Политический аспект боевых действий в Южной Осетии

Перенос из темы «Военный аспект боевых действий в Южной Осетии-4»
 
1 9 10 11 12 13 25
RU Александр Леонов #29.09.2009 11:45
+
+2
-
edit
 
По большому счету геноцид это не только физическое уничтожение но и насильственное переселение (вот как к примеру крымских татар или чеченцев)
Зы.во время 8.8.8 ИМХО геноцида не было, не те времена что бы в открытую геноцидить кого то.
Но у меня создалось впечатление, что грузины хотели, что бы осетены ушли сами, поэтому и не заблокировали рокский тонель.
Т.е. если бы РФ как обычно ситуацию слила, то взрослые ушли бы вслед за детьми через тоннель довольно быстро, а потом резервисты и местные грузины все бы подчистили, а армия в это время уже бы разбиралась с абхазами, но РФ почему то не слила))) и все пошло наперекосяк ИМХО конечно.
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  3.0.113.0.11
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
KILLO> Про видео и 1.37 уважаемый ZIBIK отлично на варонлайне написал. Грузины суперсоники с папахами неведимками на виду у всех за 10 минут после взрыва принесли куски ракетки кувалдой заганяя их в асфальт.
можно обосновать выделенные моменты? ))
То есть, доказать, что между первой сценой и второй было именно 10 минут, а не 10 часов или сутки, Что именно куски искандера или чего-то похожего внешне на куски его были "загнаны в асфальт", а не валялись как мусор сверху.
 3.0.13.0.1
+
+2
-
edit
 

wert

аксакал
★★☆

slab105> Не заметил. Я тебя (вас) спросил, откуда инфа и тем более такая ее интерпритация (количество артударов и выпушенных снарядов, ефективност передовой артнаводки, мобилност и зашишонност грузин итд, например, откуда брали), а ты (вы) меня в троллинге обвиняеш... Нехорошо...

Понятно.

"На ход руки" я точных цифр сейчас не приведу, надо искать. Артиллерия без перибоя работала первые два дня как минимум, количество авиавылетов, думаю, схоже со "второй Чечней", плюс огневое воздействие в ближнем бою, плюс несколько десятков выпущенных ОТР.

Троллинг я усмотрел, поскольку мне показалось имела мест попытка выдвинуть тезис "русские пару раз выстрелили и грузины разбежались" что является заведомой ложью.

Раз нет, значит нет. В репутации исправлю.
"В мире столько правды, что совершенно бессмысленна потребность во лжи" С.В. Лукьяненко Оптимист с цинично-романтичным взглядом на мир.  6.06.0
RU Кот_да_Винчи #29.09.2009 11:59  @Александр Леонов#29.09.2009 11:45
+
+1
-
edit
 

Кот_да_Винчи

путинслил


А.Л.> Но у меня создалось впечатление, что грузины хотели, что бы осетены ушли сами, поэтому и не заблокировали рокский тонель.

именно. И из Града по Цхинвали палили для этого же. Для острастки и чтоб заставить уйти тех кто еще остался. Только я бы термин "этническая чистка" скорее бы применил...
ceterum censeo vashingtonem esse delendam  7.07.0
+
+1
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
KILLO> Совсем того? Это вам геноцид нада даказывать а не мне. Количественный показатель убитых на прямую связан с геноцидом. В мире признано только три геноцида. АРмян, евреев, и тутси. Жертвы миллиионы, и десятки процентов от собствено нацгруппы.
KILLO> Сравните с осетинами.

ок. Если все случаи, где миллионы и десятки процентов, то:

1) что там за обвинения милошевича в геноциде албанцев, которые только расплодились в результате?
2) что там с обвинениями саддама в геноциде курдов?
3) как назвать уничтожение (практически поголовное) североамериканских индейцев?
4) как назвать 2,5млн уничтоженных вьетнамцев?

(что там еще было, лень вспоминать)
 3.0.13.0.1
+
+1
-
edit
 

slab105

аксакал

wert> Понятно.

Хорошо.
wert> "На ход руки" я точных цифр сейчас не приведу, надо искать. Артиллерия без перибоя работала первые два дня как минимум, количество авиавылетов, думаю, схоже со "второй Чечней", плюс огневое воздействие в ближнем бою, плюс несколько десятков выпущенных ОТР.

Артилерия может работат без перерыва (хотя ето доволно растяжимо)хот неделю. У артиллеристив ест такое понятие, как "беспокоюший огон"- ето когда на батарею ведет огон один взвод или даже менше. В етом случае огон можно вести хот неделю, но особых потер там не будет. Для ефективного поражения нужно произвести "огневой налет" по точно разведданым целям, причем информация не должна успет устарет. Короче не менее важено, не толко количество выпушенных снарядов, но и ефективност разведки и наводки. Если судит по Чечне, то с етим бывали проблемы, хот снарядов тоже выпускали не мало.
wert> Троллинг я усмотрел, поскольку мне показалось имела мест попытка выдвинуть тезис "русские пару раз выстрелили и грузины разбежались" что является заведомой ложью.

Русские выстрелили не пару раз, и грузины тоже разбежалис не сразу, но упорных боев там не было. По крайней мере оборонителных со стороны грузин.
wert> Раз нет, значит нет. В репутации исправлю.

"Не суди и не судим будеш". Я лишно стараюс репутацию не портит. Никому...
Прапорщик  3.0.33.0.3
+
+2
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

пс удалил ашипку :)

slab105> Для ефективного поражения нужно произвести "огневой налет" по точно разведданым целям, причем информация не должна успет устарет.

это если цели нестационарные, особо важные а также при контрбатарейной борьбе. по стационарным (склады, блиндажи, доты) огневой налет необязателен, особенно если не ожидается противодействия. огневой налет трудно корректировать. лучше всего огневой налет действует по живой силе.

wert>> "русские пару раз выстрелили
slab105> Русские выстрелили не пару раз,

минимальное кол-во снарядов в залпе на орудие действительно 2 но в реальной войне меньше 4 никогда не назначают. обычно 4-6, наблюдение-коррекция и снова 4-6.
 3.5.33.5.3
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

korneyy

координатор
★★

korneyy>> Но если следовать его логике: обстрел и жертвы среди мирного населения "=" геноциду,
wert> Ты, мил человек, сначала читай что пишут русским по белому, а потом переходи к своим выводам.

Я от тебя кроме определения "геноцида" из "вики" ничего не читал. Мне это (да и нормативку из УК) постить не надо. Будь любезен, АРГУМЕНТИРУй. Необходим УМЫСЕЛ либо ответственных лиц государства, либо исполнителей. Уничтожить целую человеческую группу без намерения, случайно, по небрежности, без знания, без представления о результатах действия невозможно.

Плиз, документы или факты это подтверждающие. Факт гибели мирных жителей сам по себе в качестве геноцида квалифицировать нельзя.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  8.08.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

slab105

аксакал

Kuznets> в смысле - на дивизион - батарея или меньше :)

В зависимисте от "задачи и обстановки". Иногда и на баталйон (дивизион) можно ограничится толко взводом. Отделно стояшим, например ;)
Kuznets> это если цели нестационарные, особо важные а также при контрбатарейной борьбе. по стационарным (склады, блиндажи, доты) огневой налет необязателен, особенно если не ожидается противодействия. огневой налет трудно корректировать. лучше всего огневой налет действует по живой силе.

То ест, именно как раз в тех обстоятелствах, какие были тогда. Укрепленных позиций у ГА не было (по крайней мере таких, которые они бы удерживали любой ценой), имело мeсто быт перемешение масс пехоты и легкой техники итд. Короче налет сам доктор прописал. Я конечно не артилерист, но огневой налет, если цел пристрелянная, корректируется примерно также, как "поорудийный- повзводный" огон.
slab105>> Русские выстрелили не пару раз,
Kuznets> минимальное кол-во снарядов в залпе на орудие действительно 2 но в реальной войне меньше 4 никогда не назначают. обычно 4-6, наблюдение-коррекция и снова 4-6.

Примерно аналогично. Вопрос опят таки в коректировании. Ето по-моему самое слабое мэсто. Болванку запихат и стрелбовые данные ввести- не горазд сложно.
Прапорщик  3.0.33.0.3

Edu

опытный

KILLO> что? Они не отвечают ни на один вопрос что им задали..
Дело в том, что вопросы то, в подавляющем большинстве... бестолковые и тонут безнадежно в душной агрессивно-провокационной демагогии.
Народ устал пережевывать к@ки этого клоуна (надеюсь, ты НЕ он...)

KILLO> очень ржачно(и гордо) наблюдать как ZIBIK имеет их по самое небалуй.
Весьма оригинальна твоя трактовка происходящего - наблюдать как малолетний дрочер до@ся до всех и тут же непременно посылается,Но... уверенно декларировать, что он "всех имеет"...
О как...однако, тебя очаровал, этот "половой гигант"?!!
KILLO> Все что они могут ето включать бабскую истерику обзываться и сливаться. ZIBIK предложил класный способ измерить диамерт головы ракеты сравнивая с челом на фотке что рядом. И че?
Это,ты не меня случайно в "истерящие" записал? Арыгынальна....
Ты, брат, видать и впрямь... активный фанат данного персонажа, ПИАРишь по полной, с присущим тебе азартом и "корректностью".
KILLO> Только евреи не стали спористь с этм, остальные язык проглатили..
Дык,они, как правило,люди здравомыслящие, в нормальной аргументированной полемике участвуют, а прикрывать этого шута-провокатора видать, надоело.
KILLO> ... ибо понятно, версия с ларами и ураганами автоматом отправляется на свалку.
Это почему же?
 3.5.33.5.3
+
-4 (+1/-5)
-
edit
 
Хахахах :D :D :D Уверен был что имена так ты ответишь, а тебе всего лишь нада опровергнуть его доводы. То что ты этого не сделал, и только истеришь, говорит что опровергнуть ты их не могещь. :p
 3.5.33.5.3
+
-4 (+1/-5)
-
edit
 
redonosec> 1) что там за обвинения милошевича в геноциде албанцев, которые только расплодились в результате?

Не знаю, спроси у тех кто обвинял.

Bredonosec> 2) что там с обвинениями саддама в геноциде курдов?

Не знаю, cпроси у тех кто обвинал.

Bredonosec> 3) как назвать уничтожение (практически поголовное) североамериканских индейцев?

Геноцид(с точки зрения сегодняшнего дня), тока не стоит заыбвать по Ермолова и уничтожение и выселение целых народов Кавказа. С етим осторожней надобно быть.

Bredonosec> 4) как назвать 2,5млн уничтоженных вьетнамцев?
Bredonosec> (что там еще было, лень вспоминать)

Сложно сказать, там более на гражданку похоже, юг и север, как и в Афгане между прочим, ведь не будем считать гибель сотен тысяч(если не миллиона) афганцев геноцидом от СССР.
 3.5.33.5.3

Edu

опытный

KILLO> То что ты этого не сделал, и только истеришь
Истерю??? :eek: Это, в смысле я его деликатно послал?
Тады ладна... пусть будет истерю.
KILLO>говорит что опровергнуть ты их не могещь.
Разумеется не могу. Это, по моему, лишь высококлассному психиатру под силу....
KILLO! Понимаешь, мне общение с тем забавным персонажем СОВЕРШЕННО НЕ ИНТЕРЕСНО.
Впрочем, как наверное заметил, и участие здесь.... в твоих коронных "пике".
Ежели будет что спросить/обсудить по интересной мне теме - с удовольствием. Да...только пожалуйста.... предварительно войди в спокойный и конструктивный режим, кой тебе изредка не чужд.
ЗЫ. Только почитай предварительно там. На мой взгляд, я достаточно подробно изложил свое видение, не охота повторяться.
А что не участвую психо-фактологичекких экзерсициях твоего Друга, звиняй...(надеюсь, НЕ ZibiK) ;)
 3.5.33.5.3
Это сообщение редактировалось 30.09.2009 в 10:10
MD Wyvern-2 #29.09.2009 23:55  @Bredonosec#29.09.2009 12:01
+
+3
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
KILLO>> Совсем того? Это вам геноцид нада даказывать а не мне.
Vae Victis

KILLO>> Сравните с осетинами.
Bredonosec> ок. Если все случаи, где миллионы и десятки процентов, то:
.....1)2)3)4)5)
Bredonosec> (что там еще было, лень вспоминать)

НЕГРЫ! Негров они того этого туда сюда! :F
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.143.0.14
+
+1
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
KILLO> Не знаю, спроси у тех кто обвинял.
ты сказал, что строго три - вот к тебе и вопрос.

KILLO> Геноцид(с точки зрения сегодняшнего дня), тока не стоит
так геноцид, или "тока не стоит"?
А то, как погляжу, уничтожение (поголовное) цельной расы тебе пофигу, потому как не россия тому виной )

> заыбвать по Ермолова и уничтожение и выселение целых народов Кавказа. С етим осторожней надобно быть.
осторожней, гришь? А не напомнишь ли, почему грузинские князья попросились в РИ? Как там формулировалось дословно, не напомнишь, а? ))
И сколько вас оставалось к моменту вступления, и сколько стало? Это к вопросу "геноцида"
А что касаемо выселения - это уничтожение?
Да или нет?

KILLO> Сложно сказать,
круто )) в это весь ты )) уничтожение лимонов и именно десятков процентов (вплоть до 99% "светочами" - "сложно сказать", "только не стоит забывать о", и т.д. ))
>там более на гражданку похоже, юг и север,
угу, гражданка )) с ковровыми бомбардировками городов из Б-52 ))
И тоннажем сброшенных американских бомб, больше, чем вся вв2. Конечно гражданская - как жеж иначе )

>как и в Афгане между прочим, ведь не будем считать гибель сотен тысяч(если не миллиона) афганцев геноцидом от СССР.
соотношение потерь афганцев и советских солдат было примерно идентичным тому же у сша и коалиции против них же сейчас. Ты готов громогласно заявить, что сша сегодня осуществляют геноцид афганцев под прикрытием каких-то миссий? )
Или опять хозяйки не велят? ))
А может. это чистосердечное ощущение, что "демократические" пули - это не геноцид? ))
 3.0.83.0.8
+
+5
-
edit
 

aspid_h

литератор
★☆
KILLO> Могу поинтересоваться. А так конкретные случаи разберательств мне известны, но они связаны с другими вещами. ...
KILLO> За дизертирство проходило не мало солдат, но связано ли это с брошеной техникой, я не знаю.
KILLO> Информации на самом деле немного от военнослужащих ГА. Сразу после войны были введены очень жесткие правила, лишний раз ни че ни кто не скажет.

Килло, ИМХО, подчеркиваю - ИМХО:
армия, которая не расстреливает во время войны и не судит в мирное время своих дезертиров при самом широком освещении СМИ - такая армия обречена поставлять официантов и чистильщиков обуви для своих очередных победителей.
Кто бы не был прав или виноват в прошлогодней войне, но преврашение солдат в трусливых холуев - это трагедия для любого народа.
 3.5.33.5.3
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 
Bredonosec> ты сказал, что строго три - вот к тебе и вопрос.

Я не знаю об этом конфликте столько что бы делать такие выводы.

Bredonosec> так геноцид, или "тока не стоит"?

Если говорю геноцид, значит есть такое мнение мое мнение. Третий раз повторить?

Bredonosec> А то, как погляжу, уничтожение (поголовное) цельной расы тебе пофигу, потому как не россия тому виной )

А я то как погляжу, уничтожение (поголовное) цельной расы тебе не пофигу, потому как не россия тому виной. Было бы наоборот было бы пофигу.

Bredonosec> осторожней, гришь? А не напомнишь ли, почему грузинские князья попросились в РИ? Как там формулировалось дословно, не напомнишь, а? ))

Ты плохо историю Грузии знаешь. Но это без разницы к тому вопросу что делало РИ на СевКаве. Геноцид и делала(в том числе) ИМХО

Bredonosec> И сколько вас оставалось к моменту вступления, и сколько стало? Это к вопросу "геноцида"

А как это относится к вопросу геноцида тех же абхаз что РИ устроила им в 19 века?

Bredonosec> А что касаемо выселения - это уничтожение?
Bredonosec> Да или нет?

Судя по определению геноцида - насильственное переселение есть геноцид.

Bredonosec> круто )) в это весь ты )) уничтожение лимонов и именно десятков процентов (вплоть до 99% "светочами" - "сложно сказать", "только не стоит забывать о", и т.д. ))

Да, я.А это ты. Какая новость? Я вижу что вьетнамцы уничтожали вьетнамцев. И США в этом круто помогали. Определить США к стране осуществляющая геноцид мне сложно, не хватает знаний по теме и других вводных, Например по юрправу.

Bredonosec> угу, гражданка )) с ковровыми бомбардировками городов из Б-52 ))

Ну да. И острелом б-52 с-75 и т.д.

Bredonosec> И тоннажем сброшенных американских бомб, больше, чем вся вв2. Конечно гражданская - как жеж иначе )

Очень много. Наверное соглашусь, если ты согласишься что СССР геноцидила немцев, исходя из данных по бомбордировкам и другим немаловажным фактам действий США против ветконга.

Bredonosec> соотношение потерь афганцев и советских солдат было примерно идентичным тому же у сша и коалиции против них же сейчас. Ты готов громогласно заявить, что сша сегодня осуществляют геноцид афганцев под прикрытием каких-то миссий? )

А я что говорил что СССР делала геноцид афганцев? Укажи где? Тролля выключи.
Это ты как раз в контекст ввел такие сравнения говорящие об этом. Не мое мнение.

Bredonosec> Или опять хозяйки не велят? ))

Тебе? Я почем знаю.

Bredonosec> А может. это чистосердечное ощущение, что "демократические" пули - это не геноцид? ))

При чем тут демократические пули? узколобое местечковое мышление не дает осознать банальные вещи? Могу пояснить - только все это большой офтоп. Хочешь создай тему по геноциду и исходя из определения сего попытаемся подвести какие действия геноцид а какие нет - и конечно чьи действия. Но что то мне кажется тебе не это нужно, тебе килофобию удовлитворить нада, Да и перед братьями по разуму покрасаваться, с последующим переводом на модератоские темы(как не раз бывало).
Мне показалось или ты в модеры хочешь? Тебя не возьмут. 99%.
 3.5.33.5.3
+
+2
-
edit
 

korneyy

координатор
★★

Народ, давайте не будем про негров и индейцев. Тогда давайте вспоминать, начиная от альбигойцев. Такие "скелеты в шкафу" есть в истории любого государства.

Топик все-таки вокруг "Абхазии, Осетии, Грузии". По моему ИМХО нравственная оценка действий грузинских военных у некоторых товарищей превалирует над юридической. Напоминаю, что рассматриваем конкретные действия ГРУЗИНСКОЙ СТОРОНЫ. И не надо тут аналогий с сербами, афганцами, вьетнамцами и т.д. Вопрос в чем кто здесь усматривает "геноцид", определяемый соответствующими статьями УК РФ?
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  8.08.0
RU Александр Леонов #30.09.2009 10:22  @korneyy#30.09.2009 09:44
+
-
edit
 
korneyy> Вопрос в чем кто здесь усматривает "геноцид", определяемый соответствующими статьями УК РФ?
нет там состава геноцида ИМХО, но грузины от этого не становятся белыми и пушистыми на период 8.8.8.
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  3.0.113.0.11
RU korneyy #30.09.2009 10:31  @Александр Леонов#30.09.2009 10:22
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★

А.Л.> нет там состава геноцида ИМХО, но грузины от этого не становятся белыми и пушистыми на период 8.8.8.

А я про "грузинскую невинность" ничего не говорил. "Военные преступления" тут вполне катят.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  8.08.0
EE slab105 #30.09.2009 11:24  @Александр Леонов#30.09.2009 10:22
+
-
edit
 

slab105

аксакал

А.Л.> нет там состава геноцида ИМХО, но грузины от этого не становятся белыми и пушистыми на период 8.8.8.

Белые не белые, а если подходит с точки зрения военной необходимости, то не все тут так одназначно. Если строго следоват правилам и нормам военного права, то грузины должны были оповестит оссетин о скором начале БД (конкретно применително к населенным пунктам где проживают гражданские), дат время на выход мирного насления по предоставленным корридорам итд. Другое дело, что для военных ето значит наполовинy уменшит шансы на успешное проведение операции с запланированным уровнем потер. Так как теряется внезапност, раскрываются планы итд. Так что, насколко и как ето делается в реалности- вопрос сам по себе. И что интересно, если обороняюшиеся намеренно прикрываются гражданскими, препятствуют евакуации итд, то как должен вести себя нападаюший? Что по етому поводу военное право говорит?
Прапорщик  3.0.33.0.3
RU Александр Леонов #30.09.2009 11:45  @slab105#30.09.2009 11:24
+
-
edit
 
slab105> Что по етому поводу военное право говорит?

А причем тут военное право?
Грузины позиционируются как единое государство с ЮО значит это должна быть полицейская операция, а при полицейской операции действуют гражданские законы с учетом поправок закона о ЧС если она имеет место быть (т.е. введена соответствующим НПА).

korneyy> А я про "грузинскую невинность" ничего не говорил.
гы. а я знаю, просто свою позицию по делу уточнил, что бы не было непоняток)))
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  3.0.113.0.11
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★

А.Л.>> нет там состава геноцида ИМХО, но грузины от этого не становятся белыми и пушистыми на период 8.8.8.
slab105> Что по етому поводу военное право говорит?

Вопрос не ко мне. Но если А.Л. позволит, то в УК РФ это статья 356

Статья 356. Применение запрещенных средств и методов ведения войны
1. Жестокое обращение с военнопленными или гражданским населением, депортация гражданского населения, разграбление национального имущества на оккупированной территории, применение в вооруженном конфликте средств и методов, запрещенных международным договором Российской Федерации, — наказываются лишением свободы на срок до двадцати лет.
2. Применение оружия массового поражения, запрещенного международным договором Российской Федерации, — наказывается лишением свободы на срок от десяти до двадцати лет.
 


Вот комментарий к ней:


Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  8.08.0
+
+1
-
edit
 
УК РФ может идти лесом, Грузии не указ, как РФ не указ грузинские законы.
С точки зрения международного права, нанесения удара по городу в котором нет вооруженных сил и военных целей - военное преступление. Были ли в Цхинвали вооруженные осетины, позиции и штабы , Думайте сами.
Далее. Удар по городу неизберательнымы видами вооружения каковыми считаются РСЗО, является военным преступлением.Далее. Удар по городу который заняли вооруженные формирования(например по грузинам в Цхинвали) не является военным преступлением, а жертвы среди гражданских сопутствующие потери. НО, если удары были неизберательным оружием - то это военное прреступление.
 3.5.33.5.3
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Александр Леонов #30.09.2009 17:04  @korneyy#30.09.2009 11:47
+
-
edit
 
slab105>> Что по етому поводу военное право говорит?
korneyy> Вопрос не ко мне. Но если А.Л. позволит, то в УК РФ это статья 356
korneyy> Вот комментарий к ней:
korneyy> AZ Design Corp. - разработка надежных баз данных

Гы))) это не военное право)))
Статья 331. Понятие преступлений против военной службы
3. Уголовная ответственность за преступления против военной службы, совершенные в военное время либо в боевой обстановке, определяется законодательством Российской Федерации военного времени.
А такого законадательства в РФ нет.

Зы.ИМХО ст.356 не распростроняется на грузин
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  3.0.113.0.11
1 9 10 11 12 13 25

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru