Аспирантура как форма борьбы с безработицей.

не, но почему за мои налоги?
Теги:политика
 
1 25 26 27 28 29 68
RU Tzvk #24.07.2009 14:11  @Владимир Малюх#24.07.2009 13:29
+
-
edit
 

Tzvk

астрофизик

В.М.> Да пофигу 99 или даже 75. Он хотя бы сам должен это осознавать, чтобы объяснить, за что ему ресурсы выделять. Не может - нет ресурсов. Все предельно просто.

Т.е. если автор метода решения упомянутых Вами дифуров не догадался, что лет так через 150 их будет использовать ув. В.М. для получения финансовой выгоды, то и нефиг его труды спонсировать, пусть лучше улицы метёт, а то лошади, понимашь, УРЧП не считают, а срут, где попало :F . На эту тему есть байка про некого умудрённого практикой адмирала, который предписал, что вместо французских свечей зажигания для двигателя подводной лодки хватит и полфунта отечественных стеариновых. :F

В.М.> Не будет тугих кошельков - вообще неоткуда будет исследователям платить. Не случись буржуазно-промышленная революция - сидели бы исследователи на уровне алхимиков.

Дело не только в буржуазно-промышленной революции. Дело ещё и в моде и престиже. Например, Бернуллей с Эйлерами в аграрную Россию приглашали потому что она была ведущим центром буржуазно-0промышленной революции, или потому что было модно иметь у себя в царстве продвинутую академию наук которая не только пушки чертит, но и уравнения гидродинамики, которые в тогдашнем российском хозяйстве ну просто ни в пень не впёрлись. И хрен бы кому Бернулли с Эйлерами доказали бы не обходимость выделения ресурсов под них.

В.М.> Конечно, потому что ресурсы - не безграничны и их есть на что направить сейчас в ближайшее время.

А то инженеры и промышленники не могут ресурсы профукать, причём с гораздо большей эффективностью и в бОльших количествах. См. АвтоВАЗ. Встречный вопрос. На кой смысл тратить сотни нефти N единиц ресурсов сейчас и в ближайшее время на то, на что через 5 лет понадобится гораздо меньше?


В.М.> Чтобы начать работать над таким достижением, получить на него ресурсы - нужно бы сначала заработать себе репутацию :) Иначе - ни ножек ни мультиков.

Ага. Именно что сначала научитесь плавать, да чтоб как на олипиаде, а потом и воды в бассейн нальём. И кто после этого жлоб?
 3.0.113.0.11

yacc

старожил
★☆
Tzvk> Обыватель опять осуждает то, чего не может осилить :lol:
См. выше мой ответ Малюху.

Tzvk> Кстати, говоря, Гамильтон, который придумал гамильтонову механику, бул королевским астрономом, гамильтонову механику придумывал на основе задач механики небесной.
Ну елки палки - что ж вы людей таких в пример приводите... :P
Кто был Гамильтон в 22 года и кто аналогичный молодой человек современности в этом возрасте?
Гамильтоны сами по себе появляются, не их учат, а они сами используют универ как стартовый ускоритель - готовить таких да еще в большом количестве невозможно!

Tzvk>Может, они и тут в галактиках какую-нибудь важную расчётную методологию изобретут?
Может. Никто не спорит. Но это ж не значит что туда надо кучу денег сразу вбабахивать.
Тем более что кроме астрономии найдется полно таких неприкладных областей.
Предложи эффективное бюджетирование. :P

Tzvk> Вы стебётесь что ли?
Угу. Потому что это обычный "инженерный болт", только в науке. :P
 6.06.0

yacc

старожил
★☆
Tzvk> Дело не только в буржуазно-промышленной революции. Дело ещё и в моде и престиже. Например, Бернуллей с Эйлерами в аграрную Россию приглашали потому что она была ведущим центром буржуазно-0промышленной революции, или потому что было модно иметь у себя в царстве продвинутую академию наук которая не только пушки чертит, но и уравнения гидродинамики, которые в тогдашнем российском хозяйстве ну просто ни в пень не впёрлись.
А вот на моду жаловаться вдвойне глупо! :P Да, все верно - такое имеет место быть. Когда наука "придворная" ей и денег выделяют. Но если мода прошла ругать снижение финансирования ( "А вот! Вчера много денег давали и жить можно было безбедно! Верните те времена!" ) тем, что ты занимешься "глобальными проблемами человечества..." .... Не смешно? :P
 6.06.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
yacc> А наши решают втупую. Вот как раз и примерчик на мейнфрейм характерный и на обращение матрицы. Обращать-то ее можно по-разному - если втупую да на больших задачах - мейнфрейм и понадобится.

"Отучаемся говорить за всех"

А то ить у нас бывалоча и на БЭСМ-6 люди "Креи" уделывали. А теперь на персоналках по схожей идеологии тоже считать ухитряются то, на что если в лоб - может и мейнфрейм понадобится.
 2.0.0.82.0.0.8

yacc

старожил
★☆
Fakir> А то ить у нас бывалоча и на БЭСМ-6 люди "Креи" уделывали. А теперь на персоналках по схожей идеологии тоже считать ухитряются то, на что если в лоб - может и мейнфрейм понадобится.
знаю. Более того - реально сталкивался.
Только вот тебе конкретный пример, когда ради "высокой" науки, деньги на "талантливого" Майкла вбуханы на совсем другое.
И без всяких Абрамовичей....
 6.06.0
RU Владимир Малюх #24.07.2009 14:58  @Tzvk#24.07.2009 14:11
+
-
edit
 
Tzvk> Т.е. если автор метода решения упомянутых Вами дифуров не догадался, что лет так через 150 их будет использовать ув. В.М. для получения финансовой выгоды,

Его начали применять задолго до того как я на свет появился и уж точно я - не первый пользователь этого матаппарата. Пример не в кассу.

Tzvk> Дело не только в буржуазно-промышленной революции. Дело ещё и в моде и престиже.

Неа. Никакого особого престижу бы не вышло, если бы это все не было возможности обеспечивать ресурсами, и не только финансовыми, но и производственными.

Tzvk> А то инженеры и промышленники не могут ресурсы профукать, причём с гораздо большей эффективностью и в бОльших количествах.

Могут, но их за это обычно принято наказывать рублем-долларом-евро. Разоряются они от совсем уж безрассудых выходок. И сотрудники их и они сами вылетают с работы.

Tzvk>Встречный вопрос. На кой смысл тратить сотни нефти N единиц ресурсов сейчас и в ближайшее время на то, на что через 5 лет понадобится гораздо меньше?

Если это достоверно известно - тратить не нужно, за исключением тех случаев, когда есть острая, жизненная необходимость.

Tzvk> Ага. Именно что сначала научитесь плавать, да чтоб как на олипиаде, а потом и воды в бассейн нальём. И кто после этого жлоб?

Нет, хотя бы на первый разряд, тогда вам и плавки помоднее выдадут. А доплаваетсь до призера Олипиад - личного тренера и массажиста. Только пока вы просто бултыхаетесь - вам общий бассейн и одного тренера на шоблу из человек 10-15. Вот когда вас в этой шобле заметит тренер, вырастивший чемпионов, вас выделит, возьмет к себе, тогда ПОД ЕГО РЕПУТАЦИЮ будут выделены ресурсы на попытку приготовить чемпиона и из вас тоже.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Tzvk #24.07.2009 15:08  @Владимир Малюх#24.07.2009 13:53
+
-
edit
 

Tzvk

астрофизик

В.М.> Не поленитесь, наберите в яндексе "Запчасти для мотоциклов Suzuki" - узнаете каково.

И это Вы обвиняете оппонентов в тупизме? Нахрен мне Ваш яндекс, когда тут автомагазины в шаговой доступности. Блин, кто из нас ещё больший практик — это оказывается большой вопрос, раз Вы предлагаете мне в своей дыре запчасти яндексом искать. %)

В.М.> Вы немного дальше своего, вообще-то не самого обычного универа гляньте, а? На сотни бывших политехов, ныне технических университетов, например.

С какой целью? Я что-то говорил за все вузы? Впрочем, у меня родственик преподаёт в местном филиале МИФИ, который обеспечивает кадрами местный завод, который делает ядрёнбатоны. Сотрудничество вуза-завода и обратная связь между ними имеется. Предлагаете мне этого не замечать?

Я вполне понимаю, что топ-вузы или, наоборот, местные довольно узкоспециальные — это крайние случаи (НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ИХ НЕТ). Всякие региональные политехи и универы болтаются где-то посередине. я даже знаю, что УрГУ или УПИ — это богадельни ещё те. Но что в таком случае мешает Вашей и подобным фирмам активнее воздействовать на них, тем более и закон соответствующий появился? Неужто зажравшиеся академики из РАН? Или, может быть, очные аспиранты?

Tzvk>> Вы только ни разу не написали, как отличать нужные "бесполезные" исследования от ненужных.
В.М.> Если их результатми никто не полуьзуется, хотя бы и для обеспечения своих исследовани - не нужные. Выясняется не так уж и сложно.

Конечно несложно Подождать лет так стопицот.

В.М.> Да отчего же вам сразу академик-то нужен?

Извините, это Вам академик нужен. С опытом, квалификацией и заслугами.

В.М.>Или вы считате, что любому зеленому аспиранту стоит вот взять и выделить мешок денег на его идеи? Просто за красивые глаза? Так не бывает.

А то я не знаю, что так не бывает :F Вы, кстати, ами неплоходемонстрируете способность приписывать другим некий бред и его же опровергать. "Любой зелёный аспирант" тому пример. "Мешок денег" тоже.

Вот, скажем, был такой чистый теоретик В.Паули, настолько чистый, что когда приезжал в научный центр, там экспериментальные установки ломались :). Так одну из своих фундаментальных работ написал в 22 года. Вы бы ему хрен с маслом дали, потому что он типа "зелёный" и без кучи званий, да ещё и кому нафиг нужна его чистая теория (ага). Соответственно, чем меньше таким поддержки давать, тем меньше их сквозь ваши барьеры и протуннелируют.

И вроде мешка денег всем зелёным аспирантам никто не требует. Выражается сожаление, что этих аспиарнтов подготовили выучили, а возможности одновременно жить и работать не дали. И оне уезжают за границу, где такая возможность есть. Даже москвичи. Нафига тогда было и учить, раз для них нет практического применения. Но это не значит, что они в принципе не нужны.

Мешка денег всем подряд на типа научные исследования тоже никто не требует. Но выдавать ресурсы только по критерию репутации получателя — это тоже неверно. Потому что таким образом ненавистные Вам академики одеяло академического бюджета и растаскивают. По каждой заявке нужна своя отдельная экспертиза, независимо от репутации подавателя. Раньше это было в грантораздающих фондах. С 2010 года не будет и этого. Ресурсы будут раздаваться тем, на кого госчиновник из министерства укажет.

Tzvk>> О? т.е. когда Обама говорит, что увеличивает финансирование фундаментальных исследований в 3-4 раза, то он придерживается совковой классификации? :eek:
В.М.> Это те, кто его так перводят такой классификации придерживаются :)

As Vannevar Bush, who served as scientific advisor to President Franklin Roosevelt, famously said: “Basic scientific research is scientific capital.”
 

Лингво-12 говорит:
basic составляющий основу, сущность, фундаментальный; базисный, главный, основной

Где косяк?

Tzvk>>и Ваша практика Вам что-то достаточно и достоверно показывает. Но кроме того, Вы ещё и верите, что результаты Ваших наблюдений имеют некий универсальный характер и приложимы ко всему, в т.ч. и тому, к чему Вы отношения не имели.
В.М.> О том, к чему я отношения не имел и не имею я не пишу вообще.

Т.е. Вы не читатель? ;)

Tzvk>> Очень интересно, как Вы, типа не жлоб, снизойдёте до поиска применения результатов Большого Адронного Коллайдера или какой-нибудь физики космических лучей. В течение 2 поколений.
В.М.> И вы ту же игрушку тупизма пытатесь играть? В сотый раз, применение - не обязательно в виде кухонного комбайна у домохозяйки.

Про кухонный комбайн речи не шло. Хотя через сложную цепь связей может и до него дойти. Но Вы же там упоминали про некого инженера, который должен был бы вополтить чью-то идею. Ну, я вот, например, знаю, какие последствия может дать открытие (или даже закрытие) Хиггсовского бозона или WIMP-ов частиц. Но мне вот интересно, считаете ли Вы теорию Великого объединения или там сведения о тёмной материи (которая где-то на космических масштабах проявляется) стоящими затрат на LHC?

В.М.> Нет, нынче уже в большей части - с РЕГАЛИЯМИ, что не одно и то же. И результаты этого руления уже давно на поверхности.

Так регалии даны за заслуги и репутацию, нет? Или за бабло?

В.М.> Ну так как этому маразму относиться?

применять методы лечения без отрубания головы. Ящетаю :)

PARALLEL.RU. Суперкомпьютерный комплекс Московского университета | parallel.ru Вот, например, поставили агрегат. Таки всё же как-то работает. Думаю, есть шанс, что со временем всё утрясётся и более-менее наладится.
Истессно, деньги можно было потратить эффективнее (*кстати, решение о выделении средств принимали не учёные, а политики*), но лучше, наверное, хоть так, чем совсем никак?

yass>Но инженеры в computer science ржать будут над такими решениями, зная что это можно сделать более эффективно.

Ох нифига ж себе. А я и не знал, что разработкой численных методов матмоделирования занимаются инженеры в computer science. :eek:

yass>Но куда там "фундаменталистам" - вот галлактики-это да! Это надо, поэтому и надо суперкомпьютер, которым эта задача будет решаться методом забивания гвоздей микроскопом ...

Обоснуйте что ли. Вы,я смотрю, лучше всех знаете, как там решается задача столкновения галактик и как её лучше всего надо решать. С помощью программируемого калькулятора, ага.
 3.0.113.0.11

yacc

старожил
★☆
Tzvk> Ох нифига ж себе. А я и не знал, что разработкой численных методов матмоделирования занимаются инженеры в computer science. :eek:
А для чистых математиков такой вещи как "производительность винчестера" или "ресурсы оперативной памяти" не существует - они выше ее. Ну вот смотри:

404. Страница не найдена

Московский авиационный институт (государственный технический университет) — традиции, инновации, достижения

// www.mai.ru
 


Специальность 230401 Прикладная математика
Специализация: Математическое и программное обеспечение
вычислительных машин, комплексов, систем и сетей
Квалификация: инженер - математик

или вот тут Страница не найдена
а еще лучше - w w w.ifmo.ru/spec/60/spec_60.htm
там есть ссылка на образовательный стандарт по прикладной математике.

Tzvk> Обоснуйте что ли. Вы,я смотрю, лучше всех знаете, как там решается задача столкновения галактик и как её лучше всего надо решать. С помощью программируемого калькулятора, ага.
Я знаю то, что то, что решает компьютер, может решить и толпа народа при соответсвующей организации. Ранее даже целые рассчетные отделы были с арифмометрами/логарифмическими линейками. Не так? :P
 6.06.0
Это сообщение редактировалось 24.07.2009 в 15:33

Tzvk

астрофизик

yacc> Кто был Гамильтон в 22 года и кто аналогичный молодой человек современности в этом возрасте?
yacc> Гамильтоны сами по себе появляются, не их учат, а они сами используют универ как стартовый ускоритель - готовить таких да еще в большом количестве невозможно!

Учитесь читать. В данном случае возраст Гамильтона не при делах. А при делах то. что он замнимался вовсе весьма отвлечёнными от рельаной жизни задачами, а изобрёл при этом очень важную для реальной жизни меотдологию. Так что Ваши шпильки в адрес "какх-то там галактик" вообще говоря безосновательны.

Tzvk>>Может, они и тут в галактиках какую-нибудь важную расчётную методологию изобретут?
yacc> Может. Никто не спорит. Но это ж не значит что туда надо кучу денег сразу вбабахивать.

А сколько куч денег вбабахано на расчёт конкретно галактик?

yacc> Предложи эффективное бюджетирование. :P

Грант дадите — предложу? :P

Tzvk>> Вы стебётесь что ли?
yacc> Угу. Потому что это обычный "инженерный болт", только в науке. :P

Почему это инженерный болт в науке? Может, наоборот, инженерный болт в инженерии — это мутировавший первичный научный болт? :P

yacc>А вот на моду жаловаться вдвойне глупо!

Не глупее, чем на мерзких академиков, тупых военных, зазнавшихся инженеров. :P Тем более что это употреблено не как жалоба, а как опровержение того, что только буржуазно-промышленная революция сделала науку наукой.

yacc>Но если мода прошла ругать снижение финансирования ( "А вот! Вчера много денег давали и жить можно было безбедно! Верните те времена!" ) тем, что ты занимешься "глобальными проблемами человечества..." .... Не смешно?

Вы таки из контекста не выдирайте . И не так смишно будет. :P В те времена вообще к науке относились не так, как сейчас, и переносить теперешние мерки туда — не менее смешно и глупо.

В.М.>Его начали применять задолго до того как я на свет появился и уж точно я - не первый пользователь этого матаппарата. Пример не в кассу.

Вы слишком зациклились на своей персоне просто :) Вместо Вас можно было бы подставить для примера и кого-нибудь другого. Что не отменяет того, что разработчики методов решения дифуров, слава Богу, не были обременены задачей доказывать практическую применимость дифуров в будущей реальной жизни, чтобы не остаться голодными.

В.М.>Неа. Никакого особого престижу бы не вышло, если бы это все не было возможности обеспечивать ресурсами, и не только финансовыми, но и производственными.

Карандашами и ластиками?

В.М.>Могут, но их за это обычно принято наказывать рублем-долларом-евро.

Видимо как-то неэффективно наказывают :P

В.М.>Если это достоверно известно - тратить не нужно

Ха, знал бы где упасть, так соломку постелил бы. Это тривиальный вывод. Вот если не достоверно, тогда начинаются искусство, пляски с бубнами и оценки рисков. Но Вы этого как-то в расчёт не принимаете.

В.М.>Только пока вы просто бултыхаетесь - вам общий бассейн

Это всё верно, и про "ПОД ЕГО РЕПУТАЦИЮ" тоже, но только щас и общий бассейн без воды. Выпили, наверное. :P
 3.0.113.0.11

Tzvk

астрофизик

Tzvk>> Ох нифига ж себе. А я и не знал, что разработкой численных методов матмоделирования занимаются инженеры в computer science. :eek:
yacc> А для чистых математиков такой вещи как "производительность винчестера" или "ресурсы оперативной памяти" не существует - они выше ее.

Обоснуйте с конкретными примерами. Вы опять говорите за всех, а это опять так же индукция (ох и любят её инженеры! :P), раскритикованная ещё аж в 16 веке Фрэнсисом Бэконом. Я могу сказать, что крмое чистых математиков, которые пользуюся только бумажками, и математик-инженеров (ещё вопрос, кстати, насколько они инженеры), есть ещё дофига математиков БЕЗ НАДПИСИ ИНЖЕНЕР В ДИПЛОМЕ, для которых оптимизация производительности метода — не пустой звук. Более того, такие как раз и стояли у истоков разработки численных методов, которыми щас невозбранно пользуются и соль земли — военные , тьфу инженеры :F

yacc> Я знаю то, что то, что решает компьютер, может решить и толпа народа при соответсвующей организации. Ранее даже целые рассчетные отделы были с арифмометрами/логарифмическими линейками. Не так? :P

Ну вот и посчитайте, что лучше: проектировать и применять суперкомпьютеры, или обучить и привлечь для решения задач тысячи таджиков с абаками? :P
 3.0.113.0.11

yacc

старожил
★☆
Tzvk> Учитесь читать. В данном случае возраст Гамильтона не при делах. А при делах то. что он замнимался вовсе весьма отвлечёнными от рельаной жизни задачами, а изобрёл при этом очень важную для реальной жизни меотдологию.
Очень даже при делах - собственно из-за этого и идет спор.
А именно - что надо молодым зеленым специалистам давать кучу денег на абстрактные области.
Или чтобы каждого, кто занимается абстракной наукой, достойно содержать.

Tzvk> А сколько куч денег вбабахано на расчёт конкретно галактик?
Не думаю, что много. Но это как раз типичный пример совершенно непрактичной области.

Tzvk> Грант дадите — предложу? :P
Опа! А как же "все человечество"? Откуда такие меркантильные запросы? :P

Tzvk> Почему это инженерный болт в науке? Может, наоборот, инженерный болт в инженерии — это мутировавший первичный научный болт? :P
Инженерный болт - конкретное изделие. А вот обращение матрицы может потребоваться где угодно, а не только в механических соединениях.

yacc>>А вот на моду жаловаться вдвойне глупо!
Tzvk> Не глупее, чем на мерзких академиков, тупых военных, зазнавшихся инженеров. :P Тем более что это употреблено не как жалоба, а как опровержение того, что только буржуазно-промышленная революция сделала науку наукой.
Ок. Ты не жалуешься. Но некоторым тут финансирование 60-х ой как глаза мозолит...
Хотя это было 50 лет назад.

Tzvk> Вы таки из контекста не выдирайте . И не так смишно будет. :P В те времена вообще к науке относились не так, как сейчас, и переносить теперешние мерки туда — не менее смешно и глупо.
Да. Очень практично ( хотя и щедро ). Потому что жить хотелось...
 6.06.0
RU Владимир Малюх #24.07.2009 15:43  @Tzvk#24.07.2009 15:08
+
-
edit
 
Tzvk> И это Вы обвиняете оппонентов в тупизме? Нахрен мне Ваш яндекс, когда тут автомагазины в шаговой доступности.

Вы спросили -вам ответили. В магазин нужно идти ножками, сеть - на столе. Были бы в Новсибирске я бы посоветовал не яндекс а 2ГИС - популярную тут элетронную карту. Вот и все.

Tzvk> С какой целью? Я что-то говорил за все вузы?

А я вам говорю про подавляющее большинство. С выпускниками которых приходится иметь дело большинству работодателей, которых качество выпукаемых специалистов не удовлетворяет совершенно.

Tzvk> Я вполне понимаю, что топ-вузы или, наоборот, местные довольно узкоспециальные — это крайние случаи (НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ИХ НЕТ). Всякие региональные политехи и универы болтаются где-то посередине. я даже знаю, что УрГУ или УПИ — это богадельни ещё те.

Угу, только вот что с ними делать уральским предприятиям?

Tzvk>Но что в таком случае мешает Вашей и подобным фирмам активнее воздействовать на них, тем более и закон соответствующий появился? Неужто зажравшиеся академики из РАН? Или, может быть, очные аспиранты?

Косная, рутерствующая профессура и руководство вузов, кто же еще. В случае НГУ - бывает и академики, сидящие в ученом совете, которые считают, что будущим разработчикам ПО (факультет информационных технологий) алгебра колец нужна просто обязательно, а вот без спецглав дискретной математики обойдутся.

