Нытьё одного блоггера

Dogrose>> Ни о каких в десятки-сотни раз лучшей жизни речи в этом примере нет и быть не может.
Tzvk> Почему? Чтобы не было различия в десятки-сотни раз, т.е. чтобы чистая прибыль была примерно одинакова, промышленник должен расходовать 9 долларов, а продавец — все 99. В первое ещё можно поверить, но во второе-то точно нет. Откуда у продавца издержек в 10-11 раз больше, чем у промышленника? Ну, по глупости разве что.

Извини, но ты просто цепляешься к известному афоризму. Ну не 10 и 100 в действительности. Пусть 4,18 и 7,81. Или 6,04 и 22,17. Разве в этом дело? А с другой стороны ты можешь доказательно опровергнуть данное соотношение? Или привести реальные цифры?
Мы все здесь экономисты почти никакие. Просто у кого-то больший производственный опыт или соответствующая специфика работы, а у кого-то нет.
Я сам работаю в представительстве одной шведской фирмы в Эстонии. То есть являюсь продавцом ее продукции. Фирма строит машины, используя компоненты известной датской фирмы, равно как и многих других фирм, работающих в этом секторе. Те фирмы имеют производство отнюдь не в своих странах, а те производства получают некоторые запчасти в общем со всего света (от США до Индонезии). Какие за всем этим стоят финансовые потоки и как они распределены - остается только догадываться. Но судя по таблицам скидок от одной ступени производства до второй, третьей, пятой... можно согласиться в первом приближении с тем, из-за чего возникло твое негодование.

Dogrose> Извини, но ты просто цепляешься к известному афоризму. Ну не 10 и 100 в действительности.

Ну да Но его же мне привели как аргумент .

Dogrose>А с другой стороны ты можешь доказательно опровергнуть данное соотношение? Или привести реальные цифры?

Э... Это немного долго. Надо провести исследование, бла-бла-бла. Но как-то опыт подсказывает, что продавцы и перепродавцы весьма неплохо накручивают цену без особых обоснований. Просто потому что конечный покупатель купит и за такую. Спрашивается, что мешает производителю заняться тем же самым? ИМХО, конечно, но он самостоятельно не может удовлетворить потребности всех потребителей напрямую (в силу, например, географических причин), так что приходится сбывать товар (или его часть, если производитель имеет подразделения по продаже) перекупщикам. А у них ИМХО эластичность спроса отличается от конечного потребителя. Короче, надо считать.

Но есть такой факт. Приезжая в последние годы на малую родину заметил рост числа джипов в городе (50 тыс населения, военный завод и всё остальное при нём). Вроде новых производств не открыто (наоборот, старые сокращают), зарплаты вроде тоже не сильно подросли, чтобы существенное число людей смогли купить джип (а у руководства завода денег и раньше было достаточно). Растёт только число всяких магазинов и магазинчиков, коммерческих банков, фирм-поставщиков и интернет-провайдеров (которые перепродают интернет из обастного центра). По-моему, это является некоторым показателем всё же различия уровней жизни. Т.е. у 30 тысяч зарплаты подросли, — в результате рыночного перераспределения доходов 300 купили себе новые дорогие тачки Причём видно, чем эти 300 занимаются.

Dogrose> Я сам работаю в представительстве одной шведской фирмы в Эстонии. То есть являюсь продавцом ее продукции.

Продавцом в данном случае является представительство фирмы, а ты в нём только работаешь Ну, если ты владеешь этой фирмой или существенной её частью, то ты тоже продавец.

Хотя нет, стоп. Это же подразделение самой фирмы, которая сама же свои машины и собирает. Т.е. это объединение (ну, возможно, не полное) производителя и продавца

Dogrose> Но судя по таблицам скидок от одной ступени производства до второй, третьей, пятой... можно согласиться в первом приближении с тем, из-за чего возникло твое негодование.

Но только моё негодование относилось к принижению роли Кулибиных (лучше сказать, разработчиков идей, ибо Кулибин — это талант-самородок-одиночка, а хороший толковый коллектив — это много лучше и стабильнее) в общегосударственном процессе стимуляции этих самых Кулибиных.

Если в упомянутой цепочке имела место эксплуатация юных индонезийских дарований "за еду"(с)MIKLE, то да, можно понегодовать и тут.

Dogrose>> Я сам работаю в представительстве одной шведской фирмы в Эстонии. То есть являюсь продавцом ее продукции.
Tzvk> Продавцом в данном случае является представительство фирмы, а ты в нём только работаешь Ну, если ты владеешь этой фирмой или существенной её частью, то ты тоже продавец.

Напоминает еще одну известную фразу: "это не дырка - это прожжёно" Ладно, пусть я не продавец, а только работаю Магазин тогда тоже является продавцом, а персонал (продавцы, извини за тафтологию) там тоже только работают.

Dogrose> Магазин тогда тоже является продавцом, а персонал (продавцы, извини за тафтодлогию) там тоже только работают.

Ну ясен пень работают. Не они же цены определяют

Итак, какой вывод. Кого таки надо стимулировать в первую очередь и как? А то Дмитрий Медведич как-то это недостаточно конкретно осветил.

Tzvk> Итак, какой вывод. Кого таки надо стимулировать в первую очередь и как? А то Дмитрий Медведич как-то это недостаточно конкретно осветил.

Не надо так про своего президента. Или это любя?

Я не знаком с реалиями России, поэтому мои мысли вряд ли окажутся полезными. А вот некто Ф.Ф. Преображенский (Собачье сердце) с этими реалиями был неплохо знаком (хотя и очень короткое время). Так вот он имел дерзость считать, что все беды (на тот момент, естественно) из-за "бардака в головах". По-моему это актуально и по сей день.

Стимулировать, кстати, тоже можно по разному. Стимул (лат. Stimulus) — у древних римлян — заострённый прут, кол или палка, с помощью которой погоняли скот (Википедия). Может Медведев именно это, а не иносказательное, имел в виду ?

Tzvk> Судя по ассортименту магазинов, я не сказал бы, что это "да" даже грубо.

Ну не надо утрировать. Под "продавцами" я естественно имел ввиду маркетологов.

Tzvk> Да, кстати, а может ли продавец инженеру составить техзадание на то, что ему надо? Или он просто будет стараться не покупать то, что ему не надо?

Обязанность маркетолога анализировать рынок, находить ниши и пути развития, а если получится - и создавать эти ниши и пути развития. Создание спроса - тоже не веники вязать, специализированным клиентам вы абы что не подсунете.

Tzvk> но в этом случае инженер-промышленник в конце концов будет вынужден сам пойти и изучить, что же всё-таки надо, и составить соответствующее задание себе. И изобретателю.

В этом случае он будет делать работу маркетолога. Это, конечно, возможно. Так начинают большинство стартапов, правда, до победного финиша доходят единицы процентов. Но в большом бизнесе без маркетологов уже не обойтись.

Tzvk> Я в курсе. Это значит что изобретатели, промышленники и продавцы должны друг другу э... способствовать.

Консенсус.

Tzvk> Возможно и большинство продавцов не имеют об этом понятия. Или имеют, но неправильное. Я про ситуацию в России говорю, если что.

Просто у этих мысли тоже неправильные. Чтобы вправить всем мозги и изменить ситуацию в России коренным образом, нужны не просто маркетологи и не инженеры, а промышленники с ориентацией на развитие и захват рынков, научно-инженерная элита порядка королёвской для высшего звена и политики, достаточно умные, чтобы не мешать первым и вторым. А сейчас нет не только этих людей в нужных количествах, нет даже человеческой базы, откуда они могли бы взяться. ИМХО. Думаете, зря Владимир Малюх стонет что хороших инженеров и управленцев катастрофически не хватает? И дело вовсе не в том, что в школе отменяют математику. Нет гуманитарной основы для появления таких людей. Ведь "промышленник с ориентацией на развитие и захват рынков" и "элитный инженер", и, кстати сказать, "акула международных отношений" это не диплом, а мировоззрение. Возможно, оно со временем появится.

Tzvk> Спрашивается, что мешает производителю заняться тем же самым?

Тем, что это "непрофильная" для него (производителя) деятельность и отсутвие конкуренции между посредниками/продавцами. Нэ?

Tzvk>> Спрашивается, что мешает производителю заняться тем же самым?
minchuk> Тем, что это "непрофильная" для него (производителя) деятельность и отсутвие конкуренции между посредниками/продавцами. Нэ?

Нэ. Нормальный производитель будет пытаться организовать подразделения по продаже и обслуживанию собственной продукции. Это лучше и для него (хотя возможны и исключения) и для потребителя. Ящетаю.

Другое дело, что потребителей может быть столько, что на всех на них своих собственных подразделений не напасёшься, а продукция-то вот она, её сбывать надо (тут также стоит вопрос о необходимых объёмах производства). Поэтому посредники-перекупщики тоже без работы не остаются. Всё, блин, так друг на друга завязано, что в двух словах и линейно не объяснить. Нужен итеративный процесс.

Хотя так вот сразу за всех "производителей", "продавцов", "потребителей" говорить немножко неправильно. Без упоминания специфики самого товара/производства/идеи. А то можно будет на каждый тезис по контрримеру из жизни найти и не по одному .

Пэрэстроика!ГорбочОф! Сорри! Мэдвэдэфф!

олл> Тебе прислать каталогов наших новосибирских производителей? Или московских?

Пришли. В ответ пришлю еще сотню, вот таких вот производителей на дому. Собрать комп может 10 летний пацан. А вот наладить производство комплектующих реально сложно и не нужно, в Китае все равно дешевле и качественней получится. Опыт Формозы имеется. Гоуаноматеря и гуано все остальное что они пытались клепать. Даже ноуты для широких масс в России не производят, все в Китае заказывается, здесь только долепливают, и то вроде завязали с лепкой. К чему я, к тому что многое и не нужно делать в России, очень многое.

KILLO> Пришли. В ответ пришлю еще сотню, вот таких вот производителей на дому.
Прошу: Заводы. Новосибирск. Предприятия, заводы города. Промышленные предприятия г Новосибирска. Каталог заводов - МНОГОНАДО.net.
Как найдешь производителей металоплавильных печей, химпроизводств и комплектующих на дому - свисти.

KILLO> Собрать комп может 10 летний пацан. А вот наладить производство комплектующих реально сложно и не нужно, в Китае все равно дешевле и качественней получится.
Поэтому комплектующие мы выпускаем, а Китай у нас закупает и качественные сплавы, и высокоточное литье.

KILLO> Опыт Формозы имеется. Гоуаноматеря и гуано все остальное что они пытались клепать. Даже ноуты для широких масс в России не производят, все в Китае заказывается, здесь только долепливают, и то вроде завязали с лепкой.
А есть опыт Rover: Ноутбуки от RoverMarket - Продажа ноутбуков RoverBook. Дешевые ноутбуки в Москве

KILLO> К чему я, к тому что многое и не нужно делать в России, очень многое.
Эт верно. ПОлностью согласен.

minchuk> Кстати пример:
minchuk> alex_brab 300% бла-бла-бла
minchuk> "обнять и плакать" (ц)

А вот объясните кстати момент - почему не находится никого, кто бы купил на 10% дороже, продал бы на 10% дешевле и получил свои 1500% прибыли в свой личный карман?
возможные ответы:
1) в стране просто нет больше желающих заработать
2) Из 1800% прибыли практически всё уходит в карман крышующим госструктурам, которые задавят любого пожелавшего примазаться

Dem_anywhere> 1) в стране просто нет больше желающих заработать

НЕ ВЕРЮ!

Dem_anywhere> 2) Из 1800% прибыли практически всё уходит в карман крышующим госструктурам, которые задавят любого пожелавшего примазаться

От это ближе к правде. Плюс, все же, стоит учесть тот момент, что на нынешнюю цену, в частности в Москве, есть покупатель...

Dem_anywhere> А вот объясните кстати момент - почему не находится никого, кто бы купил на 10% дороже, продал бы на 10% дешевле и получил свои 1500% прибыли в свой личный карман?

А зачем получать 1500%, когда можно получить 1800% как все другие? Одно дело, если б ты хотел захватить рынок кедровых орешков ( ) путём демпинга, но ведь тут придётся поиметь кучу геморроя на задницу. Разборки с конкурентами, структурами, расширение точек продаж, реклама там. И всё это из-за каких-то орешков, которыми можно просто "барыжить", как все, и иметь 1800% без шума без пыли.

Dem_anywhere>1) в стране просто нет больше желающих заработать

В стране — пока нет. Среди барыг орехами — однозначно да. Среди сборщиков шишек — ХЗ.

Dem_anywhere>2) Из 1800% прибыли практически всё уходит в карман крышующим госструктурам, которые задавят любого пожелавшего примазаться

Судя по тому, что есть случаи довльно тяжёлых отравлений кедровыми орешками, на взятки всякому санитарному контролю однозначно что-то отстёгивается, но чтоб львиную долю госструктурам... Скорее отдельным представителям этих структур, а также структур криминальных. Которые могут запретить поставщикам продавать орехи "неугодному" перекупщику или сделать ещё какое западло.

ЗЫ Как человек привыкший с детства, что шышки из леса мешками носят, кто сколько утащит, я тоже поначалу жительства в Москве офигевал от 90-рублёвой цены за пакетик замухрыженных усохших ядрышек. Потом как-то примелькалось.

Tzvk> А зачем получать 1500%, когда можно получить 1800% как все другие?

А почему этот "процент" так высок?

Tzvk>> А зачем получать 1500%, когда можно получить 1800% как все другие?
minchuk> А почему этот "процент" так высок?

Потому что в Москве есть долбы, которые готовы столько платить, наверное. В регионах в разы дешевле.

Разумеется, роли взяток принижать не стоит. Но тут опять же процесс итеративный. Сначала появился барыжный бизнес, а потом уже поборы с него. И так они кошмарили друг друга и покупателя, что стабильная цена установилась в районе 90 ± рублей за 100 грамм в Москве. Причём уже давно так держится. Видимо, все довольны. Кроме, разве что шишкарей.

Тут ещё надо посмотреть, кто в Москве за 1800% продаёт. Если это какие-нибудь азербайджанцы в ихних многочисленных магазинчиках/рынках, сами перекупающие не слишком дорого (потому что иногда у продающего выбор бывает невелик) у других перекупщиков, то я очень сомневаюсь, что львиная доля при этом идёт отечественным государственным структурам, а не азербайджанским.

Tzvk> Потому что в Москве есть долбы, которые готовы столько платить, наверное. В регионах в разы дешевле.

Это ОДИН момент. А второй момент ПОЧЕМУ закупочная так низка. "Процент-то" получается из разницы...

Почему "в Москве" такая цена — понять можно, вопрос не только в этом...

Tzvk> ...сами перекупающие не слишком дорого (потому что иногда у продающего выбор бывает невелик) у других перекупщиков...

О! То есть, мало-помалу, подбираемся к мысли, что дело не в "барыгах-посредниках", а в искусственных препонах между "производителем" и "покупателем". Правильно?

minchuk> Это ОДИН момент. А второй момент ПОЧЕМУ закупочная так низка.

Потому что шикшкари не имеют эффективных механизмов отстаивания своей точки зрения на справедливую цену. Во-первых, они проживают в регионах, где с работой не слишком хорошо и, думаю, шишкарить на дядю им не от хорошей жизни приходится. Особенно если сами интеллектом не блещут или там склонны "погулять лишнего" с получки. А во-вторых, заставить продавать по дешёвке можно и силой. У коммерсов крыша всяко получше, чем у шишкарей.

Короче налицо наглая эксплуатация чужого труда и природных ресурсов, но, разумется, это мало кого волнует. Нас разве что, и то только для разговора

Tzvk> Потому что шикшкари не имеют эффективных механизмов отстаивания своей точки зрения на справедливую цену.

Т.е. среди "покупателей" нет конкуренции, так? А почему?

Tzvk> А во-вторых, заставить продавать по дешёвке можно и силой. У коммерсов крыша всяко получше, чем у шишкарей.

И опять разговор сводится к вне-экономическим рычагам. А ПОЧЕМУ они действенны? Только ли дело в "посредниках" как таковых?

minchuk> О! То есть, мало-помалу, подбираемся к мысли, что дело не в "барыгах-посредниках", а в искусственных препонах между "производителем" и "покупателем". Правильно?

А барыги-посредники — это не искусственный препон, особенно если их в несколько ступеней выстраивается? И тут кровавая гебня виновата?

Между производителем и покупателем препон как раз естественный: это тысячи километров от кедроносных районов до Москвы. Плюс невозможность за свои средства преодолеть эти тысячи километров и организовать собственные точки сбыта. Что усугубляется ещё тем, что у барыг уже всё схвачено, а шишкари с Алтая в, гы-гы, маркетинге секут ещё хуже меня.

Tzvk> А барыги-посредники — это не искусственный препон, особенно если их в несколько ступеней выстраивается?

Нет. Они "естественно" занимают свою "нишу". И если НЕТ искусственных преград (будь-то государства, будь-то криминальных) НИ КОГО собственно не колышет во сколько "ступеней" они выстраиваются. Маржа одна на всех. И как "они" ее делить будут — их проблемы.

Tzvk> И тут кровавая гебня виновата?

В чем? Расшифруйте.

Tzvk> Между производителем и покупателем препон как раз естественный...

Это НЕ препон. Препон, когда создаются искусственным образом, препятствия для любого желающего преодолеть эти расстояния и поучаствовать в бизнесе. Причем НЕ важно на каком этапе создаются — на этапе покупки ли, транспортировки ли, или продажи.

minchuk> Т.е. среди "покупателей" нет конкуренции, так? А почему?

Потому что "покупатели" особо борзых конкурентов либо устранили неэкономическими методами, либо поделили рынок на взаимовыгодных условиях.

minchuk> И опять разговор сводится к вне-экономическим рычагам. А ПОЧЕМУ они действенны?

Да я вообще склонен скептически относиться к чисто экономическим рычагам в нашем неидеальном мире Почему действенны? ХЗ, потому что так получается дешевле.

minchuk> Только ли дело в "посредниках" как таковых?

В основном в них, но не только. Дело ещё и в проблемах местного шишкодобывающего населения, чем посредники невозбранно пользуются.

Tzvk> Потому что "покупатели" особо борзых конкурентов либо устранили неэкономическими методами, либо поделили рынок на взаимовыгодных условиях.

Т.е. имеем банальный криминал. ЧТД. А это, как раз, и является прямым делом государства — его устранить.

Tzvk> В основном в них, но не только.

Еще раз — маржа одна на всех "посредников". Вопрос только в том, что бы в качестве "посредника" мог попрактиковаться любой желающий.

minchuk> Нет. Они "естественно" занимают свою "нишу". И если НЕТ искусственных преград (будь-то государства, будь-то криминальных)

Да ёмоё, барыги, они же сами и есть криминальный препон. И государственный тоже на их стороне. Если мы говорим о препонах, которые мешают шишкарям сбывать свою продукцию по более выгодной цене.

minchuk>НИ КОГО собственно не колышет во сколько "ступеней" они выстраиваются.

Это абстракция.

minchuk>Маржа одна на всех. И как "они" ее делить будут — их проблемы.

Это тоже абстракция. Во-первых, маржа таки разная. Во-вторых, они её не делят, а складывают (и вычитают). В-третьих, за все их аппетиты платит в конечном счёте покупатель. Т.е. это его проблемы, сколько они захотят процентов накрутить и зачем.

Tzvk>> И тут кровавая гебня виновата?
minchuk> В чем? Расшифруйте.

Тоталитарное государство не даёт шишкарям и перекупщикам установить законы честного рынка. Гребёт взятки в 1700%, так что поневоле ещё сотню накидывать придётся. Так?

Tzvk>> Между производителем и покупателем препон как раз естественный...
minchuk> Это НЕ препон. Препон, когда создаются искусственным образом,

В таком случае словосочетание "искусственный препон" — это тавтология.