Аспирантура как форма борьбы с безработицей.

не, но почему за мои налоги?
Теги:политика
 
1 29 30 31 32 33 68
EE Татарин #27.07.2009 18:27  @Fakir#27.07.2009 18:14
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Fakir> Ну вообще-то эт были дурни латынцы, не знавшие, есть ли на свете горилка, англые саксы разве что повторили - хотя и очень к месту, да :)
Помпей Великий.
Только к чему ты? :)

Fakir> Сайва всё же :)
Сайва. :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  2.0.172.372.0.172.37
MD Fakir #27.07.2009 18:30  @Татарин#27.07.2009 18:27
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Татарин> Помпей Великий.
Татарин> Только к чему ты? :)

Дык эта... по построению фразы у тебя выходило, будто это сказал англичанин :)
 2.0.0.82.0.0.8
+
+1
-
edit
 
yacc> Зачем много разведчиков? ;)

А зачем вообще "армия"?! (зачем вообще человечки?!)

yacc> Какие это нафиг кадры... ;) Так... рабочие муравьи...

%( Винтики нужны мне с левой резьбой м5! - остальные какие это нафиг винтики...вот м5 леворезьбовые это винтики, остальные пшли нах из винтиков...
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU yacc #27.07.2009 18:37  @Сергей-4030#27.07.2009 18:24
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
Сергей-4030> Не понимаю вопроса. Хуже - для кого? Целевая функция какая?
Для народа. Вопрос финансов и содержания. Кому народ согласится платить. Пример:
а) математик который топологией занимается ( и только ей ) да так, что бОльшинство вообще не понимает что он написал ( хотя все строго по математике ). Ну или теорией чисел.
б) писатель-фантаст - пишет только фантастические произведения. Местами - с очень ложными умозаключениями ( математик разнесет его в пух и прах )
с) богослов. занимающийся историей религии и только ей.
 6.06.0

yacc

старожил
★☆
lenivec> А зачем вообще "армия"?! (зачем вообще человечки?!)
Вот и я о том - зачем "армия" таких?

lenivec> %( Винтики нужны мне с левой резьбой м5! - остальные какие это нафиг винтики...вот м5 леворезьбовые это винтики, остальные пшли нах из винтиков...
Не... если "м5 леворезьбовые" - это к инженерам ( и не в НИР ). а вот если не зациклен только на м5... тогда в науку.
 6.06.0
RU yacc #27.07.2009 18:46  @Татарин#27.07.2009 18:22
+
-1
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
Татарин> И бабочки, и паровые машины с пушками на кораблях англичан в Китайком море - следствие одного и того же, несовместимого с практичным "а какая мне сейчас с того польза?". :)
Вот ты путаешь. Причем конкретно. Пушки - самые что ни на есть практические знания, нужные здесь и сейчас, а бабочки - непойми зачем.
Траты на бабочек и пушки можешь сопоставить? В какой пропорции англичане финансировали бабочек ( бесполезные сейчас знания ) и пушки ( самые что ни на есть полезные и понятные всем )?

Татарин> Только вот наука с тех пор "малость" усложнилась...
Правильно. Например - ты можешь сейчас занявшись неким эксперементом однозначно гарантировать что его уже не делали? Сколько у тебя займет времени поиск по исследованиям скажем от 60-х годов чтобы это точно установить?

Татарин> Да-да. И было время, когда любой нормальный исследователь должен был быть неплохим стеклодувом.
Необязательно. Возьми в пример Гельмгольца - уж точно он стеклодувом не был... ;)

Татарин> Хорошо ли это было для исследований? Не уверен.
А ты "исторически" знаешь другие варианты? ;)
 6.06.0
US russo #27.07.2009 18:55  @Татарин#27.07.2009 16:50
+
+1
-
edit
 
Татарин> В 19-м веке чрезвычайно глупо было бы требовать от изучения бабочек практического выхлопа.

Бабочки — они бывают вредителями (капустница), бывают полезными (тутовый шелкопряд). Они красивые наконец, их коллекционируют. Так что не надо об отсутствии практического выхлопа.

Татарин> Если мы отказываемся тратить ресурсы на то, чтоб узнавать про точную массу Хиггса или социальные отношения у мартышек

Дело в том что ресурсы ограничены. Социальные отношения мартышек это хорошо, а вот как насчет вбухать скажем 50% мирового ВНП в течении пяти лет, чтобы к альфе центавра звездолет послать, который назад (возможно) вернется через 500 лет?
 

yacc

старожил
★☆
russo> Бабочки — они бывают вредителями (капустница), бывают полезными (тутовый шелкопряд). Они красивые наконец, их коллекционируют. Так что не надо об отсутствии практического выхлопа.
Туплю... А еще подобные насекомые еще и уражай покушать могут.... ;)
Спсб - на мысль навел ;)
 6.06.0
EE Татарин #27.07.2009 19:22  @yacc#27.07.2009 18:46
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
yacc> Вот ты путаешь. Причем конкретно. Пушки - самые что ни на есть практические знания, нужные здесь и сейчас, а бабочки - непойми зачем.
Вот-вот. :)
Повторюсь, И пушки, И бабочки, И само присутствие англичан у китайских берегов - следствия одного и того же типа мышления.
"Практики" твоего типа изобретают БОЛЬШИЕ катапульты и галёры с тысячей вёсел.
Чтобы появилась АПЛ, нужны "бабочки" и "хомо люденс", и соответсвующий внутренний императив у людей по отдельности и у нации в целом чтобы оных люденсов кормить.

yacc> Траты на бабочек и пушки можешь сопоставить? В какой пропорции англичане финансировали бабочек ( бесполезные сейчас знания ) и пушки ( самые что ни на есть полезные и понятные всем )?
Я не историк, я не знаю затрат на пушки.

yacc> Правильно. Например - ты можешь сейчас занявшись неким эксперементом однозначно гарантировать что его уже не делали? Сколько у тебя займет времени поиск по исследованиям скажем от 60-х годов чтобы это точно установить?
По меньшей мере в моей области работа со статьями - тупо часть моей работы. Я не буду делать эксперимент без понимания, чего я хочу узнать. А для этого я должен понять, чего мне не хватает для полного счастья в уже существующем.

Но про "сложность" - я не о том. В 19-м веке чел мог себе позволить делать приборы исключительно сам. Сейчас учёный на это просто не способен. Даже вполне уникальный прибор, который учёный спроектировал сам и под себя, всё равно делается с помощью кучи спецов.
Сейчас очень сложно быть "универсалом". Либо башмак будет гораздо больше Факира понимать в физике высоких энергий, либо он ни к чёрту не годен как профессионал. То же самое - про Факира, плазму и башмака. Из чего следует вывод, что нормальный экспериментатор сейчас не способен к самофинансированию.

И второй вывод, что практического выхлопа от астронома ты можешь никогда и не дождаться - ну не спец он по оптике, он всю жизнь энергоперенос в звёздах изучал. Когда говорят, что Эйнштейн развлекался холодильниками, как-то забывают про его работу в патентном бюро и про то, что вот Бор, к примеру, - не развлекался холодильниками, а мозгом тоже был знатным.

Татарин>> Да-да. И было время, когда любой нормальный исследователь должен был быть неплохим стеклодувом.
yacc> Необязательно. Возьми в пример Гельмгольца - уж точно он стеклодувом не был... ;)
Да-да. Но он был довольно богатым челом. А вы ж с Малюхом рекламируете перестройку, хозрасчёт и полное ускорение всех нахрен?

Татарин>> Хорошо ли это было для исследований? Не уверен.
yacc> А ты "исторически" знаешь другие варианты? ;)
Да, конечно. Наше время.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  2.0.172.372.0.172.37
Это сообщение редактировалось 27.07.2009 в 19:30
EE Татарин #27.07.2009 19:27  @russo#27.07.2009 18:55
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
russo> Бабочки — они бывают вредителями (капустница), бывают полезными (тутовый шелкопряд). Они красивые наконец, их коллекционируют. Так что не надо об отсутствии практического выхлопа.
А он был? Практический? Соизмеримый с затратами?

russo> Дело в том что ресурсы ограничены. Социальные отношения мартышек это хорошо, а вот как насчет вбухать скажем 50% мирового ВНП в течении пяти лет, чтобы к альфе центавра звездолет послать, который назад (возможно) вернется через 500 лет?
А такие проекты, заметь, не обсуждаются. Заметь, что стон идёт от того, что на бесполезную фундаментальную науку и бездельников идёт треть или пол- процента (или сколько там сейчас в России?) от ВВП. А то вот если этот процент взять разом и пропить - это ж сколько радости за раз, а? :)

ВОвсе не великий LHC немеренно пинают за якобы офигительный бюджет (6 миллиардов на несколько лет от более чем 30-ти стран).
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  2.0.172.372.0.172.37
RU yacc #27.07.2009 19:42  @Татарин#27.07.2009 19:22
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
Татарин> Повторюсь, И пушки, И бабочки, И само присутствие англичан у китайских берегов - следствия одного и того же типа мышления.
Что не мешало немцам, с другим типом мышления, делать не менее красивые вещи.
А про россию я вообще молчу - мы не англичане ;) И никогда ими не станем ;)
Вообще - ты пролистни еще раз упомянутую книжку. Англия - страна богатых одиночек ( среди ученых ) на тот момент. Во франции ученых поболее было.

Татарин> "Практики" твоего типа изобретают БОЛЬШИЕ катапульты и галёры с тысячей вёсел.
Ничего подобного.

Татарин> Я не историк, я не знаю затрат на пушки.
Т.е. фактически у нас спор - твое ИМХО на мое ИМХО.
Я хоть как-то стараюсь указать на факторы. А ты вводишь математически неописуемое и не представляемое через цифры т.е. что наука никак не может объективно оценить - "тип мышления".

Татарин> По меньшей мере в моей области работа со статьями - тупо часть моей работы. Я не буду делать эксперимент без понимания, чего я хочу узнать. А для этого я должен понять, чего мне не хватает для полного счастья в уже существующем.
Вот такое впечатление, что оппоненты Малюха статей не читают, а если читают, то не анализируют ибо "выше этого" ;)

Татарин> Но про "сложность" - я не о том. В 19-м веке чел мог себе позволить делать приборы исключительно сам. Сейчас учёный на это просто не способен. Даже вполне уникальный прибор, который учёный спроектировал сам и под себя, всё равно делается с помощью кучи спецов.
Эти спецы - кто? Тоже исключительно ученые? Кто сделал так, чтобы эффекты, открытые в том же прошлом веке, могли использоваться удобно для человека?

Татарин> Сейчас очень сложно быть "универсалом".
Сейчас - это когда?

Татарин>Либо башмак будет гораздо больше Факира понимать в физике высоких энергий, либо он ни к чёрту не годен как профессионал.
Какой профессионал? Тот, который с установкой возится? Скорее всего - да. Но физики не только экспериментаторы бывают.

Татарин>Из чего следует вывод, что практического выхлопа от астронома ты можешь никогда и не дождаться - ну не спец он по оптике, он всю жизнь энергоперенос в звёздах изучал.
Не следует.

Татарин> Да-да. Но он был довольно богатым челом.
А откуда у него это богатство?
Татарин>А вы ж с Малюхом рекламируете перестройку, хозрасчёт и полное ускорение всех нахрен?
Мы вообще-то просто считаем что велфер надо урезать по самые уши.

Татарин> Да, конечно. Наше время.
Наше - это какое? Поточнее.
 6.06.0
RU yacc #27.07.2009 19:56  @Татарин#27.07.2009 19:22
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
yacc>> Необязательно. Возьми в пример Гельмгольца - уж точно он стеклодувом не был... ;)
Татарин> Да-да. Но он был довольно богатым челом. А вы ж с Малюхом рекламируете перестройку, хозрасчёт и полное ускорение всех нахрен?
Таки использую свое предпоследнее сообщение:
12 сентября 1838 года Герман окончил гимназию, и встал вопрос о выборе карьеры. Из наук его более всего привлекало естествознание. Однако отсутствие необходимых средств для того, чтобы посвятить себя чистой науке , заставило отца Германа отсоветовать сыну идти на естественный факультет, и Герман решился посвятить себя изучению медицины как области, которая может помочь ему так устроиться в будущем, чтобы не прерывать своих занятий физикой и математикой. К этому присоединилось еще одно благоприятное обстоятельство, которое и решило все дело; единственным родственником, причастным к науке в семье Гельмгольца, был Муренин, занимавший видную должность. Он взялся похлопотать, чтобы Германа приняли на государственный счет в Военный Медико-хирургический институт Фридриха-Вильгельма в Берлине, который готовил военных врачей.

 6.06.0

yacc

старожил
★☆
yacc> Таки использую свое предпоследнее сообщение:
И последнее - чтобы спокойно дождаться Малюха... ;)
До завтра ;)
 6.06.0
US russo #27.07.2009 19:59  @Татарин#27.07.2009 19:27
+
-
edit
 
Татарин> А он был? Практический?

Могу повторить — капустница и шелк, для начала. Найти другой источник классной ткани/предотвратить порчу урожая — это офигенный практический выхлоп, стоящий инвестиций в изучение бабочек.

Или возьмем насекомых например — голод в Ирландии помним? Предотвратить такие события — это офигенный практический выхлоп.

Татарин> А такие проекты, заметь, не обсуждаются.

Цитат надергать? Где оппоненты Малюха корят за то что он звездолет к Альфа Центавре послать не хочет?

Татарин> стон идёт от того, что на бесполезную фундаментальную науку и бездельников

Это кто называет фундаментальную науку бесполезной? Не вижу. Вижу что корят тех кто "фундаментальной наукой" прикрывают свою проф. непригодность.

Бездельников кормить в любом случае не стоит, тут я сто пудов за

Татарин> ВОвсе не великий LHC немеренно пинают за якобы офигительный бюджет

LHC, насколько я понимаю, пинают за то что
1) в нем есть примеры нерационального расхода бабла, ака попил
2) встречается мнение что те же деньги физики могли бы потратить эффективнее. Правда или нет не знаю, я не физик.

Татарин> 6 миллиардов на несколько лет от более чем 30-ти стран).

Шесть? Это полтора года назад было.

Construction costs
(BCHF)
Personnel Materials Total
LHC Machine and areas 0.92 3.68 4.60*)
CERN share to
Detectors
0.78 0.31 1.09
LHC injector
upgrade
0.09 0.07 0.16
LHC computing (CERN
share)
0.09 0.09 0.18
Total 1.88 4.15 6.03
 


Сейчас, в нынешних долларах уже десять вроде.
 
Это сообщение редактировалось 27.07.2009 в 20:04
EE Татарин #27.07.2009 20:20  @yacc#27.07.2009 19:42
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Повторюсь, И пушки, И бабочки, И само присутствие англичан у китайских берегов - следствия одного и того же типа мышления.
yacc> Что не мешало немцам, с другим типом мышления, делать не менее красивые вещи.
И не мешает аргентинцам с ещё более другим типом мышления :) хорошо играть в футбол. Я не про то.

yacc> Я хоть как-то стараюсь указать на факторы.
На что ты указываешь? На какие ещё "факторы"? :)

yacc> А ты вводишь математически неописуемое и не представляемое через цифры т.е. что наука никак не может объективно оценить - "тип мышления".
От того, что оно по-твоему непредставляемо через цифры (хотя это не так, вполне представляемо через проценты ВВП, выделяемые на "ненужные" вещи), оно не становится менее значимым.
ВСЁ, ВСЯ наша техника и экономика построены на абсолютно бесполезных с своё время результатах. Не будь их - не было бы НИЧЕГО, а был бы нормальный всеобщий средневековый Китай - медленное поступательное развитие, эволюция. И имели бы сейчас миллиард страшно больного и нищего по нынешним меркам населения.

Не было бы дурня-мечтателя Циолковского - не было бы Королёва, и нас бы всех пережгли бы нахрен в радиоактивный пепел американцы ещё полсотни лет назад. Чтобы сделать МБР, нужно хотя бы знать, что её можно сделать, что вообще такие штуки могут быть и реальны. Такая мысль должна прийти в голову, но для этого нужны бесполезные люди, которые не ограничивают себя практической необходимостью, занимаются бесполезными вещами и думают бесполезные вещи про поезда в космос.

yacc> Вот такое впечатление, что оппоненты Малюха статей не читают, а если читают, то не анализируют ибо "выше этого" ;)
Откуда такое впечатление?
У тебя вообще очень много странных впечатлений... :)

yacc> Эти спецы - кто? Тоже исключительно ученые? Кто сделал так, чтобы эффекты, открытые в том же прошлом веке, могли использоваться удобно для человека?
Рабочие, инженеры. К чему этот вопрос?
Ты всё время переводишь разговор, задаёшь вопросы, я на них отвечаю, но ветки не получают продолжения. К чему ты все эти вопросы задаёшь?

Татарин>> Сейчас очень сложно быть "универсалом".
yacc> Сейчас - это когда?
Сейчас. Сей час. В текущий момент: 5 часов по Гринвичу, 27-го числа 7-го месяца 2009-го года от Р.Х.

Татарин>>Либо башмак будет гораздо больше Факира понимать в физике высоких энергий, либо он ни к чёрту не годен как профессионал.
yacc> Какой профессионал? Тот, который с установкой возится? Скорее всего - да. Но физики не только экспериментаторы бывают.
Да какой угодно. С теоретиками - всё то же самое.

Татарин>>Из чего следует вывод, что практического выхлопа от астронома ты можешь никогда и не дождаться - ну не спец он по оптике, он всю жизнь энергоперенос в звёздах изучал.
yacc> Не следует.
Почему же? А какого выхлопа ты от него ждёшь? Сидит человек, астроном, изучает этот самый энергоперенос, думает над ним, строит модели (классные модели, попадает в 100 из 100). Рядом сидит чувак-инженер, придумывает газонокосилки - много хороших придумал. А вот астроном - ни одной.
Вы с Малюхом говорите - ну вот он, бесполезный, за всю жизнь ни одной косилки не придумал, нафиг его, "учоного"! Мол, мало того, что не придумал, не только ваще в косилках не соображает, даже холодильник ему мастер чинит... Нафиг с поля! :)

Татарин>> Да-да. Но он был довольно богатым челом.
yacc> А откуда у него это богатство?
А сколько период кормления у утконоса?

Татарин>>А вы ж с Малюхом рекламируете перестройку, хозрасчёт и полное ускорение всех нахрен?
yacc> Мы вообще-то просто считаем что велфер надо урезать по самые уши.
Так урезайте. Причём тут наука-то?

Татарин>> Да, конечно. Наше время.
yacc> Наше - это какое? Поточнее.
С 60-х прошлого века по текущий момент, 2009.07.27 17:17:39.38 GMT+0
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  2.0.172.372.0.172.37
EE Татарин #27.07.2009 20:29  @russo#27.07.2009 19:59
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> А он был? Практический?
russo> Могу повторить — капустница и шелк, для начала.
Я даже не буду спрашивать, правда ли, что на Суматру ездили именно за такими бабочками? :)
Могу тоже повторить: а он был? :) практический?
Бабочки на тот момент были бесполезны. КАк и классификация видов - где и какие утконосы водятся.

russo> Или возьмем насекомых например — голод в Ирландии помним? Предотвратить такие события — это офигенный практический выхлоп.
Предотвратили?
Нет.
Бабочки не дали результата, то есть, по логике Малюха и Ко были бесполезны. Они "сработали" много позже, и очень неожиданным образом, но вот этого как раз оппоненты не видят. Или не хотят.

russo> Цитат надергать? Где оппоненты Малюха корят за то что он звездолет к Альфа Центавре послать не хочет?
За 50% ВВП?

russo> Это кто называет фундаментальную науку бесполезной? Не вижу.
Малюх.

russo>Вижу что корят тех кто "фундаментальной наукой" прикрывают свою проф. непригодность.
А как отличают проф. непригодных? Я тут не видел возгласа "покажи мне свои публикации". Я видел вопрос "где твои деньги?", а это "несколько" иное-таки.

russo> Бездельников кормить в любом случае не стоит, тут я сто пудов за
Согласен абсолютно.

russo> LHC, насколько я понимаю, пинают за то что
russo> 1) в нем есть примеры нерационального расхода бабла, ака попил
Не слышал о таком, но за это пинать нужно безусловно.

russo> 2) встречается мнение что те же деньги физики могли бы потратить эффективнее. Правда или нет не знаю, я не физик.
А такое мнение встречается всегда, о любом проекте, любых деньгах и на любом уровне. :)
"Они себе водопровод и вентиляцию перепротянули, а нам ЭПР-спектрометр не купить". (С) :)

Татарин>> 6 миллиардов на несколько лет от более чем 30-ти стран).
russo> Шесть? Это полтора года назад было.
russo> Сейчас, в нынешних долларах уже десять вроде.
Всё ещё те же 6 миллиардов. Евро. Или мы физиков упрекаем в скорости ЮЗАнского печатного станка? :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  2.0.172.372.0.172.37
PT MIKLE #27.07.2009 20:31  @Татарин#27.07.2009 20:29
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Татарин> Бабочки на тот момент были бесполезны. КАк и классификация видов - где и какие утконосы водятся.

собсно из этого(в том числе) идея движания континентов и выросла.. среди прочего...
а это уже гелология с предсканием землятресений-практичнее неуда...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
US russo #27.07.2009 21:06  @Татарин#27.07.2009 20:29
+
-1
-
edit
 
Татарин> Бабочки на тот момент были бесполезны

Только же что объяснил почему полезны. В общем я бы лучше выбрал другой пример "бесполезных" исследований, благо их много. Бабочки слабо подходят, приходится натягиваь сову на глобус.

Татарин> Предотвратили?

Не полностью, но во многом — да. Инсектициды.

Татарин> Бабочки не дали результата

Как же не дали если есть шелк и есть знание как мочить бабочек-вредителей?

Татарин> За 50% ВВП?

Это уже от меня, по методе трех П. В любом случае проект явно будет крайне и крайне недешевым.

Татарин> Малюх.

А цитату дай? Где он говорит что т.н. фундаментальные исследования — например диффуры или физика частиц — не нужны.

Татарин> А как отличают проф. непригодных?

Востребованностью специалиста.

Татарин> Я видел вопрос "где твои деньги?"

Ученым хорошим платят немало вообще-то.

Татарин> Всё ещё те же 6 миллиардов. Евро.

Ааа. Надо учитывать национальную специфику — я в еврах вообще не привык ничего считать :)
 
EE Татарин #27.07.2009 22:59  @russo#27.07.2009 21:06
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
russo> Только же что объяснил почему полезны.
Так смотри на мою аргументацию: даже если они были полезны и бабочек ловили именно из-за этой их полезности (что, вроде, не так), на тот момент эта полезность не сработала. В терминах Малюха учёные просто профукали ввереные им средства.

russo> Как же не дали если есть шелк и есть знание как мочить бабочек-вредителей?
В итоге - да. Но на тот момент ловля бабочек не дала прикладных результатов.
Это не значит, что ловля была бесполезной вообще. А именно такой подход Малюх и рекламирует: зачем, мол, кормить дармоедов, которые выясняют эволюцию белых гигантов или генетическое дерево кольчатых червей.

russo> Это уже от меня, по методе трех П. В любом случае проект явно будет крайне и крайне недешевым.
Тогда его вряд ли протащат. Сами учёные зарубят, и только попробуй всерьёз на какой-нить научной тусовке о таком заикнуться - посмотрят как на дурака (и будут в чём-то правы :)). Они же первые тебя забьют ногами, вежливо, но крайне жестоко. И со тщанием, соответсвующим твоему статусу.

Татарин>> Малюх.
russo> А цитату дай? Где он говорит что т.н. фундаментальные исследования — например диффуры или физика частиц — не нужны.
Нет, по-моему против дифуров или ФВЭ он не возражал. Но вот чем-то область Майкла ему не приглянулась. :)

Татарин>> А как отличают проф. непригодных?
russo> Востребованностью специалиста.
Ы? А не рекурсия ли это? Мы не хотим нанимать профнепригодных, но профпригодность меряем своим желанием их нанимать? :)
Нет, я таки настаиваю на более адекватном критерии. :)

Татарин>> Я видел вопрос "где твои деньги?"
russo> Ученым хорошим платят немало вообще-то.
А если не платят? Тогда - нехороший? :)
Скажем, Чандрасекхара Венката Раман, когда жил там у себя в Индии на сколько-то там центов в день, был плохим учёным. Потом поехал в Кембридж и резко похорошел. Потом поехал в Индию и снова чуток испортился. Так? :) А это признанный, матёрый учёный. В 40 лет нобелевка - не шутки.
Мне нужно пройтись по именам, менее известным при жизни, чтобы показать... странность утверждения?

russo> Ааа. Надо учитывать национальную специфику — я в еврах вообще не привык ничего считать :)
Ну, это таки CERN.
Conseil Européen pour la Recherche Nucléaire, :) какие там доллары?..
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  2.0.172.372.0.172.37
Это сообщение редактировалось 27.07.2009 в 23:05
US russo #27.07.2009 23:12  @Татарин#27.07.2009 22:59
+
-
edit
 
Татарин> бабочек ловили именно из-за этой их полезности (что, вроде, не так)

Почему не так? Я об истории ловли бабочек мало знаю, просвети ;) Именно о случаях когда бабки на экспедиции давало государство. Энтузиасты не в счет.

Татарин> на тот момент эта полезность не сработала.

Как же не сработала? Классификация — первый шаг в борьбе с вредителями, надо знать кого мочить, а кого мочить не стоит. Еще как сработала.

Татарин> Но на тот момент ловля бабочек не дала прикладных результатов.

Неочевидно. Что даже на тот момент результатов не было.

В любом случае — стоило это копейки, и перспективы были явно в наличии.

Татарин> Тогда его вряд ли протащат

О как. А как же познание ради познания, и будущие поколения? ;)

Татарин> Но вот чем-то область Майкла ему не приглянулась. :)

Имхо ему не приглянулась не область майкла, а сам майкл :)

Татарин> Ы? А не рекурсия ли это?

Да нет. Есть довольно длинная цепочка от ресурсо-обладателей до самых что ни на есть фундаментальщиков.

Татарин> Мы не хотим нанимать профнепригодных

Я не только о презренном металле. Индекс цитирования — тоже мерило востребованности. Приглашения на конференции. Шнобели, наконец.

Татарин> А если не платят? Тогда - нехороший? :)

Необязательно, но в общем и целом — да. При прочих равных.

Татарин> Скажем, Чандрасекхара Венката Раман, когда жил там у себя в Индии на сколько-то там центов в день, был плохим учёным.

Равняемся на Индию в вопросах науки что ли? К тому же сравнивать ЗП надо внутри общества, а то иначе княжество монако и иже с ними на коне а все остальные — ясно где. Была ли его ЗП ниже средней индийской?

Татарин> какие там доллары?..

Привычка... :)
 
+
+1
-
edit
 

MIKLE

старожил

Татарин>> Скажем, Чандрасекхара Венката Раман, когда жил там у себя в Индии на сколько-то там центов в день, был плохим учёным.
russo> Была ли его ЗП ниже средней индийской?


:)
нет слов...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Алдан-3 #28.07.2009 04:07  @yacc#27.07.2009 12:30
+
-
edit
 
yacc> Потому что считали, что работать - удел рабов. И даже мирровозрение такое было и тот же Аристотель или Платон логически это объяснял, что так и должно быть

Небольшая ремарка в сторону от основной темы: точно так же текущие последователи культа буржуинства считают что капитализм это хорошо и единственно верно, в отличии от.

И тоже очень логически это обосновывают :)

russo> Цитат надергать? Где оппоненты Малюха корят за то что он звездолет к Альфа Центавре послать не хочет?

Справедливости ради - хрустальный звездолёт.

Вас эпитет ни на какие мысли не наводит?

Случайно так :)

MIKLE> собсно из этого(в том числе) идея движания континентов и выросла.. среди прочего...

Ну как бы не совсем так.

Идея движения материков выросла из ножниц, карты и умения очень похожего на умение складывать пазлы :)

Первое подтверждения нашла в "разорванной" речке и палеонтологии (вот казалось бы совсем уж бессмысленная наука: изучение миллионы лет как ДОХЛЫХ бабочек).
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  3.5.13.5.1
Это сообщение редактировалось 28.07.2009 в 04:58
RU Алдан-3 #28.07.2009 04:44  @MIKLE#27.07.2009 20:31
+
-
edit
 
-= del =-
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  3.5.13.5.1
EE Татарин #28.07.2009 11:59  @russo#27.07.2009 23:12
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
russo> Почему не так? Я об истории ловли бабочек мало знаю, просвети ;) Именно о случаях когда бабки на экспедиции давало государство. Энтузиасты не в счет.
См. историю Королеского Географического Общества.

Ладно, нафиг бабочек. Как быть со звездочётами/астрономами? Я имею в виду астроновов уже 19-го века, когда всем правителям уже было вполне понятно, что практической пользы от астрологии ждать не стОит, а исход сражений лучше предсказывают вложения в сталелитейную промышленность.
Однако, телескопы строились. А это удовольствие не из самых дешёвых.

Татарин>> Тогда его вряд ли протащат
russo> О как. А как же познание ради познания, и будущие поколения? ;)
А да - вот именно так. А познание ради познания много от этого выиграет, потому что на толику этих ресурсов можно развернуть более широкий и глубокий поиск по другим областям и направлениям. Будущие поколения в убытке не останутся.

Татарин>> Ы? А не рекурсия ли это?
russo> Да нет. Есть довольно длинная цепочка от ресурсо-обладателей до самых что ни на есть фундаментальщиков.
Так вот последних предлагают задушить: они, мол, бесполезны, если не обеспечивают прямой, непосредственной и современной помощи прикладникам. Это же нехорошо?

Татарин>> Мы не хотим нанимать профнепригодных
russo> Я не только о презренном металле. Индекс цитирования — тоже мерило востребованности. Приглашения на конференции. Шнобели, наконец.
Ух-ты. :) Неужто мы пришли к тому, что учёные сами определяют полезность своих коллег, а роль товарищей "снаружи" - давать деньги и не сильно мешать процессу? :)

Татарин>> А если не платят? Тогда - нехороший? :)
russo> Необязательно, но в общем и целом — да. При прочих равных.
Прочих равных никогда не бывает. А нам нужен однозначный критерий.
Скажем, в России 90-х один из мощных спецов (кстати, прикладников, в своё время ГК реактора пр. 949), профессор Макаров получал 60$, а его коллега в США - примерно на два порядка больше. Значит ли это, что в это время профессиональные качества Макарова как учёного были близки к нулю?
Он получал меньше торговца на рынке (продолжая работу, выпусткая учебник, публикуясь), значит ли это, что как учёный он стал никем? А если посмотреть по публикациям?

russo> Равняемся на Индию в вопросах науки что ли?
Ищем критерий. :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  2.0.172.372.0.172.37
RU yacc #28.07.2009 13:11  @Татарин#27.07.2009 20:20
+
-1
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
yacc>> Что не мешало немцам, с другим типом мышления, делать не менее красивые вещи.
Татарин> И не мешает аргентинцам с ещё более другим типом мышления :) хорошо играть в футбол. Я не про то.
А я - про это. Гельмгольц в пример. Хотя он не англичанин. Туда же например братья Веберы, чьи методы эксперимента до сих пор используются ( лоток Веберов ).

yacc>> Я хоть как-то стараюсь указать на факторы.
Татарин> На что ты указываешь? На какие ещё "факторы"? :)
Финансирование и общественная заинтересованность.

Татарин> От того, что оно по-твоему непредставляемо через цифры (хотя это не так, вполне представляемо через проценты ВВП, выделяемые на "ненужные" вещи), оно не становится менее значимым.
Вот тогда физикам/химикам ныть не следует, что им деньги не выделяют на масштабные установки - история/психология же не менее общественно значима?, а денег - ограниченное число ;)

Татарин> ВСЁ, ВСЯ наша техника и экономика построены на абсолютно бесполезных с своё время результатах. Не будь их - не было бы НИЧЕГО, а был бы нормальный всеобщий средневековый Китай - медленное поступательное развитие, эволюция. И имели бы сейчас миллиард страшно больного и нищего по нынешним меркам населения.
Доказательства абсолютной бесполезности в студию. Особенно доказательства, что на эту бесполезность сознательно тратили деньги, вычленяя такого исследователя от какой-либо вообще общественно-полезной работы.

Татарин> Не было бы дурня-мечтателя Циолковского - не было бы Королёва
Угу. А сколько мечтателей породил Жюль Верн? ;)
А циолковский только мечтал? И на какие средства он свои опыты делал?
Покажи мне, что мечтательство циолковского сознательно финансировали начиная с выпуска с учебного заведения, отстраняя его, как "ценную корову" от каких-либо общественных нагрузок и я скажу - да. Почему - см. ниже.

Татарин> Откуда такое впечатление?
Татарин> У тебя вообще очень много странных впечатлений... :)
Потому что они приводят доводы, которые сами фактами подтвердить не могут.

yacc>> Сейчас - это когда?
Татарин> Сейчас. Сей час. В текущий момент: 5 часов по Гринвичу, 27-го числа 7-го месяца 2009-го года от Р.Х.
Нет, в теоретической - несложно. А на практике - ты универсал поскольку спец не только по самому явлению, но и по широкому спектру приборов, которые обеспечивают его измерение и которые можно использовать для измерения совершенно других явлений.

yacc>> Не следует.
Татарин> Почему же? А какого выхлопа ты от него ждёшь? Сидит человек, астроном, изучает этот самый энергоперенос, думает над ним, строит модели (классные модели, попадает в 100 из 100). Рядом сидит чувак-инженер, придумывает газонокосилки - много хороших придумал. А вот астроном - ни одной.
Вот ты мне сейчас описал теоретика. От него минимум есть выхлоп, что он как правило ведет преподавательскую деятельность и свои знания передает другим. Это - немало. А если это тот, кто моделирует - так ресурсы вычислительных систем ограничены. Если он грамотный, то захочет результаты побыстрее - и будет оптимизировать, что можно и в другие области транслировать. А если экспериментатор - то чтобы детальнее снять - надо сконструировать новый прибор. Грамотный инженер-исследователь интересуется работами ученых - там может полезное содержаться, что можно применить у себя.

Татарин> Вы с Малюхом говорите - ну вот он, бесполезный, за всю жизнь ни одной косилки не придумал, нафиг его, "учоного"! Мол, мало того, что не придумал, не только ваще в косилках не соображает, даже холодильник ему мастер чинит... Нафиг с поля! :)
См. выше.

Татарин>>> Да-да. Но он был довольно богатым челом.
yacc>> А откуда у него это богатство?
Татарин> А сколько период кормления у утконоса?
Слил? Выше я тебе показал откуда .

yacc>> Мы вообще-то просто считаем что велфер надо урезать по самые уши.
Татарин> Так урезайте. Причём тут наука-то?
Наука как таковая - не причем. А вот учОные, которые ругаются что не могут карьеру сделать поскольку з/п маленькая - что ж они ругаются то? ;)

yacc>> Наше - это какое? Поточнее.
Татарин> С 60-х прошлого века по текущий момент, 2009.07.27 17:17:39.38 GMT+0
Посмотри сюда. Аспирантура как форма борьбы с безработицей. [yacc#22.07.09 02:15]
Задам тебе тот же самый вопрос: можешь перечислить наших именитых ученых-практиков с мировой известностью после 1975 года?
А ведь уже почти 35 лет прошло ...
Или тоже с апломбом скажешь "По практикам пойдём, когда у нас теоретики будут если не в шоколаде, то хоть в масле, а не в жопе." ? ;)
К Циолковскому это тоже относится.
Почему 1975 - это когда вышла новая конституция с "планомерным построением коммунизма" и людей с высшим, в т.ч. на фундаментальные проблемы, стали готовить планомерно, обеспечивая их материально - чтобы что-то придумали полезное, в будующем.

P.S. В общем случае вопрос выглядит так - должен ли выпускник ВУЗа сразу получать хорошую оплату за работу на "фундаментальном поле" ( т.е. абсолютно не применимые на практике ) и при этом быть отстранен от вообще какого-либо практического применения на общественное благо своих знаний. Особенно - экспериментатор, которому требуются материалы/образцы/приборы/лаборатория?
Т.е. скажем занимаешься ты физикой плазмы - тебе по выпуску дают лабораторию, деньги, жилье - эксперементируй сколько влезет ( вдруг через 200 лет пригодится ) и ни о чем больше не думай. ;)
 6.06.0
1 29 30 31 32 33 68

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru