Аспирантура как форма борьбы с безработицей.

MIKLE> я конечно понимаю-питер, парадное, поребрик.. но не до такойже степени...
Нет - это просто элементарное безкультурие, на которое иногда имеет смысл указать явно даже получив при этом штраф.

yacc> Нет - это просто элементарное безкультурие, на которое иногда имеет смысл указать явно даже получив при этом штраф.

то есть знание человека еально, в живую, а не по провайлй в итеренете/передовице газете-уже безкультурие? мда... и это культурная столица...

зы я о своём примере говорил если что

Сергей-4030> то именно вам не нравится?

нападки некоторых инженеров... и только...

MIKLE> по вашему читают и приглашают толко за то что можно завтра прдать боину или сименсу..

Миша, где это у меня такое написано? Вы снова бредите и свой бред мне приписываете. Приглашают и цитируют потому, что работа для читающего и приглашающего актуальна и интересна, равно как и автор. Впрочем, если это интерсно боингу или симменсу - совсем неплохо.

MIKLE> вобщето не критчат отбиваются от нападок инженеров, которые обвеняют в растрате и ничего неделаньи.

Да, так оно и есть, к сожалению уже в очень большом мчисле случаев. Бесконтрольность и безотвественность управленческого аппарата РАН разлагает всю струкутуру. Доля бездельникво, к сожалению, в этом ведомстве неприлично высока.

yacc>> Есть мантра простая - разберитесь в своей епархии да не лезьте в другую. Разберитесь с РАН, а не зырьте на Абрамовича.
MIKLE> пардон-но это ВМ нудит что де в ран ворьё и бездари. и что дескать щабрать дени и раздать инженерам.

Миша, вы что совсем спились - где это у меня такое написано, что у одних отобрать, другим раздать? Максимум, что анонсировалось - повыгонять действительно бездельников и уж точно не увеличивать их число.

Fakir> хотя Капица прикладными вещами занимался и немного - когда видел удачный выход своих более фундаментальных работ, или вообще ситуация припирала (ну как в войну).

Какая война? Поршневой детандер он создал сидя в Кембридже. И я не только Капицу в пример приводил. Это "тех" дядек было практически в крови - и нам того же завещали.

Fakir> Мол, держитесь как можно дальше от маммоны! Наука и богатство - вещи несовместимые! "Хлеб, масло, но не джем."

А при чем тут именно богатсво-то? Что, Жуковский проблему гидроудара в водопроводах решал корысти ради? Или Келдыш возился с флаттером, чтобы миллиардером стать? Вас не туда несет.

Они решали те самые ненавистные почему-то нынче практические задачи потому, что их ОЧЕНЬ НУЖНО было решить, а они были В СОСТОЯНИИ это сделать. Если нынче кто-то чурается помимо своих абстрактных исследований что-то сделать, остается сделать вывод, что наверное он просто не в состоянии, а словесами о превалировании фундаментальности эту неспособность лишь прикрывает.

Fakir> http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BIO/KAPITSA.HTM

Ну ещё бы! В лабе Резерфорда Капица работал на деньги Резерфорда, т.е. был его сотрудником. Какой босс благосклонно отнесётся к вопросу "утечки кадров" к другому?!

xxx: дорагие ученые! я простой российский парень. работаю, программирую, плачу налоги. всё хорошо! но вы за*бали уже!!! где телепортеры?!!!

(с) башорг в тему

Fakir>> хотя Капица прикладными вещами занимался и немного - когда видел удачный выход своих более фундаментальных работ, или вообще ситуация припирала (ну как в войну).
В.М.> Какая война? Поршневой детандер он создал сидя в Кембридже. И я не только Капицу в пример приводил. Это "тех" дядек было практически в крови - и нам того же завещали.

Турбодетандер у Резерфорда он выдумывал сугубо в интересах фундаментальной науки, НЕ для промышленности. Это сугубо такое "внутринаучное" изобретение было изначально - как и циклотрон, скажем.

А в войну уже занялся конкретным промышленным приложением и его доводкой.

Fakir>> Мол, держитесь как можно дальше от маммоны! Наука и богатство - вещи несовместимые! "Хлеб, масло, но не джем."
В.М.> А при чем тут именно богатсво-то? Что, Жуковский проблему гидроудара в водопроводах решал корысти ради? Или Келдыш возился с флаттером, чтобы миллиардером стать? Вас не туда несет.

Это вы неадекватно воспринимаете смысл прочитанного текста. Не про то сказано было.

В.М.> Они решали те самые ненавистные почему-то нынче практические задачи потому, что их ОЧЕНЬ НУЖНО было решить, а они были В СОСТОЯНИИ это сделать. Если нынче кто-то чурается помимо своих абстрактных исследований что-то сделать, остается сделать вывод, что наверное он просто не в состоянии, а словесами о превалировании фундаментальности эту неспособность лишь прикрывает.

Вы исхитрились понять смысл написанного вообще левой рукой до правого уха.

Fakir> Турбодетандер у Резерфорда он выдумывал сугубо в интересах фундаментальной науки, НЕ для промышленности. Это сугубо такое "внутринаучное" изобретение было изначально - как и циклотрон, скажем.

Да уж, исследование поведения металлов при сверхнизких температруах никакого прикладного значения не имеет, чего уж там. А ведь поршневой (до турбо еще много времени оставалось) детандер был сделан в интересах этой темы. И машинки ожижения на принципе адиабатического охлаждения и по сей день работают по всему миру, далеко не только в лабораториях.

Fakir> А в войну уже занялся конкретным промышленным приложением и его доводкой.

Это была уже другая история, тут и задача была другая - разделение воздуха. Просто наработки пригодились. И было это совсем не в войну а еще в 1936-1938. За что его и произвели в академики в 1939. Что у вас с памятью, хотя вроде ще не тот возраст.

В.М.>> А при чем тут именно богатсво-то? Что, Жуковский проблему гидроудара в водопроводах решал корысти ради? Или Келдыш возился с флаттером, чтобы миллиардером стать? Вас не туда несет.
Fakir> Это вы неадекватно воспринимаете смысл прочитанного текста. Не про то сказано было.

Да про что же? Вы все какие-то намеки бросаете, уж скажите прямо, чего там...

Fakir> Вы исхитрились понять смысл написанного вообще левой рукой до правого уха.

Я так понимаю смысл высказываемого за несколько лет, а не только за прошедшую неделю. По совокупности.

lenivec> xxx: дорагие ученые! я простой российский парень. работаю, программирую, плачу налоги. всё хорошо! но вы за*бали уже!!! где телепортеры?!!!

Ты знаешь, эта мысль настойчиво всплывает у меня уже несколько лет каждый раз после бани - так влом шевелить ногами

В.М.> Ты знаешь, эта мысль настойчиво всплывает у меня уже несколько лет каждый раз после бани - так влом шевелить ногами
Только что оттуда - не отказался бы...

yacc> Только что оттуда - не отказался бы...

Именно оттуда, туда - никаких проблем, организм сам несется

Tzvk> Таки шо? Я просил про чистых математиков.
Извини. Не сразу понял.
Лови: Матмех СПбгУ. Кафедра высшей алгебры и теории чисел
Вот еще КАФЕДРА ВЫСШЕЙ МАТЕМАТИКИ 2
( Например из серии: Свободная интерполяция для классов Гельдера в квазиконформных областях. или Об одной экстремальной задаче в алгебре Винера.)
физики используют подмножество математики, на что математики часто указывают... начиная пальцем показывать в ту же теорию чисел. Или функциональный анализ - более красивая область с точки зрения математиков.
Про компиляторы - Вакансия инженера-конструктора в Новосибирске [Mishka#11.06.09 01:11]
Причем написать простой транслятор или кросс-компилятор Фортрана могу и я - это инженерная задачка.
С полноценным оптимизирующим компилятором - будет сложнее.
Тут на форуме есть пара математиков - Mishka и Сергей-4030 - можешь у них спросить.
Вообще Мишка обычно говорит, что "математик это тот, кто грезит наяву" а его коллега по аспирантуре Перепеч ( с которым вместе я работал ) называл это "играми разума".
Вот тебе практически бесполезное абстрактное знание - зачем тебе проблема бесконечной дифференцируемости, если высшие производные обычно никакого физического смысла не несут?

В.М.> Именно оттуда, туда - никаких проблем, организм сам несется
Еще бы! Потому что потом ТАКОЙ кайф...

В.М.> Они сами вычеркнулись, про них тысячу лет с гаком никто не вспоминал

Во-первых, о них таки вспоминали регулярно, постепенно воздвигая Уатта к его будущей роли единицы мощности.

Во-вторых: о них вспоминали.

Не изобретали заново, не доставали как кролика из шляпы готовый ответ, а вспоминали.

И всего за какую то жалкую тысячу лет довели до массового промышленного использования.

В.М.> Ну, формально он считатется создателем и уж первым реальным внедренцем Про всяких Бомонтов и Сомерсетов только в совсем отдельных изданиях вспоминают.

Это, кстати, очень показательно. Что вспоминают из тысячелетней цепочки только то звено которое научилось деньги из воздуха, пардон, из пара делать.

В.М.> А в общем без разницы - до появления новго типа экономики в производстве героновские игрушки никто и не вспомнил, они были благополучно ЗАБЫТЫ.

Вы, емнип, не правы. Забыты они никогда не были, с ними постоянно пытались что-то делать. Но дешевизна рабов и дороговизна материалов мешала массовому производству, так что интерес от попыток был сугубо научный и потому широким массам общественности и прочих инвесторов остался неизвестным

В.М.> Общество обычно перстает инвестировать во что-то, что "не получается" дольше такого срока.

Общество? Инвестировать? Интересная конструкция.

Извините, когда крайний раз инвестировало общество, получались храмы и прочие разные соборы.

Для строительства которых 250 лет истории могло ещё и не хватить

А вот когда начали инвестировать инвесторы оказалось что они, инвесторы, ни о чём кроме сиюминутной прибыли думать не способны не считают нужным инвестировать "долгие" проекты

Алдан-3>> А "инвесторам" и "обществу" к мнению которых вы апеллируете как проверить-то, есть ли у исследователя совесть? 2405/ed2119.gif [image link error][/url]
В.М.> По опыту его предыдущих деяний, никак иначе.

Мало того, что как такой исследователь сделает свою ПЕРВУЮ работу ваша конструкция проверки не объясняет, так она ещё заведомо отбраковывает тех исследователей чьи работы востребованы окажутся лишь позже или даже значительно позже.

В чём её неустранимый порок, не понимание вами которого и есть одна из причин столь долго спора

В.М.> А он не гений, просто полез делать то, чему время еще не пришло.

Если бы не полез - глядишь никогда и не пришло бы, время-то

В.М.> Нет, не будет, я вас разочарую

Будет-будет. Это было прописано в условиях. Вы просто опять невнимательно читаете.
Наверное это мой снобизм мешает вам читать внимательно !

В.М.> просто спекулируют термином "наука"

Просто спекулируют термином наука ещё и те кто называют наукой "тупое заколачивание бабла" (ц) ради себя любимого на сиюминутных поделках, а в законченных случаях - подделках.

В.М.> Он хотя бы сам должен это осознавать, чтобы объяснить, за что ему ресурсы выделять.

А он не знает практического применения своих работ.
Лишь через 99, или если хотите 75 лет практическое применение найдено будет.

В.М.> Не может - нет ресурсов.

И через 99/75 лет - нет гешефта.
Потому, что СЕЙЧАС вы отказались оплатить будущее.

В.М.> Все предельно просто.

"Каждая сложная проблема имеет простое и лёгкое для понимания НЕПРАВИЛЬНОЕ решение"

В.М.> достижения были и до алхимического периода

...и, что самое интересное - во время алхимического периода. Благодаря алхимии.

Как побочный результат поисков философского камня и других полезных в хозяйстве вещей, например универсального растворителя.

В.М.> Именно - развели

Как иначе, если инвесторы и общество НЕ СПОСОБНЫ понять необходимость исследований отличных от немедленного получения кучи золота или бессмертия на крайний случай?

В.М.> Кое-кто и нынче пытается именно разводить.

Как иначе, если инвесторы и общество ПО ПРЕЖНЕМУ не способны понять необходимость исследований отличных от немедленного получения кучи золота или бессмертия на крайний случай?

А некоторые ещё и навязывают свой антинаучный подход широко пользуясь несомненным авторитетом в узкой области

В.М.> Так деятельность алхимиков была, скажем так, по цели -

...истинной или декларируемой инвесторам?

В.М.> совсем не научной а презренно-практической, сугубо прикладной не так ли?

В смысле вы назвав алхимию маразмом на деле назвали маразмом презренно-практический, сугубо прикладной подход к науке ? Не имею желания с вами спорить !

Кстати, постройка хрустального звездолёта тоже будет сугубо прикладным подходом к науке. Правда вы ПОЧЕМУ ТО активно против

Алдан-3>> Повышает ли СЕЙЧАС репутацию достижение практический смысл которого будет найден лишь через 99лет?
В.М.> Чтобы начать работать над таким достижением, получить на него ресурсы - нужно бы сначала заработать себе репутацию Иначе - ни ножек ни мультиков.

Т.е. вы ЗАВЕДОМО отдаёте область действительно нового на откуп гражданам с репутацией (читай - гражданам не первой свежести ), которые к тому же уже гарантированно "близоруки", пардон, поднаторели на достижениях дающих сиюминутную пользу?

Т.е. вы ставите получение ресурсов в зависимость НЕ от умения думать и познавать мир, а от умения ПРОДАВАТЬ свои мысли?

В.М.> Писать грамотно и уважать людей, которые сделали почти все, вас окружающее, включая комп с которого вы пишите - это так трудно?

Во-первых, всё причитающееся уважение людям которые сделали почти всё меня окружающее я уже выразил уплатой необходимой суммы денежных знаков при покупке того что меня окружает. Вам, как стороннику сугубо практической "науки" такой подход к вопросу должен быть близок.

Во-вторых, вы, как человек безусловно грамотный, не подскажете как же следует называть человека, который работает исключительно по указке общества и инвестора и делает исключительно то что нужно?

Можно его назвать "ремесленник от науки", но это слишком громоздко.

В.М.> Это вы пытатетсь свести, вренее обозвать всю деятельность инженерной

Вы по прежнему считаете, что я использую слово "инженегр" как уничижительный синоним слова "инженер".

Хотя я вам уже несколько раз сказал, что это не так.

И в этом вам мой снобизм внимательно читать мешает?

Алдан-3>> Но через 99 лет они понадобились? Понадобились
Алдан-3>> Так нужны были эти работы или нет?
В.М.> Сейчас и в ближайшие 99 лет - нет

Т.е. работы эти не нужны? Значит мы их СЕЙЧАС не проводим?

То что через 99 лет они будут нужны, а их у нас НЕ БУДЕТ потому что ВЫ запретили их проводить сегодня, вас не смущает, нет?

В.М.> Не будет тугих кошельков - вообще неоткуда будет исследователям платить

...и следовательно исследователи должны думать исключительно о благе тугих кошельков и их сиюминутных интересах. "Ага, конечно" (ц)

В.М.> сидели бы исследователи на уровне алхимиков

Странно. Вроде бы уже разобрались что как раз алхимики и были учёными-практиками, делавшими ровно то что от них надо было их хозяевам и что от от них хотели инвесторы и общество?

В.М.> Конечно, потому что ресурсы - не безграничны и их есть на что направить сейчас в ближайшее время.

...и нечего их тратить на "покатушки по тайге" (ц)

Но зато СССР был неправильным, а вы, активно рекламирующий те же грабли - весь в белом.

В.М.>Алдан-3>> И давать вам за это средства на жизнь - никакой причины не вижу.
Алдан-3>> ...поэтому и пользу от моих работ получите не вы, а те кто видят.
В.М.> Ну раз видят, значит все-таки показываете.

Так значит если ВЫ не видите пользы в тех кто не делает только то что нужно и вообще проявляет наивность на грани преступной глупости (вот как я ), это ещё не значит, что от них нет пользы?

Что это, вы что же это, собираетесь признать ошибочность или как минимум не "единственноверность" своей позиции ?

В.М.> Так понятно, что для вас тот инженер сделал?

То что вы ошибочно заменяете слово "инженегр" словом "инженер" я опущу, выше уже расписано.

Но.

Мне не понятно, что конкретный человек сделал для конкретной моей идеи, кроме варианта реализации.

И как это отменяет, что вы сначала заявили, будто наличие реализации влияет на ценность самой идеи, а потом когда вам об этом напомнили заявили что оппонент тупит или передёргивает, а когда вам процитировали соответствующие отрывки вообще в ускорители уехали зачем то

Алдан-3>> Тезис о необходимости учёным делать "то что надо" - ваш?
В.М.> Мой.

Вот. Собственно.

В.М.> не всегда относится к нужде потребительского рынка

Это, извините, уже и не так важно.

Сам факт, что вы желаете надеть на исследователя шоры "нужности" он характерен.

Алдан-3>> Тезис, что те кто не думают об обществе и инвесторах - ваш ?
В.М.> Мой.

Вот. Собственно. Чем же было вызвано ваше возмущение когда вам об этом напомнили?

В.М.> Если на исследования нужны ресурсы (а они почти всегда нужны) то не думать об этом - глупо.

...и вообще, бросай строгать свои дурацкие кругляшки и давай-ка помоги тащить мамонта в стойбище, а то ишь выдумал какое то "колесо", а мы тебя корми...

В общем нефиг тратить государственные деньги на "покатушки по тайге" (ц).

Алдан-3>> Тезис, о наивных на грани преступления глупцах - ваш ?
В.М.> А это уже не мой. Мой скорее о прохиндеях от науки.

Извините. Мне очень лень опять рыть всё что вы сказали до этого.
Может вы таки вспомните, что тоже ваш? Сэкономите мои ресурсы

В.М.> Нет, этого я не признаю, потому что опыт показывает, что так устроенная система склонна к загниванию и саморазрушению.

Где это была построена так устроенная система?
Кстати, "так" это по вашему мнению как именно?

В.М.> В.М.>> Но практический выхлоп-то ожидать и общестов и инвесторы вправе.
В.М.> Это не означает ПОДЧИНЕНИЯ, не замечаете?

Брать деньги у инвестора НЕ означает подчинения только в одном случае - если инвестора "развели как лоха", вот как алхимики делали

В.М.> А другой науки в нашей стране долгое время и быть было не положено.

Картина маслом: археологи пытаются заполнить бланк заявки на полевые работы с графой "ожидаемая экономическая выгода". Не наблюдал лично, но слышал красочные описания.

Так что в нашей стране и ваш сугубо потребительский зависящий от инвесторов и общества подход к науке опробовали тоже, за это долгое время чего только с наукой в нашей стране не вытворяли

В.М.> Не удивлюсь, что вы со своими стенанимяи о тупике в какой-то перкрасный момент "вдруг" увидите, что его блаполочно обошла какая-нибудь Шлюмберже.

Ой стенания

Кстати, я тоже не удивлюсь.

Я даже знаю как это случится.

Шлюмберже или найдёт на стороне или "воспитает в своём коллективе" человека, который не умеет и не желает делать только то что нужно, игнорирует мнения общества и инвесторов, зато в замен умеет нестандартно мыслить и способен выйти из плоскости - чего обученные работать строго по указки дяди "придворные учёные" сделать не способны в принципе.

А уж потом, на его идеях, начнётся новый этап экстенсивного развития

Алдан-3> Во-вторых: о них вспоминали.

Это как? Примеры - в студию..

Алдан-3> Не изобретали заново, не доставали как кролика из шляпы готовый ответ, а
вспоминали.

Именно изобрели заново - сначала поршневую паровую машину, уж совсем к турбине Герона никак не относщуюся.

Алдан-3> И всего за какую то жалкую тысячу лет довели до массового промышленного использования.

Никакой тысячи лет - все случилось букавльно за 20-30 лет. До этого- все чихали на паровой привод.

Алдан-3> Это, кстати, очень показательно. Что вспоминают из тысячелетней цепочки только то звено которое научилось деньги из воздуха, пардон, из пара делать.

Не столько деньги, сколько реальное применение.

Алдан-3> Вы, емнип, не правы. Забыты они никогда не были, с ними постоянно пытались что-то делать.

Что именно не расскажете?

Алдан-3> Общество? Инвестировать? Интересная конструкция.

А кто еще даст ресурсы - зеленые человечки что ли? Именно общество, в лице государсв или корпораций.

Алдан-3> Мало того, что как такой исследователь сделает свою ПЕРВУЮ работу ваша конструкция проверки не объясняет,

Объясняет. Его наставник оценит.

В.М.>> А он не гений, просто полез делать то, чему время еще не пришло.
Алдан-3> Если бы не полез - глядишь никогда и не пришло бы, время-то

А вот оно взяло и пришло де-факто

Алдан-3> Просто спекулируют термином наука ещё и те кто называют наукой "тупое заколачивание бабла" (ц) ради себя любимого на сиюминутных поделках, а в законченных случаях - подделках.

Тупое заколачивание бабла реализутеся безо всякой науки - финансовыми спекуляциями.


В.М.>> Он хотя бы сам должен это осознавать, чтобы объяснить, за что ему ресурсы выделять.
Алдан-3> А он не знает практического применения своих работ.

Он хотя бы должен знать, кому эти работы в исследовательских целях интересны. Если даже этого нет - свободен, никто его любопытство оплачивать не булет.

Алдан-3> Потому, что СЕЙЧАС вы отказались оплатить будущее.


Нужно показать, что оно БУДЕТ. Иначе - народная индейская изба.

В.М.>> достижения были и до алхимического периода
Алдан-3> ...и, что самое интересное - во время алхимического периода. Благодаря алхимии.

Не сильно-то продвинутые. Не тем и не под той идеологией были заняты.

Алдан-3> Как иначе, если инвесторы и общество НЕ СПОСОБНЫ понять необходимость исследований отличных от немедленного получения кучи золота или бессмертия на крайний случай?

Скорее не способны объяснить. Пошли по более легкому пути обмана.

Алдан-3> Как иначе, если инвесторы и общество ПО ПРЕЖНЕМУ не способны понять необходимость исследований отличных от немедленного получения кучи золота или бессмертия на крайний случай?

То жен самое жульничество. Если сам понимаешь, что твоя работа дает в будущем - вообще-то должен быть способен объяснить.

В.М.>> Так деятельность алхимиков была, скажем так, по цели -
Алдан-3> ...истинной или декларируемой инвесторам?

Они совпадали, не идеализируйте.

Алдан-3> Т.е. вы ЗАВЕДОМО отдаёте область действительно нового на откуп гражданам с репутацией (читай - гражданам не первой свежести ), которые к тому же уже гарантированно "близоруки", пардон, поднаторели на достижениях дающих сиюминутную пользу?

С чего это они "близоруки"?

Алдан-3> Т.е. вы ставите получение ресурсов в зависимость НЕ от умения думать и познавать мир, а от умения ПРОДАВАТЬ свои мысли?



А не надо противопоставлять - на деле нуджно уметь и думать и внедрять (продавать по-вашему)

Алдан-3> Во-первых, всё причитающееся уважение людям которые сделали почти всё меня окружающее я уже выразил уплатой необходимой суммы денежных знаков при покупке того что меня окружает.

Вопрос на засыпку - хотя бы ОС вами куплена? И, собственно уважение - несколько другая ипостась, нежели ополата выполненной работы.

Алдан-3> Во-вторых, вы, как человек безусловно грамотный, не подскажете как же следует называть человека, который работает исключительно по указке общества и инвестора и делает исключительно то что нужно?

И где вы таких видели, которые "исключительно"?

Алдан-3> Вы по прежнему считаете, что я использую слово "инженегр" как уничижительный синоним слова "инженер".

Да, считаю.


Алдан-3> Хотя я вам уже несколько раз сказал, что это не так.

Ну так потрудитесь писать соответсвующим образом.

В.М.>> Сейчас и в ближайшие 99 лет - нет
Алдан-3> Т.е. работы эти не нужны? Значит мы их СЕЙЧАС не проводим?

Нет, не проводим и не обеспечиваем ресурсами.

Алдан-3> То что через 99 лет они будут нужны, а их у нас НЕ БУДЕТ потому что ВЫ запретили их проводить сегодня, вас не смущает, нет?

Не смущает, потому что через 99 лет из проведут, раз уж понадобились.

Алдан-3> ...и следовательно исследователи должны думать исключительно о благе тугих кошельков и их сиюминутных интересах. "Ага, конечно" (ц)

Вам так нарвится слово "исключительно"?

В.М.>> Конечно, потому что ресурсы - не безграничны и их есть на что направить сейчас в ближайшее время.
Алдан-3> ...и нечего их тратить на "покатушки по тайге" (ц)

Если нужды нет - то нечего.

Алдан-3> Но зато СССР был неправильным, а вы, активно рекламирующий те же грабли - весь в белом.

СССР очень любил платить за исследования, обещающие военную мощь, остальное - большей частью побоку.

В.М.>> Ну раз видят, значит все-таки показываете.
Алдан-3> Так значит если ВЫ не видите пользы в тех кто не делает только то что нужно и вообще проявляет наивность на грани преступной глупости (вот как я ), это ещё не значит, что от них нет пользы?

В сотый раз повторю - если на ваши знания есть птребитель, то все в порядке.


Алдан-3> Мне не понятно, что конкретный человек сделал для конкретной моей идеи, кроме варианта реализации.

Именно реализацию он и сделал, иначе ваша идея осталась бы идеей, никчемным знанием в вашей голове.

В.М.>> не всегда относится к нужде потребительского рынка
Алдан-3> Это, извините, уже и не так важно.

Именно, что важно. Вы мне упорно пытатетсь приписать настаиванеи на сугубой утилитарности.

Алдан-3> Вот. Собственно. Чем же было вызвано ваше возмущение когда вам об этом напомнили?

Возмущение? Да не дай бог. Хотите вести исследования - объясняйте, тому кто за них платит, зачем.

Алдан-3> В общем нефиг тратить государственные деньги на "покатушки по тайге" (ц).



На "покатушки" - действительно не фиг.

Алдан-3> Может вы таки вспомните, что тоже ваш? Сэкономите мои ресурсы

Нет, не мой.

Алдан-3> Где это была построена так устроенная система?

В нашей стране, особенное развитие получила во второй половине 60-х и далее.

Алдан-3> Ой стенания

Да стенайте на здоровье.

В.М.> Именно изобрели заново - сначала поршневую паровую машину, уж совсем к турбине Герона никак не относщуюся.

Сначала изобрели конструкцию со шнеком, похожую на мясорубку.
Разновидность турбины.
Потом уже шнек в цилиндре заменили на поршень там же.

В.М.> Никакой тысячи лет - все случилось букавльно за 20-30 лет. До этого- все чихали на паровой привод.

...потому что рабы были дёшевы, а материалы дороги
Но насчёт "все чихали" вы сильно не правы, имо.

В.М.> Не столько деньги, сколько реальное применение.

Ну положим паровые насосы для откачки воды на шахтах появились раньше паровозов и раньше Уатта как такового. Это я точно помню

В.М.> Именно общество, в лице государсв или корпораций

Общество в моём понимании != государству, а тем более корпорациям.

Алдан-3>> Мало того, что как такой исследователь сделает свою ПЕРВУЮ работу ваша конструкция проверки не объясняет,
В.М.> Объясняет. Его наставник оценит.

Наставник появился.
Ранее, кажется, наставника не было в вашей конструкции.

Кстати, я знаю минимум одного доктора наук который стал сначала кандидатом, а потом и доктором НЕСМОТРЯ НА активное противодействие своего бывшего наставника.

Причём наставник, сюрприз, считал что его бывший подопечный авантюрист и прожектёр, зря растрачивающий фонды. И никакие сугубо практические результаты не убеждали его в обратном, он их просто отметал как несущественные мелочи.

Что характерно, выросший и поседевший подопечный считает, что авантюрист и прожектёр - я

Алдан-3>> Если бы не полез - глядишь никогда и не пришло бы, время-то
В.М.> А вот оно взяло и пришло де-факто

...потому что кто то ЗАРАНЕЕ в его приход вложился... Несмотря на.

В.М.> Тупое заколачивание бабла реализутеся безо всякой науки - финансовыми спекуляциями.

И так ТОЖЕ можно заколотить бабла, я разве спорю?

В.М.> Он хотя бы должен знать, кому эти работы в исследовательских целях интересны. Если даже этого нет - свободен, никто его любопытство оплачивать не булет.

...и профит никто не получит же, вас это не смущает?

Алдан-3>> Потому, что СЕЙЧАС вы отказались оплатить будущее.
В.М.> Нужно показать, что оно БУДЕТ. Иначе - народная индейская изба.

Вот-вот.

Поэтому будущее будет не чем то новым, а слегка доработанным вариантом старого.
Будущее - теперь банановое !

Ну, пока не родится оракул способный к уверенной предикции применимости научных результатов.

В.М.> Не сильно-то продвинутые.

Были? Были. А идеология... неверность идеологии алхимии не мешает использовать химическую посуду придуманную алхимиками

В.М.> Скорее не способны объяснить

Всё-таки учёный и менеджер по продажам или скажем там пиар-менеджер - разные области деятельности, не находите?

В.М.> Если сам понимаешь, что твоя работа дает в будущем - вообще-то должен быть способен объяснить.

Вообще-то - не должен.
Больше того, даже понимать, что же она даёт в будущем не должен.

Умение находить новое и умение находить новому практическое применение - это разные умения.

А умение себя и свои идеи продавать обществу и инвесторам - третье.

В.М.> Они совпадали, не идеализируйте.

Т.е. даже путь к неверной/недостижимой/труднодостижимой цели, даже через "развод" инвесторов таки может приносить практическую пользу, пусть и на базе ошибочной идеологии?

Все на строительство хрустального звездолёта !

В.М.> С чего это они "близоруки"?

Ну как же, у них же ЕСТЬ репутация, верно?
А как в вашей модели получить репутацию?
Только занимаясь сиюминутными вопросами с очевидной практической пользой.

В.М.> А не надо противопоставлять - на деле нуджно уметь и думать и внедрять (продавать по-вашему)

...и то что это разные умения вас ни капли не смущает?

И что кто-то умеет продавать пирит по цене золота, а кто-то и золото по цене пирита не продаст?

В.М.> Вопрос на засыпку - хотя бы ОС вами куплена?

Куплена. Я уважаю уголовный кодекс.
Хотя и не склонен считать ОС - вещью.

В.М.> И, собственно уважение - несколько другая ипостась, нежели ополата выполненной работы

Среди людей делающих "что нужно" на благо инвесторов?

Я искренне удивлён.

В.М.> И где вы таких видели, которые "исключительно"?

Заменим "исключительно" на "преимущественно", тогда у вас появится ответ на мой вопрос? Пока я его не увидел.

В.М.> Да, считаю.

Вы ошибаетесь.

Алдан-3>> Хотя я вам уже несколько раз сказал, что это не так.
В.М.> Ну так потрудитесь писать соответсвующим образом.

Собственно - я у вас спросил как же тогда называть.
Вы что-то не ответили.

В.М.> Не смущает, потому что через 99 лет из проведут, раз уж понадобились.

Вы что, искренне верите в детерминированность научного познания и отрицаете роль личности учёного в истории науки?

Кто вам сказал что через 99 лет появится тот, кто сможет их провести?

Речь ведь не об умении навернуть наноболт на наногайку и не о экстенсивном делании "того что нужно", речь ведь о науке.

Хотя, должен отдельно заметить, знаменитое "Я подумаю над этим завтра" в вашем исполнении особо доставляет

В.М.> Вам так нарвится слово "исключительно"?

Исключительно нравится, особенно в споре с вами, таким самоуверенным и категоричным в суждениях

Алдан-3>> ...и нечего их тратить на "покатушки по тайге" (ц)
В.М.> Если нужды нет - то нечего.

Вот!

Вы продолжаете ходить по граблям СССР.
Потом окажется, что нужда-то в "покатушках" есть, а ресурсов на них у вас уже НЕТ.

"Рано... рано... рано... ПОЗДНО!"

В.М.> СССР очень любил платить за исследования, обещающие военную мощь, остальное - большей частью побоку.

...т.е. СССР, в точности как и вы, культивировал делание того "что нужно".
Только нужным считал не то, что вы.

Хм, а ваше сходство с СССР даже глубже чем казалось, хождением по конкретным граблям отказа от вложений в будущее дело не ограничивается

В.М.> В сотый раз повторю - если на ваши знания есть птребитель, то все в порядке.

Удивительно.

Ведь я не делал "то что нужно".
Я ведь игнорировал мнение общества и страшно подумать - инвестора.
Всегда занимался тем что интересно мне ни в малейшей степени не думая о практическом применении и есть ли оно вообще.
И вряд ли наставник даст обо мне хороший отзыв.

И тут, ВНЕЗАПНО, я получаю от В.М, индульгенцию за все эти грехи, просто по тому что одна из моих идей случайно пошла в дело.

А если завтра "выстрелит" одна из идей Майкла , ему такую же индульгенцию дадут?
И вы даже скажете что зря его осуждали?

Но при этом ваше мировоззрение не сдвинется ни на йоту, вероятно

В.М.> Именно реализацию он и сделал, иначе ваша идея осталась бы идеей, никчемным знанием в вашей голове.

так наличие отсутствие/наличие практической реализации изменяет ценность самой идеи или нет?

А то я уже боюсь выводы из ваших слов самостоятельно делать, опять меня в тупизме обвините ещё

В.М.> Именно, что важно. Вы мне упорно пытатетсь приписать настаиванеи на сугубой утилитарности.

Вот какая удивительная вещь получается. Про инвесторов и ответственность перед инвесторами говорите вы. А приписываю вам что-то я.

Алдан-3>> В общем нефиг тратить государственные деньги на "покатушки по тайге" (ц).
В.М.> На "покатушки" - действительно не фиг.

Я же говорю, грабли СССР вам очень понравились.

Того что проблема (в обоих случаях - и "геология по СССР" и "наука по В.М.") содержится в невозможности ЗАРАНЕЕ определить что "покатушки", а что нет - вы не видите.

Или не хотите видеть.

Алдан-3>> Может вы таки вспомните, что тоже ваш? Сэкономите мои ресурсы
В.М.> Нет, не мой.

А вот это вам наверное злые враги в сообщение дописали:

А иждивенчески ожидать, что постоянно будет приток средств и ресурсов только потому что кто-то кидает лозунг "исследовать мир" - наивность на грани преступной. Ожидать, что ни с того ни с сего, без практического выхлопа (заметьте я не столько про финансы сейчас) вас будут "кормить от пуза" - большей глупости и придумать тяжело.

 

Глупость есть? Наивность на грани преступной есть?

Требование от науки практического выхлопа есть?

Да, ещё и познание мира разжаловано до лозунга.

В.М.> В нашей стране, особенное развитие получила во второй половине 60-х и далее.

Так вы же только что сказали о том, что СССР был такой же поклонник делания "того что надо" как и вы? Только ему всё военное хотелось

Алдан-3>> Ой стенания
В.М.> Да стенайте на здоровье.

У вас потрясающий иммунитет к сарказму, интересно если доживу до вашего возраста я тоже такую толстую шкуру наращу?

Алдан-3> ...потому что рабы были дёшевы, а материалы дороги
Потому что считали, что работать - удел рабов. И даже мирровозрение такое было и тот же Аристотель или Платон логически это объяснял, что так и должно быть.
Зачем напрягаться если есть "роботы", которые тебе комфорт обеспечивают?

В.М.> Нужно показать, что оно БУДЕТ. Иначе - народная индейская изба.
Эх... не хочет народ думать. Дай ему "пользу" ( машину/матацикл/квартиру/деньги ) сейчас и желательно обеспечивая ей на протяжении всей жизни стабильно, а я, в свою очередь, придумаю "пользу" которая может быть ( а может и не быть - история знает много тупиковых идей ) будет полезна послезавтра ( через 100/200/500 лет ). И это никак не проверить - через сто лет же минимум... И жутко ругаться - что во имя бога Оcириса Фундаментальной Науки! не даютс...

yacc> Эх... не хочет народ думать. )

проблема в том что если не дать на 10(100, 1000) мотоциколов сейчас, потом и 10000 нен хватит. см американских индейцев.

MIKLE> проблема в том что если не дать на 10(100, 1000) мотоциколов сейчас, потом и 10000 нен хватит. см американских индейцев.
А причем тут индейцы? Они своим шаманам, как раз, платили...

yacc> А причем тут индейцы? Они своим шаманам, как раз, платили...

именно. они башляли религии и соцкултбыту. точнее олигархи пили бабло на указаные цели.

чем это кончилось для всех-известно. учитывая наличие чилийской селитры и горнорудный опыт этих народов...

в общем без впк на достимжениях передовой мировой науки-никуда....

MIKLE> именно. они башляли религии и соцкултбыту.
Стоп. Религия у них и была наукой.
Ты вначале таки определись, чего хочешь:
а) денег на "фундаментальную" науку
б) отобрать у богатых, раздать бедным

а) это у индейцев было
б) а что ты тут на форуме тогда делаешь? и почему в "науку" пошел? политика - твой удел, если хочешь "справедливости для народа". От мелких партийных ячеек и юридического/экономического образования до выдвижения на высшие руководящие посты.
Вон, на Владимира Ильича смотри, а не на Капицу.

MIKLE>> именно. они башляли религии и соцкултбыту.
yacc> Стоп. Религия у них и была наукой.

там наука была ограничена потребностями культа и манипулировапния масс. дешёвые рабы-тормоз промышленного и научного развития.
была одна лазейка-армия и сильный протиник, но както не срослось-все на пальмах сидели.