В.М.>> Если их результатми никто не пользуется, хотя бы и для обеспечения своих исследовани - не нужные. Выясняется не так уж и сложно.
Tzvk> Конечно несложно Подождать лет так стопицот.

Зачем ждать. Тот же индекс цитирования существует. Если вашу работу не цитируют и на не не ссылаются - означает, что ее не читают. Если вас не зовут на конференции, значит вы не интересны сообществу с вашими работами. Все достаточно банально.

Tzvk> Извините, это Вам академик нужен. С опытом, квалификацией и заслугами.

Это не обязательно именно академик :) Им вполне может быть 35-40-летний научный руководитель.

Tzvk> Вот, скажем, был такой чистый теоретик В.Паули, настолько чистый, что когда приезжал в научный центр, там экспериментальные установки ломались :). Так одну из своих фундаментальных работ написал в 22 года. Вы бы ему хрен с маслом дали, потому что он типа "зелёный" и без кучи званий, да ещё и кому нафиг нужна его чистая теория (ага).

Наверное не дал бы. Но ему и не нужно было - раз теоретик. Только вот факт его репутации подтверждался уже в очень ранние годы авторитетом его научных партнеров, а конкретно Бора и Гейзенберга. Так что он не был "мальчишкой с улицы".

Tzvk> И вроде мешка денег всем зелёным аспирантам никто не требует. Выражается сожаление, что этих аспиарнтов подготовили выучили, а возможности одновременно жить и работать не дали.

А какая это дожна быть возможность? Увеличить долю бюджета, ассигнуемую на их обеспечение?


Tzvk>Нафига тогда было и учить, раз для них нет практического применения.

Это и был вопрос, заданный автором топика.

Tzvk>Но это не значит, что они в принципе не нужны.

Это значит, тчо они не нужны В ТАКОМ КОЛИЧЕСТВЕ, да и, положа руку на сердеце -часто с таким качеством подготовки, а не совсем не нужны, как вы пытатетсь мне приписывать.

Tzvk> Мешка денег всем подряд на типа научные исследования тоже никто не требует. Но выдавать ресурсы только по критерию репутации получателя — это тоже неверно.

А по какому еще? По другом - остается именно подряд...

В.М.>> Это те, кто его так перводят такой классификации придерживаются :)
Tzvk> Лингво-12 говорит:
Tzvk> basic составляющий основу, сущность, фундаментальный; базисный, главный, основной
Tzvk> Где косяк?

В знании "живаго англискага языка", в данном случае basic- всего лишь именно основной, без привязки к разграничению "фундаментальный-прикладной". Не удивлюсь, если в список этих basic ойдет например какая-нибудь Computer Science, которую у нас трактуют как прикладную.

В.М.>> О том, к чему я отношения не имел и не имею я не пишу вообще.
Tzvk> Т.е. Вы не читатель? ;)

Я не читатель всего подряд. Есть уйма вещей, кторые мне совершенно безынтересны, а некторые еще и просто неприятны. Я ими и не знимаюсь и не любопытствую, кроме тех случаев разве что, когда это попадает в рамки моих служебных обязанностей, но это случается редко.

В.М.>> И вы ту же игрушку тупизма пытатесь играть? В сотый раз, применение - не обязательно в виде кухонного комбайна у домохозяйки.
Tzvk> Про кухонный комбайн речи не шло. Хотя через сложную цепь связей может и до него дойти. Но Вы же там упоминали про некого инженера, который должен был бы вополтить чью-то идею.

А кто по вашему построил этот самый коллайдер? Сами физики что-ли? Которые штангенциркуля от метчика не отличат? Инженеры вам его и построили. А получите результаты - ими воспользуются другие исследователи и, может быть, и инженеры тоже.

Tzvk>Ну, я вот, например, знаю, какие последствия может дать открытие (или даже закрытие) Хиггсовского бозона или WIMP-ов частиц.

Вот вы и будете пользователм результатов исследований на коллайдере. :)

Tzvk>Но мне вот интересно, считаете ли Вы теорию Великого объединения или там сведения о тёмной материи (которая где-то на космических масштабах проявляется) стоящими затрат на LHC?

Совсем не задумывался, но в принципе - есть бааааальшие сомнения. :) В основном на основе рассказов моих приятелей из ИЯФа, кторые на этот коллайдер вахтовым методом мотаются. Как-то там организовано все тухленько...

Tzvk> Так регалии даны за заслуги и репутацию, нет? Или за бабло?

Блин, ну в даете. За что кукушка хвалит петуха? За то, что хвалит он кукушку. (с) Всякое бывает - ну вот как стал член-корром Березовский? Есть и родственные продвижения и клановые. Потому, что это - власть в первую очередь, а во вторую статус ученеого. Вот так оно нынче все извращено.

В.М.>> Ну так как этому маразму относиться?
Tzvk> применять методы лечения без отрубания головы. Ящетаю :)

Кому - указанным по ссылке академикам? :)

Tzvk> PARALLEL.RU. Суперкомпьютерный комплекс Московского университета | parallel.ru Вот, например, поставили агрегат. Таки всё же как-то работает. Думаю, есть шанс, что со временем всё утрясётся и более-менее наладится.

Да работать-то с технической точки зрения оно работает. Только вот где задачи, которые на всем этом собираются решать?

Tzvk> Истессно, деньги можно было потратить эффективнее (*кстати, решение о выделении средств принимали не учёные, а политики*), но лучше, наверное, хоть так, чем совсем никак?

Ой не уверен, что лучше. Скорее хрен редьки не слаще.

Tzvk> Ох нифига ж себе. А я и не знал, что разработкой численных методов матмоделирования занимаются инженеры в computer science. :eek:

Их реализацией в виде работающего ПО - да, инженеры. Software engineer такая профессия называется.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0

Tzvk

астрофизик

yacc> Очень даже при делах - собственно из-за этого и идет спор.

Нет, Вы таки не спорьте, а учитесь читать. Гамильтон был упомянут в другом контексте. Про кучу денег опять же речи не идёт. Хватит уже трындеть.

Tzvk>> А сколько куч денег вбабахано на расчёт конкретно галактик?
yacc> Не думаю, что много. Но это как раз типичный пример совершенно непрактичной области.

Учу читать, дорого. ЖP См. примеры типа непрактичных областей, давших более чем практичный результат.

Tzvk>> Грант дадите — предложу? :P
yacc> Опа! А как же "все человечество"? Откуда такие меркантильные запросы? :P

Всем человечеством пусть великие инженеры занимаются, которые считают, что они всё знают, ибо якобы инженерия первична :P

yacc> Инженерный болт - конкретное изделие. А вот обращение матрицы может потребоваться где угодно, а не только в механических соединениях.

Поэтому матрицы для человечества(с) круче :P
 3.0.113.0.11

yacc

старожил
★☆
yacc>> А для чистых математиков такой вещи как "производительность винчестера" или "ресурсы оперативной памяти" не существует - они выше ее.
Tzvk> Обоснуйте с конкретными примерами.
http://ieeexplore.ieee.org/iel5/69/17849/00824617.pdf?arnumber=824617
Linear spiral hashing for expansible files
Ye-In Chang; Chien-I Lee; Wann-Bay ChangLiaw
Knowledge and Data Engineering , IEEE Transactions on
Volume 11, Issue 6, Nov/Dec 1999 Page(s):969 - 984
Digital Object Identifier 10.1109/69.824617

Лень искать многие, но на IEEE их просто дофига.
И это - современное , а не прошлый век.
Спиральный хэш здорово экономит место, а следовательно снижает количество операций чтения/записи и повышает производительность. И таких "кубиков" - внавалом.

Tzvk> Ну вот и посчитайте, что лучше: проектировать и применять суперкомпьютеры, или обучить и привлечь для решения задач тысячи таджиков с абаками? :P
Вы еще обучите работе с суперкомпьютерами ;) А во вторых - это ли не практическая оптимизация ресурсов прямо сейчас?
 6.06.0
RU Владимир Малюх #24.07.2009 15:51  @Tzvk#24.07.2009 15:31
+
-
edit
 
В.М.>>Его начали применять задолго до того как я на свет появился и уж точно я - не первый пользователь этого матаппарата. Пример не в кассу.
Tzvk> Вы слишком зациклились на своей персоне просто :)

Что вы написали, на то я и ответил :P Надо было приводить в пример кого-то другого.

Tzvk>не были обременены задачей доказывать практическую применимость дифуров в будущей реальной жизни, чтобы не остаться голодными.

Какая нафиг будущая. Пуанкаре свои работы по дифурам делал буквально сам для себя, потому что нужно было решать задачи небесной механики, ктора в те времена уже имела богатый багаж прикладного применения.

Tzvk> Карандашами и ластиками?

Даже банально приличный микроскоп не удалось бы изготовить в сколько-нибудь заметных количествах.

В.М.>>Могут, но их за это обычно принято наказывать рублем-долларом-евро.
Tzvk> Видимо как-то неэффективно наказывают :P

Да где как.

Tzvk> Ха, знал бы где упасть, так соломку постелил бы. Это тривиальный вывод. Вот если не достоверно, тогда начинаются искусство, пляски с бубнами и оценки рисков. Но Вы этого как-то в расчёт не принимаете.

Я вижу, что в добрых трех десятках академических организаций, с кторыми мне приходится иметь дело по долгу службы даже мысли нет "оценивать риски". И слов-то они таких не знают.

Tzvk> Это всё верно, и про "ПОД ЕГО РЕПУТАЦИЮ" тоже, но только щас и общий бассейн без воды. Выпили, наверное. :P

Тренерский состав ее продал в Сахару :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0

yacc

старожил
★☆
Tzvk> Гамильтон был упомянут в другом контексте. Про кучу денег опять же речи не идёт. Хватит уже трындеть.
Ок. Если абстракно - я абсолютно не против существования ученых, которые занимаются непрактичными областями. А вот как они живут, особенно экспериментаторы, которым образцы дорогостоящие надо каждый день ( а я именно применительно к ним речь веду ) - дак мы же не про бабло... ;)

Tzvk> Поэтому матрицы для человечества(с) круче :P
Без грамотных инженеров или ученых-прикладников это не более чем наскальная живопись.
 6.06.0

MIKLE

старожил

Tzvk> Но ведь по традиции на первом месте у нас на первом месте скрипка, а крепостной музыкант при ней — на втором.

угу... у нас на кафедре маразм дошёл до того что девайсиеу, вторую в мире, за 80кевро поручили освоять студенту!!!! тот оказался редкостным балбесом поэтому пришлось спешно задним числом переназначить целого аспиранта и инженера 9-го разоада тоогда ещё етс...

а вы говорите-коллайдер...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Tzvk #24.07.2009 16:27  @Владимир Малюх#24.07.2009 15:43
+
+1
-
edit
 

Tzvk

астрофизик

Tzvk>> И это Вы обвиняете оппонентов в тупизме? Нахрен мне Ваш яндекс, когда тут автомагазины в шаговой доступности.
В.М.> Вы спросили -вам ответили. В магазин нужно идти ножками, сеть - на столе. Были бы в Новсибирске я бы посоветовал не яндекс а 2ГИС - популярную тут элетронную карту. Вот и все.

Не всё, уважаемый Владимир. Я в данный момент не в Новосибирске и не в Москве. Я как бы не случайно предложил обратиьт внимание на мой флажок и даже привёл расстояния от меня до ближайших крупных городов где есть нормальные магазины с японскими запчастями. И то не факт, что не придётся выписывать что-то на заказ и там. Вообще говоря, преимущество отечественных изделий в доступности щапчастей в дальних пикулях оно относительно, и зависит от того, может ли сузуки без поломок доехать от одного крупного города до другого и так на протяжении 1700 км. Если может, то выбор за сузукой.

Tzvk>> С какой целью? Я что-то говорил за все вузы?
В.М.> А я вам говорю про подавляющее большинство. С выпускниками которых приходится иметь дело большинству работодателей, которых качество выпукаемых специалистов не удовлетворяет совершенно.

Чтобы говорить за большинство и подавляющее большинство надо иметь соответствующую статистику соответствующей полноты и достоверности. Не уверен, что у Вас она есть.

Tzvk>> Я вполне понимаю, что топ-вузы или, наоборот, местные довольно узкоспециальные — это крайние случаи (НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ИХ НЕТ). Всякие региональные политехи и универы болтаются где-то посередине. я даже знаю, что УрГУ или УПИ — это богадельни ещё те.
В.М.> Угу, только вот что с ними делать уральским предприятиям?

Повышать качество образования. Или уральские предприятия расчитывают хороших инженеров с Марса выписывать, да ещё и забесплатно? Впрочем, судя по слухам о состоянии уральских предприятий, им щас не до инженеров.

В.М.> Косная, рутерствующая профессура и руководство вузов, кто же еще. В случае НГУ - бывает и академики, сидящие в ученом совете, которые считают, что будущим разработчикам ПО (факультет информационных технологий) алгебра колец нужна просто обязательно, а вот без спецглав дискретной математики обойдутся.

Это непреодолимое препятствие?

В.М.> Зачем ждать. Тот же индекс цитирования существует.

Оооо, индекс цитирования! Какие ещё волшебные заклинания Вы знаете? :F

В.М.>Если вашу работу не цитируют и на не не ссылаются - означает, что ее не читают. Если вас не зовут на конференции, значит вы не интересны сообществу с вашими работами. Все достаточно банально.

Вы думаете, что всё действительно так просто? %)

Tzvk>> Извините, это Вам академик нужен. С опытом, квалификацией и заслугами.
В.М.> Это не обязательно именно академик :) Им вполне может быть 35-40-летний научный руководитель.

Вот у меня такой и есть, ураура :)

В.М.> Наверное не дал бы. Но ему и не нужно было - раз теоретик.

А на жись ему как зарабатывать, чемоданы клеить?

Tzvk>> И вроде мешка денег всем зелёным аспирантам никто не требует. Выражается сожаление, что этих аспиарнтов подготовили выучили, а возможности одновременно жить и работать не дали.
В.М.> А какая это дожна быть возможность? Увеличить долю бюджета, ассигнуемую на их обеспечение?

Сократить число аспирантов. Иногородним либо ограничить доступ в аспирантуры больших городов, либо предоставлять жилплощадь при устройстве сотрудниками. Только не говорите, что я требую коттеджей на Рублёвке.

Tzvk>>Нафига тогда было и учить, раз для них нет практического применения.
В.М.> Это и был вопрос, заданный автором топика.

Я, кстати, на него уже отвечал. Нефиг было и учить. Вот, говорят, у нас демографическая проблема в стране. Ничё подобного. Демографическая проблема — это когда работать некому, а у нас наоборот: безработица только растёт. Так что с позиций социал-дарвинизма необходимо дальнейшее сокращение населения.

В.М.> А по какому еще? По другом - остается именно подряд...

Экспертиза в каждом конкретном случае.

Tzvk>> Где косяк?
В.М.> В знании "живаго англискага языка", в данном случае basic- всего лишь именно основной, без привязки к разграничению "фундаментальный-прикладной". Не удивлюсь, если в список этих basic ойдет например какая-нибудь Computer Science, которую у нас трактуют как прикладную.

Так не удивитесь или знаете? Опять же Лингва (её, заметьте, инженеры программировали, ане какие-то учоные): basic science - фундаментальная наука.

В.М.> А кто по вашему построил этот самый коллайдер? Сами физики что-ли? Которые штангенциркуля от метчика не отличат? Инженеры вам его и построили. А получите результаты - ими воспользуются другие исследователи и, может быть, и инженеры тоже.

Я не спрашивал, кто строил. Я спрашивал, как результаты применять :F Но то, что Вы таким хитрым способом ушли от ответа уже кое-что говорит. Кстати, на постройке БАК инженеры уже неплохо попрактиковались в высоких технологиях и получили бабло, что уже можно оценивать как позитив :). Странно, что Вы этого не упомянули.

В.М.> Вот вы и будете пользователм результатов исследований на коллайдере. :)

Если только не пойду холодильниками торговать раньше, чем эти результаты будут получены. Что скорее всего и случится, при сохранении и намеченном усугублении сложившейся ситуации.

В.М.> Совсем не задумывался, но в принципе - есть бааааальшие сомнения. :) В основном на основе рассказов моих приятелей из ИЯФа, кторые на этот коллайдер вахтовым методом мотаются. Как-то там организовано все тухленько...

Если в ЦЕРНе тухленько, то страшно представить, что ж в ИЯФ-е :F

Tzvk>> Так регалии даны за заслуги и репутацию, нет? Или за бабло?
В.М.> Блин, ну в даете. За что кукушка хвалит петуха? За то, что хвалит он кукушку. (с) Всякое бывает - ну вот как стал член-корром Березовский?

А он сильно рулил наукой к моменту приобретения статусного звания член-корра или у него уже были другие интересы? А так, научным сотрудником он вполне был, вроде даже неплохим. С инженерами, кстати, работал тесно.

В.М.>Есть и родственные продвижения и клановые.

С индексом цитирования примерно такие же накрутки и махинации возможны, кстати.

В.М.>Потому, что это - власть в первую очередь, а во вторую статус ученеого. Вот так оно нынче все извращено.

Ой, ну неужели Березовский большой прирост власти получил из-за звания член-корра? Уж не больше, чем Рамзан Кадыров, ставший академиком. Наш директор института стал академиком, и я не сказал бы, что это сильно ему прибавило власти. У них там вообще дедовщина жёсткая. Рулят только "старшие призывы" и те из шаристых "слонов", кто к ним подмазывается :)

В.М.> Да работать-то с технической точки зрения оно работает. Только вот где задачи, которые на всем этом собираются решать?

Да есть даже задачи какие-то. Там где-то была страничка — сходу не нашёл — где расписано,чем в данный момент аппарат занят. К тому же он сразу несколько задач считает.

В.М.> Ой не уверен, что лучше. Скорее хрен редьки не слаще.

Понятно. Значит, без рубки чужих голов никак :F

В.М.> Их реализацией в виде работающего ПО - да, инженеры. Software engineer такая профессия называется.

Опа, я сделал на фортране программу, которая считает разностную схему, значит, я software engineer? :eek:
 3.0.113.0.11
RU yacc #24.07.2009 16:28  @Владимир Малюх#24.07.2009 15:51
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
В.М.> Какая нафиг будущая. Пуанкаре свои работы по дифурам делал буквально сам для себя, потому что нужно было решать задачи небесной механики, ктора в те времена уже имела богатый багаж прикладного применения.
Зачастую, мотивы для решения таких задач банально тупые - получить "вес" в обществе / занять место на кафедре / да просто попробовать свои силы. И уж только потом - сделать для всего человечества.
Люди это почему-то не понимают.
Зато прекрастно понимают психологи - у них на этот случай ой какая обширная практическая база за историю человечества... ;)
Люди - они ж теже животные, как ни пытаются из себя состроить "высокую абстрактную сущность" ;)
 6.06.0

yacc

старожил
★☆
Tzvk> Опа, я сделал на фортране программу, которая считает разностную схему, значит, я software engineer? :eek:
Нет. Вот если ты систематически этим занимаешься и знаешь методы построения/оптимизаций для широкого класса задач - тогда software engineer. А просто написать прогу - нет.
 6.06.0

Tzvk

астрофизик

Tzvk>> Обоснуйте с конкретными примерами.
yacc> http://ieeexplore.ieee.org/iel5/69/17849/00824617.pdf?arnumber=824617

И где там про железонезависимых чистых математиков?

В.М.>Пуанкаре свои работы по дифурам делал буквально сам для себя, потому что нужно было решать задачи небесной механики

Ну вот, а тут говорят, что расчёт столкновений галактик не нужен :F Кстати, работы по дифурам велись ещё задолго до Пуанкаре.

В.М.>Даже банально приличный микроскоп не удалось бы изготовить в сколько-нибудь заметных количествах.

Кстати, кто изобрёл микроскоп, и для каких целей? :) Инженер для инженерных?

yass>Без грамотных инженеров или ученых-прикладников это не более чем наскальная живопись.

Ничё подобного. Матрицу Дирака я и без инженеров обернуть и сопрячь могу. :P

MIKLE>у нас на кафедре маразм дошёл до того что девайсиеу, вторую в мире, за 80кевро поручили освоять студенту!!!!

Это не про электронный микроскоп речь?
 3.0.113.0.11

MIKLE

старожил

Tzvk> Это не про электронный микроскоп речь?

не. нейчевская лазерфлеш девайсина.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

yacc

старожил
★☆
Tzvk> И где там про железонезависимых чистых математиков?
Ты просил про инженеров? - я тебе и показал. Хотя задачка в определенной мере - математическая.

yass>>Без грамотных инженеров или ученых-прикладников это не более чем наскальная живопись.
Tzvk> Ничё подобного. Матрицу Дирака я и без инженеров обернуть и сопрячь могу. :P
Только сколько у тебя времени уйдет и сколько при помощи софта написанного инженером? ;)
Да, да - инженером. Потому что математик может это и решить, но изложить в понятном для себя и своих коллег виде и абсолютно не понятном для тебя.

Кстати, коль ты еще не знаешь, понадобится ли это человеку через 200 или через 400 лет - то и не страшно, что ты до конца ее при своей жизни не решишь - все равно же никто не понимает зачем это нужно? ;) Может лет через 50 или 100 кто-то наткнется на твои работы да продолжит, а может сделает аналогичное - человечество не проиграет.
 6.06.0
PT MIKLE #24.07.2009 16:51  @Владимир Малюх#24.07.2009 15:43
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

В.М.> Зачем ждать. Тот же индекс цитирования существует. Если вашу работу не цитируют и на не не ссылаются - означает, что ее не читают. Если вас не зовут на конференции, значит вы не интересны сообществу с вашими работами. Все достаточно банально.


по вашему читают и приглашают толко за то что можно завтра прдать боину или сименсу..

мдя...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

MIKLE

старожил

yacc> Кстати, коль ты еще не знаешь, понадобится ли это человеку через 200 или через 400 лет - то и не страшно, что ты до конца ее при своей жизни не решишь - все равно же никто не понимает зачем это нужно? ;) Может лет через 50 или 100 кто-то наткнется на твои работы да продолжит, а может сделает аналогичное - человечество не проиграет.

имено по этому создание всяких королевских научных обществ(котрые фактически и проводили конференциии) вкупе с развыитием печтного дела стимулировало развите науки гораздо смильнее промышленой револбции и какойто там бупжуазии...

буржуазия-она органически ограничена-пока в англии леса не извели на на выплавку железа и чугуна о возможности пользования каменного угля никто и не подумал даже. нафейхоа если есть дармовой лес?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
1 25 26 27 28 29 68

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru