Аспирантура как форма борьбы с безработицей.

не, но почему за мои налоги?
Теги:политика
 
1 28 29 30 31 32 68

yacc

старожил
★☆
MIKLE> там наука была ограничена потребностями культа и манипулировапния масс.
А какая разница? От этого она меньше наукой не становится. Хочешь знать окружающий мир - так религия тоже тебе даст ответ. Знания как нужно одеваться по какому ритуалу - тоже знания ;)
MIKLE>дешёвые рабы-тормоз промышленного
промышленность тут все называют "низменным" занятием. И инженеров - как ее представителей. Ты хоть думай что говоришь....
MIKLE>и научного развития.
а вот это зря приплел... см выше

P.S. Эх... где Малюх - вот он посмеется... :lol:
 6.06.0

MIKLE

старожил

MIKLE>> там наука была ограничена потребностями культа и манипулировапния масс.
yacc> А какая разница? От этого она меньше наукой не становится.

она сильно ограничена. более того-есть прямая щависимость от узкошкурных интересов властьимуших и в конечном итоге сращивание с ними. это-не наука. наука была до-когда познали астрономию и научились прежсказывать затмения.
когда с помощю предсказаний держат народ в повиновении-эьто НЕ наука.
как не наука-мспользование спецбч армией.

yacc>Хочешь знать окружающий мир - так религия тоже тебе даст ответ.

религия даёт именно что ответ(неверный как правило) а не знания :) палитесь.

yacc>Знания как нужно одеваться по какому ритуалу - тоже знания ;)

это - не знания.

MIKLE>>и научного развития.
yacc> а вот это зря приплел... см выше

ни какой связи. абсолютно.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

yacc

старожил
★☆
MIKLE> она сильно ограничена.
Это не важно. От этого она меньше наукой не становится.
MIKLE>более того-есть прямая щависимость от узкошкурных интересов властьимуших и в конечном итоге сращивание с ними.
Это - тоже неважно. Наукой же занимаются. Ограниченной - ну так не страшно - тоже же наука.

MIKLE> когда с помощю предсказаний держат народ в повиновении-эьто НЕ наука.
Самая что ни на есть!
Наука — особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний об окружающем мире. Основой этой деятельности является сбор фактов, их систематизация, критический анализ и на этой базе синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления , но и позволяют построить причинно-следственные связи, и как следствие — прогнозировать.

Даже название у нее есть - психология.

MIKLE> религия даёт именно что ответ(неверный как правило) а не знания :) палитесь.
Это ты палишься. Религия тебе скажет, что ответ ты получишь во время Апокалипсиса. Как ты это проверишь? Тут постоянно твердилось, что требуется развивать знания, которые потребуются через 500 лет - да это тоже самое - ты никак не проверишь.
 6.06.0
EE Татарин #27.07.2009 16:50  @yacc#27.07.2009 16:26
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
yacc> Это - тоже неважно. Наукой же занимаются. Ограниченной - ну так не страшно - тоже же наука.
Наука - это когда применяется

Научный метод — Википедия

Научный метод
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация,
поиск
В Викицитатнике есть страница по темеНаучный метод
Верификация


// Дальше — ru.wikipedia.org
 



Путать никак нельзя. :)

yacc> Тут постоянно твердилось, что требуется развивать знания, которые потребуются через 500 лет - да это тоже самое - ты никак не проверишь.
Логический вывих.
Ибо из веры в Апокалипсис следует требование именно знаний, предоставляемых жрецами. Если ты веришь, что Апокалипсис будет, ты должен изучать Библию (Коран, Книгу Мормонов, Аканитокл и т.п.).
Апокалипсис и знания с ним связаные - это непроверяемо. Ибо а) предмет веры; б) даже в случае если вера права, случается лишь единыжды.

С другой стороны не только проверяемо, но и точно известно, что даже бесполезные на текущий момент точные знания об окружающем мире в какой-то момент приводят к технологическому прорыву, иногда через цепочки, которые сложно прослеживаются.

Как пример: классификация бабочек - опыты Менделя - теория Дарвина - открытие ДНК - биотех и зелёная революция.

В 19-м веке чрезвычайно глупо было бы требовать от изучения бабочек практического выхлопа. Но точно такой же невероятной глупостью было бы требовать создания производства инсулина (который сейчас производится трансгенными кишечными палочками). Не потому, что это было совершенно ненаучной фантастикой, а потому, что невозможно было даже сформулировать это само требование. Тем более, невозможно было представить себе эту цепочку, которая приведёт к частичному решению проблемы диабета и спасению людей. Даже ретроспективно эта цепочка некоторыми не прослеживается. :)
А на тот момент стадия чистого любопытсва не была пройдена, а бабочек ещё не переловили.

Если мы отказываемся тратить ресурсы на то, чтоб узнавать про точную массу Хиггса или социальные отношения у мартышек, мы теряем будущие возможности. Возможно даже, что в некоторых случаях теряем необратимо (но уже это моё ИМХО).
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  2.0.172.372.0.172.37
Это сообщение редактировалось 27.07.2009 в 17:05
RU yacc #27.07.2009 16:55  @Татарин#27.07.2009 16:50
+
-2
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
yacc>> Это - тоже неважно. Наукой же занимаются. Ограниченной - ну так не страшно - тоже же наука.
Татарин> Наука - это когда применяется
давай по простому. ;) Чем отличается бесконечная дифференцируемость от существования бога? ;)
Математика - наука?
А богословие? :lol:
 6.06.0
EE Татарин #27.07.2009 17:07  @yacc#27.07.2009 16:55
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
yacc> давай по простому. ;) Чем отличается бесконечная дифференцируемость от существования бога? ;)
Бесконечная дифференцируемость фальсифицируема.

yacc> Математика - наука?
Да.

yacc> А богословие? :lol:
Нет.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  2.0.172.372.0.172.37
RU yacc #27.07.2009 17:08  @Татарин#27.07.2009 16:50
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
Татарин> А на тот момент стадия чистого любопытсва не была пройдена, а бабочек ещё не переловили.
Вот именно!
Пока у тебя бабочки в огороде летают или горох там растет - никто ничего не говорит.
А когда тебе "горох" с луны требуется, а для ловли бабочек - здоровая энергопотребляющая установка - разговор совсем другой. Не находишь? ;)
 6.06.0
RU yacc #27.07.2009 17:11  @Татарин#27.07.2009 17:07
+
-1
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
Татарин> Бесконечная дифференцируемость фальсифицируема.
Это логическое умозаключение не так? ;)
Практическим путем проверить можно?

yacc>> А богословие? :lol:
Татарин> Нет.
Почему? ;) Я не про религию говорю, а про теологию ( богословие ).
А история? ;)
 6.06.0
EE Татарин #27.07.2009 17:22  @yacc#27.07.2009 17:11
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Бесконечная дифференцируемость фальсифицируема.
yacc> Это логическое умозаключение не так? ;)
Дважды перечитал... Тут где-то пропущена запятая? Тот самый случай, когда синтаксис критичен. :)
Да, это - логическое умозаключение.

yacc> Практическим путем проверить можно?
Что? Утверждение, что некоторые функции НЕ бесконечно дифференцируемы? Запросто.

yacc> yacc>> А богословие? :lol:
Татарин>> Нет.
yacc> Почему? ;) Я не про религию говорю, а про теологию ( богословие ).
Что "почему"? См. опять же "научный метод". Теории не фальсифицируемы.
Сравнение с математикой не канает, её аксиоматика может быть сколь угодно отвязана от реального мира.

yacc> А история? ;)
Наука.

Короче, к чему всё это словоблудие про науки и не науки?
Ты можешь объяснить, откуда бы взялся инсулин, если бы не куча странных чуваков которые в своё время делали совершенно бесполезные вещи?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  2.0.172.372.0.172.37
RU yacc #27.07.2009 17:29  @Татарин#27.07.2009 17:22
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
yacc>> Практическим путем проверить можно?
Татарин> Что? Утверждение, что некоторые функции НЕ бесконечно дифференцируемы? Запросто.
Языком же математики, не так? ;) Такой не умозрительный эксперимент ты поставить не в состоянии - так? ;)
Вообще-то философы математику называют метанаукой ;)

yacc>> Почему? ;) Я не про религию говорю, а про теологию ( богословие ).
Татарин> Что "почему"? См. опять же "научный метод". Теории не фальсифицируемы.

Богословие — Википедия

Богословие
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация,
поиск
Отцы церкви на миниатюре из Изборника Святослава (1076)
Богосло́вие, или теоло́гия (калька греч. θεολογία учение о Боге) — учение о религиозных догматах[1] и заключённое в их рамки философское мышление, призванное эти догматы защищать и обосновывать.[2] Представляет собой комплекс дисциплин, занимающихся изучением, изложением, обоснованием и защитой учения о Боге, его деятельности в мире и его откровении, а также…

// Дальше — ru.wikipedia.org
 


Глянь сюда.

Татарин> Сравнение с математикой не канает, её аксиоматика может быть сколь угодно отвязана от реального мира.
yacc>> А история? ;)
Татарин> Наука.
Вот я там термин наука приводил. Какой "прогноз" дает исследование быта кельтских народов 16 века? ( например ) ;) Или клинописи или берестяных грамот?

Татарин> Ты можешь объяснить, откуда бы взялся инсулин, если бы не куча странных чуваков которые в своё время делали совершенно бесполезные вещи?
Так получилось. Могло получиться и по-другому.
А вот ты объясни - какой смысл специально сажать кучу людей на бесполезные вещи?
Чего, например, не было в веке 19-м...
 6.06.0
+
+1
-
edit
 
yacc> А вот ты объясни - какой смысл специально сажать кучу людей на бесполезные вещи?

Разведка никогда не была "бесполезным делом". Тем более я тут уже задолбался предлагать механизм "отсроченного вознаграждения", который позволит абсолютно законно "не кормить учОных дармоедов" (разведчиков).

Малюх вон тут кричит де "пшли нах из инжинеров 90% бездарей и шлака". Т.е. кадров для науки полным-полно ;)
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU yacc #27.07.2009 17:51  @Татарин#27.07.2009 17:22
+
-2
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
Татарин> Сравнение с математикой не канает, её аксиоматика может быть сколь угодно отвязана от реального мира.
Канает. Знаешь чем? Тем что "фундаментальный" математик получает деньги за совершенно отрванные от реального мира вещи. Не так?
С точки зрения правительства, которое распределяет кому дать деньги, или народа со средним образованием, который Поппера не читал и вообще такого ругательного слова не знает, чем отличается он от служителя культа? Почему ему, а не церкви надо дать деньги на развитие такого оторванного от реальности, учения? :lol:
 6.06.0
EE Татарин #27.07.2009 17:54  @yacc#27.07.2009 17:29
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
yacc> Языком же математики, не так? ;) Такой не умозрительный эксперимент ты поставить не в состоянии - так? ;)
Да, так. Какие выводы из этого следуют?

yacc> Вообще-то философы математику называют метанаукой ;)
А математики называют философию не наукой. :) И?

yacc> yacc>> Почему? ;) Я не про религию говорю, а про теологию ( богословие ).
yacc> Богословие — Википедия
Так надо различать изучение исторического и социального аспекта религии и теологию/богословие кои суть есть трактование священных текстов.
Википедию надо бы выправить.

yacc> Вот я там термин наука приводил. Какой "прогноз" дает исследование быта кельтских народов 16 века? ( например ) ;) Или клинописи или берестяных грамот?
Доказательство типа "я этого не понимаю, значит это не имеет смысла"? :)
Исследование систем письменности и языков привело к созданию семиотики как науки о системах знаков. Любимые САПР В.Малюха многое от этого поимели - как напрямую, через эффективные интерфейсы человек-машина, так и косвенно, через развитие языков программирования (существование на момент их формирования синктатики и семантики с формальным пониманием оных и развитой терминологией - уже неслабый фактор. Да, само слово и понятие "семантика" - тоже оттуда, от изучения всякой клинописи).

То, что я не знаю связи изучения быта кельстких народов с какой-нить "сони плэйстейш", понятной современному дикарю, ничего не говорит о полезности того изучения. Ну никак не моя это область, я могу и не знать. Да и повторюсь: откуда известно, что оно не выстрелит, где-нить в стороне, как те самые бабочки?

Татарин>> Ты можешь объяснить, откуда бы взялся инсулин, если бы не куча странных чуваков которые в своё время делали совершенно бесполезные вещи?
yacc> Так получилось. Могло получиться и по-другому.
По-другому - могло. А вот без бесполезных вещей получиться не могло. ТОварищ Фарадей с его проволочками был абсолютно бесполезен. Лет так сто.

yacc> А вот ты объясни - какой смысл специально сажать кучу людей на бесполезные вещи?
То, что не развивается, то умирает.
Если товарищ Веселаго в Союзе 60-х не будет заниматься абсолютно бесполезным теоретизированием насчёт материалов с отрицательным коэффициентом преломления, то, возможно, китайцам в американском универе в голову не придёт работать над тем, чтобы их создать. А значит, линз Веселаго не будет. Ни у кого и никогда.

yacc> Чего, например, не было в веке 19-м...
А ещё у них с гигиеной хреновато было. У нас сейчас зато хорошо. И?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  2.0.172.372.0.172.37
+
-1
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
lenivec> Разведка никогда не была "бесполезным делом".
Сколько разведки в процентном соотношении от регулярных частей? И какой?
Зачем много разведчиков? ;)

lenivec>Тем более я тут уже задолбался предлагать механизм "отсроченного вознаграждения", который позволит абсолютно законно "не кормить учОных дармоедов" (разведчиков).
Это какой? ;) Не сочти за труд напомнить.

lenivec> Малюх вон тут кричит де "пшли нах из инжинеров 90% бездарей и шлака". Т.е. кадров для науки полным-полно ;)
Какие это нафиг кадры... ;) Так... рабочие муравьи... которые когда сокращается финансирование и требуются оптимальные подходы, не то, что бесполезны, а и попросту вредны.
 6.06.0
US Сергей-4030 #27.07.2009 17:56  @yacc#27.07.2009 17:29
+
+3
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
yacc>>> Практическим путем проверить можно?
Татарин>> Что? Утверждение, что некоторые функции НЕ бесконечно дифференцируемы? Запросто.
yacc> Языком же математики, не так? ;) Такой не умозрительный эксперимент ты поставить не в состоянии - так? ;)

Математика есть поиск тавтологий в широком смысле слова. Т.е. математика показывает следующее: если взять такой-то набор аксиом, то если справедливы такие-то посылки - справедливы и такие-то следствия. Разумеется, математические построения фальсифицируемы.

yacc>Вообще-то философы математику называют метанаукой ;)

Некоторые математики философию вовсе лженаукой называют, что с того?
 2.0.172.372.0.172.37
EE Татарин #27.07.2009 17:58  @yacc#27.07.2009 17:51
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Сравнение с математикой не канает,
yacc> Канает. С точки зрения правительства, которое распределяет кому дать деньги, или народа со средним образованием,
Ты доказываешь, что есть куча откровенно тупых людей, которые ведут себя как свинья под дубом?

Не нуждаюсь в доказательстве этого. Но человечество в целом не должно и не может вести себя как свинья под дубом. Тупость и близорукость не могут быть приемлимы, уважаемы и уж точно не должны быть образцом.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  2.0.172.372.0.172.37

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
yacc> Вообще-то философы математику называют метанаукой ;)

И чего тут подмигивать с типа с понтом умно-хитрым видом?
Может, лучше просто ознакомиться со значением понятия "метатеория", чтобы понять, что поводов для подмигивания нет вообще?
 2.0.0.82.0.0.8
RU yacc #27.07.2009 18:00  @Сергей-4030#27.07.2009 17:56
+
+1
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
Сергей-4030> если взять такой-то набор аксиом, то если справедливы такие-то посылки - справедливы и такие-то следствия. Разумеется, математические построения фальсифицируемы.
Разумеется. Но если это оторванно от жизни - какая от этого польза? Чем хуже нефальсифицируемые умозрительные игры?

Сергей-4030> Некоторые математики философию вовсе лженаукой называют, что с того?
Однако исторически она существует дольше математики. Причем указывая на фальсифицируемость - вы ссылаетесь прямо на философию! ;)
 6.06.0
RU yacc #27.07.2009 18:03  @Татарин#27.07.2009 17:58
+
-1
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
Татарин> Не нуждаюсь в доказательстве этого. Но человечество в целом не должно и не может вести себя как свинья под дубом. Тупость и близорукость не могут быть приемлимы, уважаемы и уж точно не должны быть образцом.
И что же делать человечеству? Если таковых расплодилость туча?
Причем каждый покажет диплом и скажет что он святая корова "учОный" - как отделить? Или продолжать плодить? Или увеличить кол-во? ;)
Что конкретно делать?
 6.06.0
EE Татарин #27.07.2009 18:09  @yacc#27.07.2009 17:08
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
yacc> Пока у тебя бабочки в огороде летают или горох там растет - никто ничего не говорит.
yacc> А когда тебе "горох" с луны требуется, а для ловли бабочек - здоровая энергопотребляющая установка - разговор совсем другой. Не находишь? ;)
Нет.
Вообще-то содержание бабочколовов обходилось в немеряную сумму одной только Британской Империи.
"Жить не необходимо. Плавать по морю - необходимо." (С) известно кто.
И когда там жили такие люди, над той Империей никогда не заходило Солнце. И сейчас общепринятый язык мира - английский, а англичане и их потомки составляют богатое меньшинство именно потому. Вот китайцы были чрезвычайно практичными людьми... И когда сайва спросилаприплыли тормознутые почти на 1000 лет англичане, китайцам было нечего ответить.

Жизнь - такая штука, здесь нужно бежать просто чтобы оставаться на месте. Чтобы куда-то попасть, нужно бежать в 5-7 раз быстрее. :)
В конечный зачёт всегда идут только сверхусилия. Горох с луны? Да, если б он там был, оно того бы однозначно стОило.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  2.0.172.372.0.172.37
Это сообщение редактировалось 27.07.2009 в 18:34
27.07.2009 18:12, Fakir: +1
EE Татарин #27.07.2009 18:14  @yacc#27.07.2009 18:03
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
yacc> И что же делать человечеству? Если таковых расплодилость туча?
Туча ли? Затраты на "бесполезную" науку сейчас порядка 0.3-0.5% ВВП, ничуть не больше, чем в 19-м веке.

yacc> Причем каждый покажет диплом и скажет что он святая корова "учОный" - как отделить? Или продолжать плодить? Или увеличить кол-во? ;)
Увеличить, конечно, было б здорово. Увеличивать до тех пор, пока в принципе увеличивается.
Всем, кто может и хочет - нужно дать возможность реализоваться, мегатраты отобьются гигаприбылями. Всегда отбивались.

Другое дело, что нужен КИ-ценз. Поэтому фундаментальная наука должна быть всегда. Но вот количество мест в аспирантуре нужно увеличивать осторожно.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  2.0.172.372.0.172.37
MD Fakir #27.07.2009 18:14  @Татарин#27.07.2009 18:09
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Татарин> "Жить не необходимо. Плавать по морю - необходимо." (С) известно кто.
Татарин> И когда там жили такие люди, над той Империей никогда не заходило Солнце. И сейчас общепринятый язык мира - английский,

Ну вообще-то эт были дурни латынцы, не знавшие, есть ли на свете горилка, англые саксы разве что повторили - хотя и очень к месту, да :)

Татарин> И когда сельва спросила

Сайва всё же :)
Хотя это ничего не меняет :)
 2.0.0.82.0.0.8
RU yacc #27.07.2009 18:15  @Татарин#27.07.2009 18:09
+
-1
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
Татарин> Вообще-то содержание бабочколовов обходилось в немеряную сумму одной только Британской Империи.
Татарин> "Жить не необходимо. Плавать по морю - необходимо." (С) известно кто.
Татарин> И когда там жили такие люди, над той Империей никогда не заходило Солнце. И сейчас общепринятый язык мира - английский, а англичане и их потомки составляют богатое меньшинство именно потому. Вот китайцы были чрезвычайно практичными людьми...
Абсолютно не вижу связи с бабочками. Можете явно доказать, что английский так распространен исключительно благодоря бабочкам?

А вот на устройство науки во времена Максвелла в Англии/Франции/Германии предлагаю таки посмотреть. И подумать...
За это Малюх тут народ и бьет. Причем совершенно справедливо. Особенно приверженцев "чистой науки"...
Рекомендуемая литература, например - Филлипов "многоликий солитон". Там в самом начале очень неплохой обзор дается.
И очень много про побочные исследования великих людей говорится...
 6.06.0
EE Татарин #27.07.2009 18:22  @yacc#27.07.2009 18:15
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
yacc> Абсолютно не вижу связи с бабочками.
Увы. :)
Связь тут не с бабочками, а с определённым типом мышления.
И бабочки, и паровые машины с пушками на кораблях англичан в Китайком море - следствие одного и того же, несовместимого с практичным "а какая мне сейчас с того польза?". :)

yacc> Рекомендуемая литература, например - Филлипов "многоликий солитон". Там в самом начале очень неплохой обзор дается.
Конкретную книжку я вполне читал.
Только вот наука с тех пор "малость" усложнилась...

yacc> И очень много про побочные исследования великих людей говорится...
Да-да. И было время, когда любой нормальный исследователь должен был быть неплохим стеклодувом.
Хорошо ли это было для исследований? Не уверен.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  2.0.172.372.0.172.37
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
US Сергей-4030 #27.07.2009 18:24  @yacc#27.07.2009 18:00
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
yacc> Разумеется. Но если это оторванно от жизни - какая от этого польза? Чем хуже нефальсифицируемые умозрительные игры?

Не понимаю вопроса. Хуже - для кого? Целевая функция какая?
 2.0.172.372.0.172.37
1 28 29 30 31 32 68

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru