нашел какой-то частный случай - гораздо чаще забываются.

Алдан-3> Я ещё раз спрошу, хоть что то мною было сказано за ненужность инженегров, как некоторые говорят за ненужность и наивную глупость граничащую с преступлением учёных?
Давайте сначала с терминами определимся. Вы кого под учеными подразумеваете. Решение задачки флаттера ( в общем-то для инженерных целей ) - это не работа для ученого? Ученый только далекими галлактиками должен заниматься?

Алдан-3> Им надо много. Просто их надо меньше, в штуках, чем инженегров.
Алдан-3> На одного филина-стратега нужно отделение сычей-тактиков и усиленный батальон мышей :)
Чего им много надо? Эксперементальных установок? Тогда, извеняюсь, хреновый он ученый - потому что работает неэффективно и экстенсивно, совершенно не используя опыт, сделанный до него.

Алдан-3> А человек который мог это сделать, знаете ли, может и не подождать.
через 500 лет всяко эта идея будет витать в воздухе, если вы постулируете что через 500 лет потребуется ;)

Алдан-3> Вот интересно, а КОМУ вы собираетесь через 20 лет покупать дешёвые первокласные осцилографы, если СЕЙЧАС просрёте все полимеры сэкономите на развитии направления?
На каком оборудовании это делается сейчас? А ведь можно было и в 60-х - на аналоговой аппаратуре, да еще и огромный штат рассчетчиков с калькуляторами напрячь... Это можно было и в 60-х сделать в рамках "игрушек", выкинув кучу денег.

Алдан-3> Пральна! Надо поддерживать традиционно высокий уровень математики традиционно низким уровнем вычислительной техники, не смею с вами даже спорить ! :)
Посмотрите на гугл... ;)

Алдан-3> Да пожалуйста. гордо демонстрирует себя в анфас и профиль
Алдан-3> Чистый учёный. Вот вчера даже горячую воду дали, так что во всех смыслах чистый :)
Вот так лучше ;)
"А вас кто-то уполномачивал?"
"Нет"
"Тогда, товарищи, говорите только сами за себя" (с) ( "Страсти по Владимиру" )


Алдан-3> Правда "есть нюанс" (ц) - живу не с науки.
Алдан-3> Потому что текущая система, по крайней мере в наших краях, с науки жить не позволяет.
Так все недовольство, что хочется жить с науки, а не получается? ;)

Алдан-3> Кстати, вот и MIKLE тоже, насколько я понял, на текущий момент совершенно чистый учёный который даже и живёт с науки, правда не в наших краях.
Это ему так кажется... :P
 6.06.0
RU Владимир Малюх #24.07.2009 13:36  @yacc#24.07.2009 12:32
+
-
edit
 
yacc> А что, денег на то, чтобы "галлактики сталкивать" оплачивая работу суперкомпа и электричество им не дали? :lol: Там же на слайдах четко есть "пример задачи".

Хе-хе, дать-то им дали, только а) куда-то потратилось :F б) разработчиков соответсвующего софта у них в руках нету - потому как на аспирантские такие разработчики жить что-то не любят :)

yacc> Как это нечего? А галлактики? :lol:

См. выше причину.

yacc> И после этого переводят стрелки на Абрамовичей??? :P

Угу. На игру Челси хотя бы приятно посмотреть :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0

yacc

старожил
★☆

Tzvk> Выслушай Обаму и сделай наоборот :F
Пральна. :P Когда Обама приезжает в Национальную Академию Наук что он еще может им сказать? :lol:
У нас Вербицкая, когда приезжала на факультетские КВНы, каждому персонально говорила что "этот факультет самый крутой" :lol:
 6.06.0
RU yacc #24.07.2009 13:44  @Владимир Малюх#24.07.2009 13:36
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.> Хе-хе, дать-то им дали, только а) куда-то потратилось :F б) разработчиков соответсвующего софта у них в руках нету - потому как на аспирантские такие разработчики жить что-то не любят :)
Самый прикол в другом, почему надо гонять эту "богадельню". Потому что сидит начальник, ему с бюджета выделяют деньги ( а ведь выделяют ) и он смотрит на Абрамовича ( ну прям как Майкл - "Абрамович! Бабло! Яхты!" ) и думает - "а чем я хуже него?" ... и после этого часть денег до аспирантов как-то не доходит... ;)
 6.06.0
RU yacc #24.07.2009 13:49  @Владимир Малюх#24.07.2009 13:36
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.> Хе-хе, дать-то им дали, только а) куда-то потратилось :F б) разработчиков соответсвующего софта у них в руках нету - потому как на аспирантские такие разработчики жить что-то не любят :)
Кстати, ИМХО, если бы им дали некую хозяйственную самостоятельность использовать эти компы на прикладных задачах ( я просто не в курсе - посему как гипотеза ), то это бы было достаточно эффективно. И тогда часть денег своих они могли бы направлять на всякие галлактики и кормить с них таких программеров. Проблема то в том, что это надо контроллировать, а я не уверен что у нас есть четкая отработанная практика такого рода.
 6.06.0

Tzvk

астрофизик

yacc> Как это нечего? А галлактики? :lol:

Обыватель опять осуждает то, чего не может осилить :lol:

Кстати, говоря, Гамильтон, который придумал гамильтонову механику, бул королевским астрономом, гамильтонову механику придумывал на основе задач механики небесной. Теория переноса излучения, применявшиеся потом в расчётах ядерных бонб, активно развивалась в теориях оужас звёздных атмосфер. Может, они и тут в галактиках какую-нибудь важную расчётную методологию изобретут?

yacc> Всего-то классическая задачка обернуть матрицу только очень большую.

Вы стебётесь что ли? Когда даже в одномерной задаче с кучей упрощающих допущений (типа принципа детального баланса) возникает потребность несколько раз за итерацию обернуть матрицу с 80 тысячами элементов, то как бы Вам понравилась аналогичная "всего-то классическая задачка" в трёхмерном расчёте с более точным учётом всяких кинетических эффектов?
 3.0.113.0.11
RU Владимир Малюх #24.07.2009 13:53  @Tzvk#24.07.2009 13:30
+
-
edit
 
Tzvk> Ну так "Урал" в Америке — это конечно "Гы".Будь я в Америке, я про него даже и не вспомнил бы. Но таки тыкните на мой флажок, и подумайте, каково тут с запчастями для сузук. При том, что до Н.Тагила 120 км, а до Екатеринбурга 220 :)

Не поленитесь, наберите в яндексе "Запчасти для мотоциклов Suzuki" - узнаете каково.

Tzvk> Что за глухариная логика? Вы принципиально не воспринимаете аргументы, не укладывающиеся в Ваш шаблон что ли?

Это не мой шаблон, это шаблон подавляющего большинства ВУЗов в стране, это - реальность.

Tzvk> "Этот молодой человек чуть было не свёл меня с ума, доказывая что меня нет"(с)Воланд. Это Вы меня так тонко троллите что ли? Я ещё раз повторю, что независимо от Ваших мантр на мнение работодателя кладут не повсеместно и не с прибором.

Вы немного дальше своего, вообще-то не самого обычного универа гляньте, а? На сотни бывших политехов, ныне технических университетов, например.

В.М.>>Я уже раз пять наверное написал, что это и есть нужность.
Tzvk> Вы только ни разу не написали, как отличать нужные "бесполезные" исследования от ненужных.

Если их результатми никто не полуьзуется, хотя бы и для обеспечения своих исследовани - не нужные. Выясняется не так уж и сложно.

Tzvk> Это как "научитесь плавать — тогда и воду в бассейн нальём". %) Только ни аспирантуры, ни вузы, ни даже тру-ПТУ, где преподают тру-реальную работу, не выпускают 60-летних академиков с мировой известностью, кучей публикаций с опытом, квалификацией, заслугами и репутацией.

Да отчего же вам сразу академик-то нужен? Или вы считате, что любому зеленому аспиранту стоит вот взять и выделить мешок денег на его идеи? Просто за красивые глаза? Так не бывает.

Tzvk> О? т.е. когда Обама говорит, что увеличивает финансирование фундаментальных исследований в 3-4 раза, то он придерживается совковой классификации? :eek:

Это те, кто его так перводят такой классификации придерживаются :)

Tzvk> Конечно к вере. Вы же верите, что Вы уже достаточно познали реальную жизнь и настоящую реальную работу

Нет, не верю - я это ощущщаю, если угодно.

Tzvk>и Ваша практика Вам что-то достаточно и достоверно показывает. Но кроме того, Вы ещё и верите, что результаты Ваших наблюдений имеют некий универсальный характер и приложимы ко всему, в т.ч. и тому, к чему Вы отношения не имели.

О том, к чему я отношения не имел и не имею я не пишу вообще.

Tzvk> Очень интересно, как Вы, типа не жлоб, снизойдёте до поиска применения результатов Большого Адронного Коллайдера или какой-нибудь физики космических лучей. В течение 2 поколений.

И вы ту же игрушку тупизма пытатесь играть? В сотый раз, применение - не обязательно в виде кухонного комбайна у домохозяйки.

В.М.>> Он уже есть и давно - почти полная импотенция РАН как деятельной структуры.
Tzvk> Кстати, а РАН-ом рулят именно люди с заслугами и репутацией, про которых Вы выше говорили.

Нет, нынче уже в большей части - с РЕГАЛИЯМИ, что не одно и то же. И результаты этого руления уже давно на поверхности.

TzvkСтранно, что Вы на них так взъелись. Впрочем, кроме РАН же есть ещё РАЕН

Именно РАН имела и до сих пор имеет ресурсы, собственность и, главное, данное государством право и статус. А РАЕН - общественная организация, по статусу. Шака, конечно, малоприглядная, но и маловлиятельная.

Tzvk> Пральна. Для обывателя инстинкт самосохранения предписывает осуждать всё, что он не понимает. :F

Так ОБЪЯСНЯТЬ надо.

Tzvk> Гыгыгы. У нас в МГУ то же самое. Один суперкомп уже поставили. Точно также бегают по всем отделам и спрашивают не посчитать ли чего? Конечно, а то люди, привыкшие фортранить на персоналках так сразу к ним с готовыми программами расчётов и прибегут, десять раз. Ну, впрочем чем-то уже этот агрегат нагрузили по разнарядке, судя по официальному сайту.

Ну так как этому маразму относиться?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0

RU Владимир Малюх #24.07.2009 14:02  @yacc#24.07.2009 13:49
+
-
edit
 
yacc> Кстати, ИМХО, если бы им дали некую хозяйственную самостоятельность использовать эти компы на прикладных задачах ( я просто не в курсе - посему как гипотеза ), то это бы было достаточно эффективно.

Есть у них такое право и самостоятельность, только они ей пользоваться не умеют да и не знают к чему эти их суперкомпы пришпандорить можно.

yacc>И тогда часть денег своих они могли бы направлять на всякие галлактики и кормить с них таких программеров. Проблема то в том, что это надо контроллировать, а я не уверен что у нас есть четкая отработанная практика такого рода.

Прикол в том, что прямо напротив через дорогу стоит Институт Катализа, который это все успешно в своей области делает :) И как следствие "живет с науки".
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU yacc #24.07.2009 14:11  @Владимир Малюх#24.07.2009 14:02
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

В.М.> Прикол в том, что прямо напротив через дорогу стоит Институт Катализа, который это все успешно в своей области делает :) И как следствие "живет с науки".
И поэтому обидно что на Западе это могут ( эффективно управлять ), а у нас - нет. Поэтому на западе находятся деньги на достаточно сложные и затратные эксперименты и они могут принять наших исследователей и оплатить им работу. А наши решают втупую. Вот как раз и примерчик на мейнфрейм характерный и на обращение матрицы. Обращать-то ее можно по-разному - если втупую да на больших задачах - мейнфрейм и понадобится. Но инженеры в computer science ржать будут над такими решениями, зная что это можно сделать более эффективно. А ведь оптимальный алгоритм обращения - типичная прикладная задача. :P Но куда там "фундаменталистам" - вот галлактики-это да! Это надо, поэтому и надо суперкомпьютер, которым эта задача будет решаться методом забивания гвоздей микроскопом ...
 6.06.0
1 24 25 26 27 28 68

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru