[image]

Политэкономия российского самолетостроения на примерах SSJ и МС-21

 
1 5 6 7 8 9 25
+
-
edit
 
101> Кукушонок
101> Так называют «Суперджет-100» авиаторы. Ест больше всех, выталкивает конкурентов, летать только учится
красной линией через статью идет "из-за него нам с бюджета бабло не перепало", короче заказ...

101> Sukhoi Superjet-100 номер 95001 — единственный летный экземпляр
точно? ))) точно-точно? )))

101> Существующий только на бумаге самолет военного КБ обошел разработку именитого завода им. Мясищева М-60-70 и уже готовящийся к серийному выпуску Ту-334.
сколько лет он готовился и как? на тот момент луховцы уже разграбили, так что ни о каком "готовился" и реси нет..


101> Но недостаток Ту-334 заключался в том, что выделенное на него бюджетное финансирование уже было освоено и больше бы не дали, а для «Сухого» все только начиналось.
и кто виноват, что уже распилили? вот оно глвное - "нам не дали повторно распилить бабла" - вот и смысл всей статьи..
далее, сорри. комментировать лень. основная линия та же, те же 2 аккорда, ток слова меняются.
   3.0.83.0.8
+
-
edit
 
101> Три основных зоны:
101> - Европа и Америка;
101> - Дальний Восток;
101> - Океания, Азия, Север Африки.
можно чуууточку поправлю?
основные рынки -
сша-европа (атлантик, дальние)
внутри сша (средние)
юва (короткие и средние)
сша-юва
европа-юва
внутриевропейский.

остальное по мелочи по сравнению с этими )

101> Они не обанкротятся, как не обанкротились на сегодняшний момент.
мож пока еще не обанкротились?

101> А это не важно. В этом плане Украина на нас завязана железно. А на 148 вся документация передана на ВАСО.
учитывая власти там, всё может развязаться в любой момент.
не зря было решение насчет вертушек и ракет переносить в рф...
   3.0.83.0.8
+
-
edit
 

uagg

опытный

101>> Боинг проработал проект по маркетингу безупречно. Всем понравилось.
Ага. "Бумажный самолёт", да? ;-)
101>> А вот на композитах лоханулся. Если бы они его сделали в том же весе из дюраля или Al-LI, то уже летал бы.
Bredonosec> эээ... а он бы влез в развесовку при люмине? если да, то зачем вообще композиты? ) ток дороже, геморнее, неремонтопригодно )) вероятно таки не было выбора, пришлось лезть в композиты)
Понятно, что жесткий оффтоп, но вот интересно, как у него с характеристиками теперь будет, после расслоения крыла на статиспытаниях, и грядущим, в результате, увеличением доли титана в крыле и фюзеляже?
Плавно перейдет в разряд "золотой птички"?
   2.0.172.372.0.172.37
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Bredonosec> А что там у боинга с танкерами было?
Хрен с гусиной шеей не путаем? Танкеры - это ВВС. :P

Bredonosec> И что там было с конкордом?
И что там было с "Конкордом"?

Bredonosec> И как быть с французскими а-бусами, которые покупает вполне себе акционируемая государством эр франс?
Если ты не заметил, то А-бусы покупает НЕ ТОЛЬКО "Эр-Франс". В отличие от...

Bredonosec> ...никто не ответил, а кто финансирует мощности для оказания нав. услуг?
Bredonosec> Если тот же АФЛ, то какая разница?
Ты сильно удивишься - но это не "Аэрофлот". Есть контора "Росаэронавигация", финансируемая из бюджета.

Bredonosec> А если кто-то, то это разговор отдельный, но никак к суржику отношения не имеющий.
Он бы не имел, если АФЛ не сказали: "А не будете покупать лотерейные билеты - отключим газ!" (с) :)

Bredonosec> какие будут ваши предложения? отнять и поделить, никому не давать?
Почему же - давать. Открыть гос. программу переоснащения а/компаний, выделить под это дело деньги. Только не кричать, что это нормальный коммерческий проект - потому как легковерных слишком много... :):):)
   8.08.0
+
-
edit
 
Aaz> Хрен с гусиной шеей не путаем? Танкеры - это ВВС. :P
а какие танцы с бубном были дабы не допустить конкурента, не помним ?))

Aaz> И что там было с "Конкордом"?
а было то, что с учетом всяческих дотаций и освобождений от налогов вся программа эксплуатации была убыточной. Точнее, прибыли рисовались только при "не замечании" тех денег. И кто его покупал. Только.

Aaz> Если ты не заметил, то А-бусы покупает НЕ ТОЛЬКО "Эр-Франс". В отличие от...
но именно государственная покупает государственное - это ж по-твоему, криминал =))

Aaz> Ты сильно удивишься - но это не "Аэрофлот". Есть контора "Росаэронавигация", финансируемая из бюджета.
не удивлюсь, а скажу спасибо, юл давно хотел узнать =)
Она все расходы несет? инфраструктура, персонал, прочее? Или только часть. а час ть афл?

Aaz> Он бы не имел, если АФЛ не сказали: "А не будете покупать лотерейные билеты - отключим газ!" (с) :)
эээ... в смысле не подарим бабла из бюджета? )) Или о каком газе реччь? ))
Так а дарить-то никто не обязан =)

Aaz> Почему же - давать. Открыть гос. программу переоснащения а/компаний, выделить под это дело деньги. Только не кричать, что это нормальный коммерческий проект - потому как легковерных слишком много... :):):)
переоснащения чем? чем угодно? так поношенных бобиков пруд пруди, чего ради из бюджета поддерживать вторичный рынок бобика(а соответственно и первичный, бо тогда а-к, владеющим ими, будет менее расходно новые купить) ? Пусть сам крутится =)
   3.0.83.0.8

Aaz

модератор
★★☆
stiletto> посмотрим на кредиты 5-ти летней давности... Суперджет-100 и авиапром России вообще (Страница 5) - Форум - Глобальная Авантюра
Смотреть надо не на форумах... :) Сбербанк куда девался? Где Росэксим, который подписался вместе с ВЭБ, ВТБ и Сбером на 200 млн. весной 2005 года?

stiletto> - Кредит Liebherr: $6 млн
Кгхм... Вообще-то Liebherr - это не банк, а фирма, которая делает для "суржика" СДУ. :)

stiletto> - кредит от Алении 15 млн евро
Откуда дровишки? Кроме форума есть информация об этом кредите?

stiletto> ещё можно за уши притянуть что дескать кредиты ВТБ "выдавливали", но ПСБ? Аления? Либхер? Всех "выдавливали"? не смешите мои тапочки.
См. выше...

stiletto> Мало того, что такого ужасного в кредитовании венгерской авиакомпании? Если все её имущество в залоге у банка?
:) А что потом делать с этим имуществом? Слово "ликвидность" слышали когда-нибудь?

stiletto> Что, ваша Украина не могла купить 49%, скажем, румынской АК, и потом продать им 30 Ан-148???
А что, ваша :) Украина подобный финт провернула? Что-то я не припоминаю...

stiletto> и именно так Айрфранс получала кредиты на закупку сих айрбасов.
Еще раз: а что, Эрбасы покупает только Эр-Франс? :)

stiletto> ах, ссылку вам найти! на внутренний документ, коммерческую тайну!
"Слив засчитан!" (с)

stiletto> Однако Авиализинг уже сказал кому они пойдут - ЮТЭйрам (в том числе).
Да кого уже в истории супжика не называли - даже как-то САС в качестве покупателя объявили. Не помните эту историю? :)
ЮТЭйр они упоминали давно - вот только Матиросов не горит желанием... :)

stiletto> 2. денег вам дадут если и план будет хорош, и опыт у вас имеется и поддержка есть со стороны скажем местного губернатора
Плана нет, опыта у пермяков тоже кот наплакал, осталась поддержка - о чем я и говорю... :)

stiletto> назвав все это разными плохими словами не приведя никаких доказательств воровства бюджетных денег. "Компетентный" вы наш.
Я хотя бы на форумы в качестве источника не ссылаюсь, и банки с производственными фирмами не путаю... :)

stiletto> такое чувство что вы злитесь по одной причине - вас, любимого, не спросили как надо делать. И вам лично денег не дали "за спросить".
"Переход на личность" означает, что внятных аргументов по делу у оппонента не имеется... :)

stiletto> Или же вы просто гражданин украины и болеете за АТНК - тогда это тоже объясняет вашу позицию.
:)
   8.08.0

Aaz

модератор
★★☆
stiletto> У Суперджета есть минусы - новичек. За которые он берёт плюсами - качеством и ценой.
Я аж трепещу: :) поведайте же, какие преимущества по цене и качеству он имеет перед Эмбраером?

stiletto> Двигатели, ВСУ – Украина (Стало быть, и в дальнейшем, уже эксплуатанты, будут отдавать деньги за новые моторы Украине).
??? Обкушался чего? 436-й движок делают на УМПО.

stiletto> Т.о., даже по планеру, большую часть агрегатов пока должна поставлять Украина.
Глубина знаний потрясает - особенно слово "даже"... :) Несколько вопросов:
а) Какую часть стоимости самолета составляет планер?
б) Откуда Украина получает дюраль и спецстали для планера?
в) Какие агрегаты самолетных систем Ан-148 производятся на Украине?

stiletto> 15% стоимости самолета, как известно, уйдет на Запад (все те же «старые знакомые»: Honeywell, Thales, Liebherr и т.д.).
А сколько от стоимости "суржика" уйдет на Запад?

stiletto> Очень существенная часть (в связи с ранее изложенным) – Украине.
Цифры приведи - потом будешь ссылаться на "ранее изложенное". :)
   8.08.0

Aaz

модератор
★★☆
stiletto> Самые ранние упоминания про первый вылет были - первый квартал 2007-го.
Звиздеть не будем, ладно? :)
Навскидку: "Первый полет самолета, созданного по программе RRJ, планируется осуществить уже в ноябре 2006 года".

Первый полет самолета, созданного по программе RRJ, планируется осуществить уже в ноябре 2006 года // АвиаПорт.Дайджест

Источник: информационное агентство «Финмаркет»Опубликовано: 25.03.2005, 18:30
Первый полет самолета, созданного по программе RRJ, планируется осуществить уже в ноябре 2006 года
Первый полет самолета, созданного по программе RRJ, планируется осуществить уже в ноябре 2006 года, поставки первых самолетов ожидаются в конце 2007-2008 гг. Об этом после подписания соглашения между АХК "Сухой" и консорциумом госбанков по организации финансирования программы создания RRJ, сообщил генеральный директор АХК "Сухой" Михаил Погосян.

// Дальше —
www.aviaport.ru
 

А до этого, помнится, Погосян говорил про 3-й квартал 2006 г. - т.е. не позднее сентября. Может, и более ранние цифры назывались - не помню уже...
   8.08.0
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>> Хрен с гусиной шеей не путаем? Танкеры - это ВВС. :P
Bredonosec> а какие танцы с бубном были дабы не допустить конкурента, не помним ?))
Еще раз: какие танцы с бубном нужно исполнять, что "не допустить конкурента" в АВИАКОМПАНИЮ? :P

Bredonosec> а было то, что с учетом всяческих дотаций и освобождений от налогов вся программа эксплуатации была убыточной.
Так об это честно говорили: имиджевый проект...

Aaz> Если ты не заметил, то А-бусы покупает НЕ ТОЛЬКО "Эр-Франс". В отличие от...
Bredonosec> но именно государственная покупает государственное - это ж по-твоему, криминал =))
Еще раз: ТОЛЬКО государственные... И всякая пиаровская шелупонь вроде армян и итальянцев с колумбийским акцентом. :)

Bredonosec> Она все расходы несет?
Да, все у нее на балансе. АФЛ ей только свои "пролетные" платит (и то не верен, что без льгот).

Bredonosec> эээ... в смысле не подарим бабла из бюджета? )) Или о каком газе реччь? ))
Здесь уже приводили в качестве аналога историю с Ил-96, которые АФЛ был вынужден заказать, чтобы ему позволили ввезти "иномарки".

Bredonosec> переоснащения чем? чем угодно?
Чем программа льготных кредитов, "заточенных" под АвтоВАЗ, закончилась, не помнишь? :)
   8.08.0

Serhio

опытный

Aaz> Если ты не заметил, то А-бусы покупает НЕ ТОЛЬКО "Эр-Франс". В отличие от...

Вот из истории AVIA.RU: Обзор прессы: Крылья Старого Света. Создание концерна Airbus положило начало объединению Европы

Первых покупателей А300В обрел еще до того, как получил сертификат типа: Air France и Lufthansa купили его в 1972 и 1973 гг. соответ-ственно (по заказу Air France даже разработали удлиненную 250-местную версию А300В2), а сертификация состоялась в 1974 году.
 


Кстати, мы говорим о первых покупателях, поэтому не надо песен о отсутствии господдержки. Если уж первыми покупателями назначили две АК именно тех стран, которые были главными в проекте. :)
   3.5.13.5.1

Rainor

новичок

Aaz> ??? Обкушался чего? 436-й движок делают на УМПО.

Тут информация не совсем верна - УМПО должно было делать двигатели Д-436ТП на Бе-200. От участия в программе Ан-148 (предоставлении бесплатной мат части для изготовления опытных двигателей) УМПО отказалось, соответственно в производстве двигателей Д-436-148 участия не принимает вообще. Все двигатели собираются на Украине, часть модулей при этом делает "Салют".
   7.07.0

Aaz

модератор
★★☆
Rainor> Тут информация не совсем верна - УМПО должно было делать двигатели Д-436ТП на Бе-200.
Жаль, что УМПО об этом не знает, и предлагает и ТП и Т1 - http://www.umpo.ru/Section27_16.aspx

Rainor> Все двигатели собираются на Украине, часть модулей при этом делает "Салют".
Угу, они там собираются примерно так же, как французские движки для ССЖ в России. :)
"Салют", кстати, предлагает все версии 436-го - ФГУП «НПЦ газотурбостроения «САЛЮТ» | Продукция | АВИАЦИОННЫЕ ДВИГАТЕЛИ | Д-436Т1/ТП/148
   7.07.0

Rainor

новичок

Rainor>> Тут информация не совсем верна - УМПО должно было делать двигатели Д-436ТП на Бе-200.
Aaz> Жаль, что УМПО об этом не знает, и предлагает и ТП и Т1 - http://www.umpo.ru/Section27_16.aspx

Повторю еще раз. С проектом Ан-148 УМПО вообще не связано.То что они предлагают двигатели для Бе-200 (ТП) и Ту-334 (Т1) ничего не говорит. Ибо ни одного двигателя Д-436 УМПО не собрало и не выпустило, только модуля. Да и желанием разгребать серийное производство первых моторов они не горят.

Rainor>> Все двигатели собираются на Украине, часть модулей при этом делает "Салют".
Aaz> Угу, они там собираются примерно так же, как французские движки для ССЖ в России. :)

Не совсем. На Украине есть возможность изготовления всего двигателя целиком даже без участия "Салюта" и "УМПО". Тут, наверное, договоренности дело играют.

Aaz> "Салют", кстати, предлагает все версии 436-го - ФГУП «НПЦ газотурбостроения «САЛЮТ» | Продукция | АВИАЦИОННЫЕ ДВИГАТЕЛИ | Д-436Т1/ТП/148

См. выше. Предлагать и делать разные вещи.
   7.07.0
+
-
edit
 
Aaz> Еще раз: какие танцы с бубном нужно исполнять, что "не допустить конкурента" в АВИАКОМПАНИЮ? :P
тем не менее, оно было =)

Aaz> Так об это честно говорили: имиджевый проект...
а помнится, ВАе рассказывал, что эксплуатация прибыльна =))

Aaz> Еще раз: ТОЛЬКО государственные... И всякая пиаровская шелупонь вроде армян и итальянцев с колумбийским акцентом. :)
сначала - только. В нашем случае - всякие акценты +))
Хотя не знаю, зачем ты наводишь тень на плетень про мафию - мафии лайнеры не нужны - слишком неприбыльно =))

Aaz> Да, все у нее на балансе. АФЛ ей только свои "пролетные" платит (и то не верен, что без льгот).
понятно... спасибо..

Aaz> Здесь уже приводили в качестве аналога историю с Ил-96, которые АФЛ был вынужден заказать, чтобы ему позволили ввезти "иномарки".
Но если б не это - как бы 101 сейчас писал, что вот мол прочие фирмы выживают, крутятся, новые типы сдают, а только сухой бабло пилит =))
шучу ))
Просто мне претит, когда начинают обелять одно очерняя другое.

Aaz> Чем программа льготных кредитов, "заточенных" под АвтоВАЗ, закончилась, не помнишь? :)
тем, что остались те же фиаты модельного ряда 70-х, но за бОльшую цену.
Это к нашему случаю относится? ))
   7.07.0

101

аксакал

Serhio> Ха 2 раза. Ты сейчас точно как в лужу пукнул. КнААПО - самый крупный держатель лицензий ЮГа, КнААПО собрало безчертёжный агрегат в 2000-м году (подбалочный киль), КнААПО закупало станки с ЧПУ в таком объёме, в котором не снились закупки остальным нашим заводам. Поэтому мимо всё.

К чему ты это написал я не понял, ибо речь идет не о возможности отдельного коллектива пользоваться технологиями или закупать вагоны мешками, а о кадровой проблеме. Нужно набрать людей, научить их и еще потом удерживать на работе.
Если на КнААПО удалось кадровую проблему решить, то это реальный просвет в темном царстве. Ферштейн?

Serhio> Кстати о, ты бы ещё сообщил сколько и какого софта используют на ВАСО или Авиастаре, ну например - в этом моделят, в этом обрабатывают, этот глобальная PDM. Ну и количество мест всего этого. :)

Ты понимаешь, некоторые хитропопые товарищи делают так - берут несколько лицензионных мест, а все остальное взламывают. Сертификация по европейским нормам их пока особо не греет, поэтому до поры до времени проканает.
Ну и опять же - купить то купят, а работать некому.

Serhio> Да, если мне веры мало, то у дяди Вовы спроси. Он то в курсе :)

Серхио, в плане производства недоверять тебе причин нету.
Я же тебя поэтому в открытую и спрашиваю.
:)

Serhio> В станке сверлится и зенкуется (1 операция), подаётся герметик (если это необходимо), подаётся заклёпка, расклёпывается, фрезеруется закладная головка (если это необходимо).

Давай уточним - прикладываете лист по месту, рассверливаете, зенкуете и клепаете?

Serhio> Извини в этом не силён. Что именно смотреть скажи, я схожу посмотрю.
Давай я лучше более конкретно у своих уточню - может они мне заодно и расскажут, что у вас там. Просто может быть на вашей птичке это не критично.
Хотя на Ту и Ил это ресурса конкретно добавило планеру, только за счет обработки.
Тут тайм-аут беру.

Serhio> Именно у нас никто, но некоторые чины приехав два года назад из Ульяновска и ВАСО, просто посмотрев производство, тихо загрустили и сказали примерно так "Нам бы такое оборудование и структуру" (уровень зам.главного специалиста)

Помнитца кому-то из этих гавриков сделали копию американского клепального аппарата нашими силами - плевались долго.
   8.08.0

+
-
edit
 

101

аксакал

Bredonosec> мож пока еще не обанкротились?

Очень даже может быть по нашей жизни.

Bredonosec> учитывая власти там, всё может развязаться в любой момент.

А что власть? Власть трындит только с телека, а по факту в стране есть несколько сильных группировок между которыми все поделено. И никто не даст каждой из них уесть другую, особенно если вопрос идет о реальных деньгах.
Дураков нет.

Bredonosec> не зря было решение насчет вертушек и ракет переносить в рф...

В Крыльях родины есть очень классное интервью. Я отсканирую попозже и выложу - давно хочу. Там расписана схема работы Климова с Украиной по поводу производства серийного движка вертолетного, которое ЯКОБЫ налажено в питере.
:)
   8.08.0
+
-
edit
 

101

аксакал

Bredonosec> размерность для 100? или для еще выше?

Выяснил я все. Киренс чуть поменьше чем у 737-го, но в целом можно считать, что аналогичен... наверное. Но там вентилятор больше.
Размерность никто не менял, поэтому при увеличении мест до 120 придется крыло переделывать... ну и дальше по всему мясокомбинату.

Bredonosec> только по прочности, или по управляемости на малых скоростях при отказе критического тоже?

Выше плечо от заделки крыла до пилона - выше вес крыла.

Bredonosec> короткая -в смысле по валу? или короткий пилон?

Короткая в смысле по длине внешнего контура. У гондолы с раздельным истечением внешний контур короткий и потом ступенькой торчит контур газогенератора.

Bredonosec> если первое, то 737-200 как раз длинная... и ничего, летал.. жалоб на сосание от техников не слышал ( однокурсник в то время техником в лале пахал наа 737-200)

А какие у техников жалобы? Им поменять лопатку и все. Да и они ли этим занимаются?

Bredonosec> а исправить реально? или высота шасси и всё?

Либо клиренс уваличивать либо режимы раскрутки движка. Как и на 737 сделали взлет с додачей.
   8.08.0
+
-
edit
 
101> Власть трындит только с телека, а по факту в стране есть несколько сильных группировок между которыми все поделено. И никто не даст каждой из них уесть другую, особенно если вопрос идет о реальных деньгах.
а как там слегка урезали владения одного из поделивших, перепродав его криворожьсталь митталу? Да и с более мелкими компашками постоянно грызня и перевыдергивания постоянно...
Украинцев почитаю - каждый день новости..

101> В Крыльях родины есть очень классное интервью.
эээмм )))
хочу почитать =)))
,
101> Но там вентилятор больше.
но там и низ гондолы подплющен..

101> Размерность никто не менял, поэтому при увеличении мест до 120 придется крыло переделывать... ну и дальше по всему мясокомбинату.
понятно.. жаль..

101> Выше плечо от заделки крыла до пилона - выше вес крыла.
ээ.. погодь, так двигла ж ток разгружают в полете - основное усилие как раз по MZFM считается - то есть, чем больше рычаг, тем меньше стресс на изгиб у основания ЦП, разве нет?

101> А какие у техников жалобы? Им поменять лопатку и все. Да и они ли этим занимаются?
ну, что мол часто сосет, что ненадолго хватает, т.д.

101> либо режимы раскрутки движка. Как и на 737 сделали взлет с додачей.
так вполне реально =)
   7.07.0
+
-
edit
 

101

аксакал

Bredonosec> прикол ток в том, что люди ооочень не любят на новое переходить.

Я согласен. Но в такой ситуации находятся все и везде. КнААПО то тут чем отличается?
Пожтому везде, где есть идея что-то новое внедрить, то ставят туда молодежь.
Я думаю, у Серхио такая же схема была сделана.
При разработке Ан-148, если верит антоновцам, то никто не ставил перед собой цель сделать все строго в цифре. Хотели побыстрее самолет выпустить, поэтому молодежь сидела на кнопки давила, а рядом старики сидели и говорили что делать и зачем.
Сркои реализации проекта у ГСС и Ан всем известны.

Bredonosec> чтоб квалификацию повышали )
Ух помню один такой где-то на половине встречи уже спал тихо похрапывая.
Мы с другой стороной особо этому не огорчались - меньше ушей, быстрее все обсудить, тем более по технической части.
А Сатурн как-то раз вообще приперся, когда мы уже со Снекмой договорились и в конце произнес высокопарную речь, что мол типа они очень удивлены, что тут уже не первая встреча проходит, а они не знали (хотя по протоколу они всегда ставились в известность, и что Сатурн теперь всеми силами опять, что мол задачи партии и т.д. и т.п. короче ржали потом.

Bredonosec> а кто принимает?

Обычно в этом случае решают отдать работу куда-нибудь на сторону - ЦАГИ или ЦИАМ или еще куда-нибудь. В ответ приходит отчетик за подписью исполнителя. Над ним консультанты потом ржут и плюются, и хоть подпись на отчетике не несет за собой юридической силы, на него смотрят как отче наш.
А раз помню матерки стояли, когда один такой товарищ проявил просто некомпетентность в своем деле (а его ли оно было) - то ли не сообразил что топливо зимой можно в баки больше залить то ли что-то связанное с атмосферой над экватором, что она не такая как у нас.
Деталей уже не помню.

Bredonosec> а откуда зарплату-то, если привлечение финансирования -грех? )

Да я не против привлечения финансирования. Я даже не против, чтобы из бюджета деньги шли. По большому счету для сохраннеия авиапрома в дееспособном состоянии можно просто выдать бессмысленное ТЗ и пусть работают.
Пока есть передача между поколениями и пока есть полный цикл "разрботка-испытания--производство-эксплуатация" только тогда можно людей самолеты строить научить.
Меня лишь воротит, как ГССвский проект преподносят как манну небесную и как офигительно продвинутый бизнесс-проект.
Таким товарищам я всегда говорю, ребята, чтобы продвинуть этот проект ГСС наплел всем лапшу на уши, что их идея прорывная (тогда это словосочетание "прорывная технология" было очень модным в авиакругах Москвы и МО).
Проект продавили задавив других. Все повесили лапшу на уши, что он будет сделан в рамках строго определенного бюджетного финансирования в рамках оговоренной циферки.
В реальности линейку выкинули, деньги проели, а проект не сделали.

Bredonosec> а бобик не был против? вроде как изначально возникал вопрос -не загнобит ли бобик конкурента своим лобби в правительстве рф?

А им то что?
На гражданскую тематику спецоф оттянули? Оттянули.
Фуфло сподобили делать? Сподобили, а если и не сподобили, то хоть интеллигентно промолчали о том, что "может быть стоит с а/к пообщаться более плотно?".
В конце концов Боинг делился информацией, которая для суховцев была откровением? для тех, кто всегда истребители делал.
Илюшинцы и туполя молча приходили с выполненной работой и ничему не удивлялись.
Боинг консультировал по большей части в обеспечении качества проекта - на каком этапе на что обратить внимание, чтобы бабки банков привлечь.

Bredonosec> эээ... а он бы влез в развесовку при люмине? если да, то зачем вообще композиты? ) ток дороже, геморнее, неремонтопригодно )) вероятно таки не было выбора, пришлось лезть в композиты)

Конечно пришлось. Я же про то и говорю.
Но конечнику продают же не композиты. Им продают расход топлива, пассажировместимость, амортизацию, стоимость эксплуатации, срок окупаемости вложенных денег и т.п.
То, что там композит выливается в денежный эквивалент, который понятен инвестору.
А применение когезивных элементов в Абаксуе, в котором композиты для 787 считали, шейхам до фени.
Вот и выходит, что перечень плюсов, превысил перечень минусов.
А если задержка по срокам, то Боинг платит штрафные.
ГСС штрафные платит?

Bredonosec> помнится, в тех-инфо описывался процесс разработки атф - там как раз по циклам в несколько приближений.. мож не столь и исключительно сие для сухого - делать несколько раз?

Нет. Только не в этом случае. Су-27 тут отдельной строкой стоит.
В плане аэродинамики МиГ-29 что-то не особо менял облик. И форс-мажоров не было.

Bredonosec> а кто им мешает сейчас?

Я не знаю. Особенно в связи с образованием ОАКа.

Bredonosec> эээ... вы в это сами верите? ))
Это из области "сложились обстоятельства", а не "мы спланировали так и так получилось".
Как и для ГСС-го проекта.

Bredonosec> а какие меры для именно торможения? что не дали повторно попилить ?)

Ту-334 пинали очень долго по разным местам.
Ан-148 вроде не пущали на ВАСО, но тут крест целовать не буду.

Bredonosec> и сухому не дадут. а гсс дали. намек? )

Я исхожу из мысли о минимума траты средств на проект и его полезности для страны.
Исходя из имеющейся конструкторско-технологической базы тот же туполев, как я уже писал, разрабатывал, изготовлял, продавал (ну не он сам, а структуры всякие) и сопровождал свои детища. Даже какая-никакая, а сеть снабжения была налажена и часть бортов даже за бугор продали, где они успешно и летают до сих пор.
Нет же кому-то не захотелось делиться и решил он все с нуля создать, распинав остальных.
Я тут здравого смысла не вижу.
Как чиста бабла срубить и в итоге вообще проект продать, когда акции подскочат - флаг в руки. Но давайте не будем тогда лапшу на уши вешать про подъем отечественного авиапрома. Особенно военного.
   8.08.0
+
-
edit
 

101

аксакал

Bredonosec> а как там слегка урезали владения одного из поделивших, перепродав его криворожьсталь митталу? Да и с более мелкими компашками постоянно грызня и перевыдергивания постоянно...

Я не слышал, чтобы за твердые наши деньги, они что-то воду в ступе мутили.

Bredonosec> но там и низ гондолы подплющен..

Не от хорошей жизни.

Bredonosec> ээ.. погодь, так двигла ж ток разгружают в полете - основное усилие как раз по MZFM считается - то есть, чем больше рычаг, тем меньше стресс на изгиб у основания ЦП, разве нет?

Помимо прочности есть еще и жесткость. Есть еще стояночные конфигурации, варианты посадки на одну стойку, когда об нее все гнется и движка проседает.
Есть еще режимы по ETOPS.

Bredonosec> так вполне реально =)
Фактически единственный возможный.
Поглядим.
   8.08.0

101

аксакал

stiletto> демагогия. Мы же с вами самолеты вроде как собираемся продавать, а не собирать микропроцессоры или строить туристические отели?

Это рынок авиаперевозок. Рынок активный и очень денежный.
Объясняю на пальцах - туда можно продавать самолеты!

stiletto> никому не нужен самолет, который можно перепродать/сдать в лиз только в Иран и Северную Корею. странно что вы с этим спорите

Есть очень много замечательный стран кроме Северной Кореи и Ирана вне Европы и Северной Америки. Открой глобус.
:)

stiletto> вы спорите просто ради спора :) при этом любое решение которое вы не понимаете - для вас сразу "не по уму"

Я понимаю все решения и вроде все понятно пишу.

stiletto> ага, а мы на нее. вечное рабство
Наши пытаются от нее отвязаться, но не выходит. Поизучай как у нас ВК-2500 делают.
Муахахахаааа!

stiletto> Дополнительные приобретения:

Дело в том, что соль земли в авиапроме это даже не самолет склепать, а все системы которые в нем есть уметь делать. Именно эти системы сегодня и отличают одно поколение от другого и степень развитости одного государства от другого.
Вот и вся философия.
Какой конкретно след оставили те бренды, что есть на RRJ в нашей промышленности?
ПО СКВ, по шасси, гидравлике, БРЭО?
Короче там, где нас нет?
;)

stiletto> 1)Окончательное освоение ГСС и ОКБ Сухого «цифровых» методов проектирования, уже перенесенных и в «негражданский» сектор;

Иркут без всяких ГССов внедрил у себя нужный им инструмент.
Куча машинострительных предприятий давно уже работает в витуальной среде.
Никто этим не кичится.

stiletto> 2)Радикальная модернизация всех видов производства: механосборочного, штампозаготовительного, агрегатно-сборочного, внедрение современной системы менеджмента качества (ICO 9000), системы складского учета (BAAN) и т.д. и т.п.

Я сейчас расплачусь.
Как это поможет производителям систем?

stiletto> Вопросов как по 1) так и по 2) более, чем достаточно, почти все сроки съезжают вправо, но дело, все-таки, движется.

Да дело то движется, но такими темпами уже Бомбардье не за горами с куда лучшими удельными характеристиками экономическими.
Время ребята, время!
А ГСС еще логистику не создал по миру.

stiletto> Aн-148:

Azz собственно тебе уже вопросы задал что откуда.
:)

stiletto> Разработка (интеллектуальная собственность на КД) – Украина. Вечное рабство.

Документацию передали на ВАСО.

stiletto> Мы подняли цену за газ Украине? Что же, это повышение будет обязательно ретранслировано в украинскую продукцию, т.ч. и в цену за агрегаты АН-148, и заплатит за это – ВАСО (ИФК?) .

Ихних агрегатов минимум по сравнению с агрегатами на ГСС.

stiletto> 1) Проектирование + производство старое, «бумажное», т.е. ничему новому учиться упорно не желают.

Ну это гон чистой воды. Ан-148 выполнен в цифре.


stiletto> 2) О серьезной модернизации производства также ничего внятного не слышно.

Ты про ВАСО? Ну так с подачи Сухого все бабки на КнААПО и ушли.
Если бы приняли к развитию проект Туполева, то бабки бы пошли на другое производство - может быть в Казань.
А может быть и опять же на КнААПО.
Хотя вряд ли.

stiletto> Т.о., даже по планеру, большую часть агрегатов пока должна поставлять Украина. Это - заграница (для тех, кто забыл), у которой, к тому же, заводы-поставщики (как и вся экономика государства ) – в полной экономической оранжевой задн..це (По мнению СМИ и многочисленных экспертов – самая дерьмовая ситуация в пост-СССР ).

Это делает их очень зависимыми от нас.
Ну а если уж знать насколько в Украине отношения устроены между разными группировкми, то просто так по приказу из Киева ничего не бывает.

stiletto> В ходе производства и на весь жизненный цикл машины, любые доработки (изменения по конструкции) – только с подачи ОКБ Антонова или с их санкции, все это за у.е., естественно (а в период освоения, вопросы по КД, требующие быстрых и серьезных решений, вообще возникают почти ежедневно).

Это если нужен авторский надзор. С ВАСО и Ан-148 дела обставляют так, чтобы можно было все вносить здесь, если будет необходимо.

stiletto> Что там из «прибавочной стоимости» России остается?
От RRJ после всех-то вливаний? Шиш с маслом. Проект убыточный по деньгам. Только благодаря бюджетным бабкам лично к манагерам потекут денюжки. Но с точки зрения бюджета и затрат на все - начиная от оснащения ГСС, заводов, Сатурна, ЦАГИ и прочее - проект убыточен чуть ли не навсегда.
От бизнесс идеи там ничего не осталось.

stiletto> Где имеет место быть «отверточная сборка»?
В КнААПО. Т.к. самолет собирается по большей части из систем приобретенных на западе. На оборудовании приобретенном на западе.
Чем это отличается от сборки на Форде под Питером? Дюраль местный да часть агрегатов и систем.
А ведь в основе наукоемких технологий лежат агрегаты и системы - система управления, микроэлектроника, электротехнические устройства, станочный парк (который тоже не здесь развивается).
Поэтому не вешай мне лапшу на уши и другим тоже - ты пошел в магазин и купил кучу комплектующих, собрал хороший компьютер или даже отличный, у которого корпус наш, да динамики.
А ну да - еще ЖК монитор LG тоже тут по лицензии производится.
:)
   8.08.0

101

аксакал

stiletto> если лет 10-20 для вас "миг"...

Очень активно набирать народ в том числе и у нас они стали в 2000 году.

stiletto> от банков. Венгры ещё предварительно только заказали, без пропраты

Все понятно - пустые слова.

stiletto> тогда точно так же 100 заказов айрбаса из которых больше половины- предварительные - PR-акция чистой воды. Тем более там "заказчики" послабее в разы тех же венгров, то какие то дохые въетнамцы, то ещё какето попуасы. Пиариться арбуз, как пить дать

Слышал, как эрбас за просрочку штрафные платит?
А знаешь почему?
Потому что в отличии от RRJ у них предварительный заказ означает уплату денег.
Тем самым а/к уже принимает разделение рисков вместе с разработчиком самолета и тем самым вносит в копилочку проекта повышение шансов на его успешное завершение.
Именно эту идею и Боинг двигал в ГСС.
Но те поперлись за бюджетными бабками, т.к. там не нужно обосновывать проект так, как бы его нужно было обосновывать перед той же Люфтганзой - ибо последним лапшу на уши не навешаешь, они рынок лучше ГГС знают.

stiletto> К слову, НИ одно западное издание, ни серьёзное, ни желтое - ни одно - не усомнилась в заказе Малева. Все обсуждали это нормально, брали интервью у венгров и тд. Только наши "поцриёты" кричат про некий "ПиАр чистой воды"

А чего в нем усомневываться? Подписали протокол о дружбе и сотрудничестве.
:)
Где деньги, Зин?

stiletto> у вас есть доказательства несерьезности Малева? нет? С какой стати вы считаете себе умнее всех?

Малев это очень серьезно! Особенно их финансовое состояние.

stiletto> ах вот уже как, за друзей... нда-с... вам совешенно невозможно угодить милчеловек

О и не говорите - жена меня занудой зовет.
:)

stiletto> stiletto>> ну, возможно, херовая у ГСС кадровая политика. И что с того? лучше самолета чем они никто сделать в России все равно пока не смог.

Огласи критерии, проведи сравнения.
Лучше как? По пассажировместимости? Есть и лучше.
По дальности полета? Тоже подыщем.
По стоимости перевозки пассажира до Дальнего востока?
Или может по соотношению затраты/доходы? Ну тут он пока в глубокой заднице.
:)
Или ты не согласен.
Нет, ну конечно, если есть реальная прибыль или если она будет, то я первый буду с голой ж...й из люка машины торчать с флагом на роже.
:)

stiletto> стат. испытания прошли успешно, иначе не допустили бы к полетам. Вы это прекрасно должны знать.

Статику только ленивый не пройдет. Я намекаю на ресурсные испытания - на циклы.

stiletto> Движок, как и самолет испытываются - а пока идут испытания - в конструкуцию могут вноситься изменения - следовательно массовое производство начинать сейчас - столкнуться с риском переделки уже сделанных машин что будет глупо и вызовет у вас же волну критикизма

Да я не спорю. Я просто говорю, что не свисти - сглазишь!

stiletto> я имел ввиду что машина на 110 и на 120 - это ерунда. не будет двух, будет одна или на 115 или на 120

В понятиях изначальной концепции, с которой и началось дойение бюджета всеми возможными способами, линейка рассыпалась. Все что ниже 98 чел это будет уже только бизнесс-джет. Все что выше - за счет перемещения сортиров или еще чего.
Выше - до 120 - нужно крыло переделывать, т.е. другой самолет - опять испытания, полеты и прочее.
Пойдет ли на ту роль движок - мы не знаем.
Пустит ли в ту размерность ГССовцев Снекма, под руководством Боинга - вопрос открытый.
Это вам не Украина, которая по авиапрому от нас зависит.

stiletto> но вы же прекрасно понимаете, что Боинг продавал харрактеристики, низкий вес, который они пиарили благодаря композитам. Все купили именно композиты - повелись на рекламму боинга, который теперь видим - кинул весь мир.

Купили прибыль, которую они получат тогда-то и в таком-то количестве, вложив тогда-то столько-то на таких условиях.
Все остальное идет через риски.
Ты пойми, что инвесторы не будут разбираться в переплетах композитных слоев. Им это неинтересно. Прослойка все это переведет в понятные для них циферки с помощью экспертов.

stiletto> вы ещё про 2001-й расскажите, ага. Несите ссылки, документы, доказательства.

В те годы мы своему начальству верили на слово. Тогда мы еще с Виктором Владимировичем в одной комнате сидели и смотрели иногда с обожанием на него, как он мужественно газету читает.
Ктож знал, что такой лохотрон получится?
Да если бы я.. да.. да я б тогда все время бы ходил с диктофоном.
:)

101>> Создали для Китая модификацию.
stiletto> и не могли её поставить лет эдак -цать, что китайцы злые были как черти

Да какие цать. Чур тебя.
   8.08.0

Serhio

опытный

101> В КнААПО. Т.к. самолет собирается по большей части из систем приобретенных на западе. На оборудовании приобретенном на западе.

Вот не надо этого. КнААПО не занимается окончательной сборкой. КнААПО занимается изготовлением планера, а сборка - КнАФ ЗАО ГСС. Оборудование не всё приобретено на западе.
   3.5.13.5.1

stiletto

новичок

stiletto>> посмотрим на кредиты 5-ти летней давности... Суперджет-100 и авиапром России вообще (Страница 5) - Форум - Глобальная Авантюра
Aaz> Смотреть надо не на форумах... :) Сбербанк куда девался?

сбер кридитует

Aaz> Где Росэксим

не знаю, первый раз слышу про такой банк вообще

stiletto>> - Кредит Liebherr: $6 млн
Aaz> Кгхм... Вообще-то Liebherr - это не банк, а фирма, которая делает

конечно, а кто утверждал что это банк? список приводился по всему известному финансированию ГСС за несколько лет

stiletto>> - кредит от Алении 15 млн евро
Aaz> Откуда дровишки? Кроме форума есть информация об этом кредите?

на сайт ГСС есть упоминание. Вообще список - это комбинация их сайта (штуки 3 разных документа) и нескольких других источников


stiletto>> ещё можно за уши притянуть что дескать кредиты ВТБ "выдавливали", но ПСБ? Аления? Либхер? Всех "выдавливали"? не смешите мои тапочки.
Aaz> См. выше...

что смотреть то? Вы ничего не сказали...
Поставщики систем кредитовали ГСС, в этом была их выгода конечно, но тем ни менее сей факт отридцать глупо. Аления кредитовала задолго до апреля 2009-го.

stiletto>> Мало того, что такого ужасного в кредитовании венгерской авиакомпании? Если все её имущество в залоге у банка?
Aaz> :) А что потом делать с этим имуществом? Слово "ликвидность" слышали когда-нибудь?

ну, кто-то же считает риски. Вероятно, что кредиты им дадут под залог не только их собственного имущества, но и под залог самих самолетов. И дадут понемногу и по чуть-чуть. Обанкротятся - потеряют прежде всего самолеты, потом все остальное- офисы, землю, и тд. А уж банк тогда загонит сии суперджеты "по спекулятивной цене" :)

конечно, в любом кредите есть риск. Но и есть награда. В этом суть работы банков и вообще всех фин. структур. Risk-reward.

stiletto>> и именно так Айрфранс получала кредиты на закупку сих айрбасов.
Aaz> Еще раз: а что, Эрбасы покупает только Эр-Франс? :)

не только, конечно. Но вспомним, как начиналась фирма Айрбас. Первые заказы полугосударственному айрбасу повалили от полугосударственных Айрфрансов и пр. Кстати, Суперджет покупается не только аэрофлотом, а первый заказчик - вообще зарубежная АК Армавиа

stiletto>> ах, ссылку вам найти! на внутренний документ, коммерческую тайну!
Aaz> "Слив засчитан!" (с)
забавно. Коммерческая тайна, на то и тайна, чтобы о ней не болтать в тырнете. при чем тут слив?


stiletto>> Однако Авиализинг уже сказал кому они пойдут - ЮТЭйрам (в том числе).
Aaz> Да кого уже в истории супжика не называли - даже как-то САС в качестве покупателя объявили. Не помните эту историю? :)

и кто объявил-то??? не помню


Aaz> ЮТЭйр они упоминали давно - вот только Матиросов не горит желанием... :)

ну почему же, ЮТЫ уже начали проводить конкурс на поставку ближнемагистральных самолетов. Участвуют ERJ, CRJ и SSJ. Учитывая, что первые 2 в России не сертифицированы...

Aaz> Плана нет, опыта у пермяков тоже кот наплакал, осталась поддержка - о чем я и говорю... :)

ну, завидуйте пермякам, что вам остается. План у них есть, и опыт кой какой - тоже есть. Совсем Мощных и/или Очень опытных лизинговых контов в России нет вообще.

stiletto>> назвав все это разными плохими словами не приведя никаких доказательств воровства бюджетных денег. "Компетентный" вы наш.
Aaz> Я хотя бы на форумы в качестве источника не ссылаюсь, и банки с производственными фирмами не путаю... :)

Путаете :) Я нигде не называл Либхнера банком. Читайте внимательно. И ссылаюсь - на официальный сайт ГСС.

вы же не ссылаетесь ни на что вообще - просто делаете всякие грязные намеки без попытки привести хоть толику доказательств
   6.06.0

stiletto

новичок

stiletto>> У Суперджета есть минусы - новичек. За которые он берёт плюсами - качеством и ценой.
Aaz> Я аж трепещу: :) поведайте же, какие преимущества по цене и качеству он имеет перед Эмбраером?

ну, стыдно не знать :)
Более совершенное БРЭО, повышенная безопасность, лучший комфорт, больше объем багажных отсеков, лучше с шумом, выбросами, на 10% экономичнее, больше дальность полета и тд.

при том цена в среднем на 18% дешевле.

ППО пока у ERJ лучше, раскрученность - тоже. поэтому SSJ и берет качеством и ценой.

stiletto>> Двигатели, ВСУ – Украина (Стало быть, и в дальнейшем, уже эксплуатанты, будут отдавать деньги за новые моторы Украине).
Aaz> ??? Обкушался чего? 436-й движок делают на УМПО.

а как же Мотор Сiч?

stiletto>> Т.о., даже по планеру, большую часть агрегатов пока должна поставлять Украина.
Aaz> Глубина знаний потрясает - особенно слово "даже"... :) Несколько вопросов:
Aaz> а) Какую часть стоимости самолета составляет планер?
Aaz> б) Откуда Украина получает дюраль и спецстали для планера?
Aaz> в) Какие агрегаты самолетных систем Ан-148 производятся на Украине?

читайте выше. Большое количество частей фюзеляжа делает Украина. Где они берут дюраль не знаю - подозреваю что вы на РФ намекаете - ну так это смешно - мы даем металл, хохлы делают изделие - потом передают нам на отверточную же сборку. В чем разница между выплавкой металла на наших заводах - поставки его в Германию а потом отверточной сборки BMW на нашей территории? Да ни в чем. Мы продаем сырье, вся добавленная стоимость остается у немцев. Так и тут.
а завтра хохлы купят металл у кого нибудь ещё. А послезавтра изменят КД и тд.


stiletto>> 15% стоимости самолета, как известно, уйдет на Запад (все те же «старые знакомые»: Honeywell, Thales, Liebherr и т.д.).
Aaz> А сколько от стоимости "суржика" уйдет на Запад?

немного.
При том что цена самолета будет расти со временем быстрее, чем цена систем.
   6.06.0
1 5 6 7 8 9 25

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru