[image]

А с нобелевкой-то наших опять прокинули... Не повезло Оловникову.

теперь биологов
Теги:политика
 
1 2 3
+
+2
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
bashmak>позже исследован Л. Майтнером и О. Фришем.

Мейтнер - это вообще женщина. Так что Мейтнером она никак быть не могет.
   3.5.13.5.1

  • Fakir [09.11.2009 13:38]: Предупреждение пользователю Pete O'File, 09.11.09
  • Fakir [09.11.2009 13:38]: Перенос сообщений в отстой

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Э?! Какой ясности не было с таблицей?!
bashmak> ЕМНИП, там постоянно открывали новые элементы, которые по началу, якобы не вписывались в таблицу.

По-моему, ты путаешь что-то - новооткрытые (и совпавшие с предсказанными Менделеевым "экасилицием" и др.) как раз-таки очень хорошо ложились, ЕМНИС. Именно в том и триумф был.
Во всяком случае, к 1900-м уже никто не сомневался. Да, конечно, Мозли(?) суть дела объяснил чуть-чуть позже (года через два-три после смерти Дмитрия Ивановича), но именно потому, что таблица (ну, периодический закон) уже был для всех несомненной истиной.
   2.0.0.82.0.0.8

U235

старожил
★★★★★
Сообщение было перенесено из темы США-Китай.
А уничтожение оспы? Вы вдумайтесь только: эпохальнейшее ведь событие в истории медицины: полностью уничтожена и ушла в прошлое страшная болезнь, косившая людей миллионами и опустошавшая города и страны. Но нобелевки по медицине это событие оказалось недостойно. Не задумывались почему? А потому что давать ее пришлось бы советскому министру здравохранения Жданову и группе советских врачей-эпидемиологов, создавших, обосновавших выполнимость и представивших план глобального уничтожения оспы на заседании ВОЗ. Или живая вакцина от полиомиелита спасшая от инвалидности миллионы. Штамм для нее создал выходец из России Себин, а саму вакцину создали, испытали и доказали ее безопасность советские микробиологи под руководством Смородинцева и Чумакова. Поэтому нобелевский комитет предпочел это событие "не заметить"
   63.063.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Сообщение было перенесено из темы США-Китай.
U235> Результат деятельности проеврейского и прозападного лобби в нобелевском комитете. К ценности научных исследований Нобелевка уже давно не имеет никакого отношения.

Это не так. За г**но естественнонаучного нобеля всё же еще не дают. Вопрос только - кому. Потому как за одной и то же можно бы дать почти с одинаковым основанием двум, трём, а то и пяти совершенно разным людям. Это еще из числа доживших.
   51.051.0

U235

старожил
★★★★★
Fakir> Это не так. За г**но естественнонаучного нобеля всё же еще не дают. Вопрос только - кому. Потому как за одной и то же можно бы дать почти с одинаковым основанием двум, трём, а то и пяти совершенно разным людям. Это еще из числа доживших.

Это я проиллюстрировал, как дали премию за трансплантацию американцу, но не дали Демихову и слишком много болтавшему про его приоритет южноафриканцу.
   63.063.0

U235

старожил
★★★★★
Fakir> Это не так. За г**но естественнонаучного нобеля всё же еще не дают.

А насчет этой самой субстанции как раз пример Йоханнеса Фибигера:

В 1912 году обнаружил у подопытных крыс опухоли желудка, возникавшие при скармливании им тараканов, зараженных личинками паразитического червя спироптеры (Нобелевская премия, 1926). Впоследствии специфическое канцерогенное влияние спироптеры не подтвердилось.
 

Фибигер, Йоханнес Андреас Гриб — Википедия

Йоханнес Андреас Гриб Фи́бигер (Johannes Andreas Grib Fibiger; 23 апреля 1867, Силькеборг — 30 января 1928, Копенгаген) — датский микробиолог и патологоанатом. Ученик Р. Коха и Э. фон Беринга. В 1900—1905 годах директор института клинической бактериологии; с 1900 года профессор патологии Копенгагенского университета. Работы Фибигера способствовали развитию экспериментальной онкологии, в частности исследованию роли канцерогенных веществ. В 1912 году обнаружил у подопытных крыс опухоли желудка, возникавшие при скармливании им тараканов, зараженных личинками паразитического червя спироптеры (Нобелевская премия, 1926). //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Даже, блин, и не знаю, плакать или смеяться. Чего то это попахивает историей с профессором Выбегалло :)
   63.063.0
Это сообщение редактировалось 03.12.2018 в 14:12

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Сообщение было перенесено из темы США-Китай.
U235> 1922ый - Арчибальд Хилл за открытие теплообразования в мышце(Тут уже даже нецензурных слов не хватает). Еще бы, блин, за открытие роста волос на ногах и груди нобелевку дали! Но англичанин, как не дать. На пару с ним нобелевку, получил немец за исследование метаболизма молочной кислоты в мышцах. Тоже - так себе открытие, но хоть не образования теплоты в мышцах :))))

Про механизм мышечного сокращения тогда не знали ничего от слова совсем. Это 1922-й год, блин!!! Даже роль АТФ не была ясна, вообще ничего. Тепловая это машина или нет, какой там КПД, чо ваще происходит и чего можно ждать? Образование тепла при работе мышцы, измеренное количественно - это очень серьёзный шаг. Даже полвека спустя там еще путаницы хватало, боле-мене нормально разобрались хорошо если к 90-м.

U235> 1924ый - Виллем Эйнтховен. За открытие механизма электрокардиограммы. Ну давайте еще конструктору бормашины нобелевку по медицине дадим. Научное открытие то тут где, блин?

Охренеть. Значит, наличие электрического проявления у сердечной деятельности - не имеет научной значимости? Не говоря уж о практической (что исходно было вообще-то основным требованием).

U235> 1926 - Год смерти Бехтерева. Нобелевку получает Йоханнес Фибигер за открытие карциномы, вызываемой Spiroptera. Ну и что это за хрень и в чем тут эпохальность? Всяких видов рака вагон и маленькая тележка и нобеля за открытие их новой разновидности хрен когда дают.

Ты назовёшь много известных на тот период видов рака, вызываемой каким-то возбудителем?
Естественно, обнаружение возбудителя рака не могло не привлечь внимание в те времена и в той парадигме. Естественно, оно показалось революционным. Ну, а что недопроверили - в науке еще тогда все были слишком легковерны и джентльменам было принято верить на слово. Во многом в результате таких вот косяков теперь нобелевки чаще вручают не по горячим следам, а спустя 10-40 лет после открытия, вот и доживают не только лишь все.

По большому счёту, по сравнению с научной ценностью работ Бехтерева еще бааальшой вопрос, кто ценнее.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> А насчет этой самой субстанции как раз пример Йоханнеса Фибигера:

Да, в ранние времена бывало. Можно и еще пару примеров найти.
Но уже в послевоенный период, не говоря о крайних десятилетиях - вряд ли.

В науке еще тогда все были слишком легковерны и джентльменам было принято верить на слово. Была всё-таки и традиция самоконтроля, и научной этики, и т.д. и т.п.
Во многом в результате таких вот косяков теперь нобелевки чаще вручают не по горячим следам, а спустя 10-40 лет после открытия, вот и доживают не только лишь все.
   51.051.0

U235

старожил
★★★★★
Fakir> Про механизм мышечного сокращения тогда не знали ничего от слова совсем. Это 1922-й год, блин!!! Даже роль АТФ не была ясна, вообще ничего. Тепловая это машина или нет, какой там КПД, чо ваще происходит и чего можно ждать? Образование тепла при работе мышцы, измеренное количественно - это очень серьёзный шаг.

Так нобелевка - за эпохальные труды, или за шаги ничего толком не прояснившие? Измерение теплоты при сокращении мышцы - именно из таких. Неплохой научный результат? - Несомненно. Нобелевка? Нет и близко. Сугубо описательная работа ничего толком не прояснившая.

Fakir> Охренеть. Значит, наличие электрического проявления у сердечной деятельности - не имеет научной значимости?

Учитывая что электрофизиология возникла еще в 18 веке с опытов Гальвани с лягушками, а наличие электрических сигналов при раздражении нервов и сокращении мышц было надежно установлено к концу 19ого века, причем там поучаствовал в том числе и русский ученый Введенский, никакой научной новизны у идеи, что сокращающееся сердце создает электрические сигналы, не было. Это и так на том уровне науки было уже понятно. Вопрос был в том, как эти сигналы записать. То есть задача была не научная, а изобретательская.

Fakir> Ты назовёшь много известных на тот период видов рака, вызываемой каким-то возбудителем?

Так хохма в том, что нобелевку дали за неправильно поставленный и впоследствии опровергнутый эксперимент. За научную ошибку. Это еще если там не было умышленной мистификации. Нобелевский комитет даже толком проверить работу не удосужился. Земляк ведь! И при этом не дали нобелевку Льву Зильберу за вполне доказанные результаты по онкогенности вирусов
   63.063.0

U235

старожил
★★★★★
Вот тут можно почитать. Эйнтховен ни в коем случае не был автором идеи что сердце генерирует электрические импульсы. Это на тот момент было уже совершенно установленным научным фактом. Мало того: Эйнтховен не был даже первым, кто снял электрокардиограмму. Он был просто автором более-менее удачной конструкции электрокардиографа, ну и пережил автора первой электрокардиограммы, который до премии не дожил

Эйнтховен, Виллем — Википедия

Ви́ллем Эйнтхо́вен (нидерл. Willem Einthoven; 21 мая 1860, Семаранг — 29 сентября 1927, Лейден) — нидерландский физиолог, основоположник электрокардиографии, сконструировал в 1903 году прибор для регистрации электрической активности сердца, впервые в 1906 году использовал электрокардиографию в диагностических целях, получил Нобелевскую премию по физиологии или медицине в 1924 году. Виллем Эйнтховен родился 21 мая 1860 года в Семаранге в семье военного врача Якоба Эйнтховена, потомка испанских евреев, переселившихся в Голландию во времена инквизиции в XV веке, и его второй жены Луизы Марии Матильды Каролины де Фогель, дочери местного финансового управляющего Виллема де Фогеля. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 
   63.063.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Так нобелевка - за эпохальные труды, или за шаги ничего толком не прояснившие? Измерение теплоты при сокращении мышцы - именно из таких. Неплохой научный результат? - Несомненно. Нобелевка? Нет и близко. Сугубо описательная работа ничего толком не прояснившая.

Игнорируешь контекст эпохи и её представлений. Из измерения тепла и количества произведенной работы, например, может быть понятно, что это - не просто тепловая машина типа паровой, а функционирует по другим законам.

U235> никакой научной новизны у идеи, что сокращающееся сердце создает электрические сигналы, не было. Это и так на том уровне науки было уже понятно. Вопрос был в том, как эти сигналы записать. То есть задача была не научная, а изобретательская.

Еще как была. Это же не просто некие сигналы, а вполне определённого вида - который связан с разными режимами работы сердца и заболеваниями.

Не говоря о практической значимости, на которую основателем и делался упор. Так что всё более чем в русле.
Ну а что не первый - проблема доживания не вчера возникла с нобелем. Что делать.

U235> Так хохма в том, что нобелевку дали за неправильно поставленный и впоследствии опровергнутый эксперимент. За научную ошибку. Это еще если там не было умышленной мистификации. Нобелевский комитет даже толком проверить работу не удосужился.

Комитет как таковой не может проверить работу. Не его компетенция. Ошибку не вскрыло за десять лет научное сообщество того периода. Комитету трудно перекрыть своими силами всю мировую науку в целом.

U235> Земляк ведь!

Какой нах земляк? Он даже не швед.
   51.051.0

U235

старожил
★★★★★
Fakir> Игнорируешь контекст эпохи и её представлений. Из измерения тепла и количества произведенной работы, например, может быть понятно, что это - не просто тепловая машина типа паровой, а функционирует по другим законам.

А эти выводы нобелевским лауреатом были сделаны?

Fakir> Еще как была. Это же не просто некие сигналы, а вполне определённого вида - который связан с разными режимами работы сердца и заболеваниями.

Да не занимался ничем этим нобелевский лауреат. Он всего лишь изобрел электрокардиограф. А разбирались потом с расшифровками ЭКГ совсем другие люди. Которые, кстати, нобелевки не получали.
   63.063.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Сообщение было перенесено из темы США-Китай.
C.d.>> Фёдоров выдвигал на соискание?
U235> А смысл? Он русский и не диссидент. Никаких шансов

Сам себя никто не выдвигает. Если его никогда не номинировал никто из опрошиваемых - ...
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> А эти выводы нобелевским лауреатом были сделаны?

Не в курсе. Может, да, может и нет. Если не им, то кем-то другим на основании полученных фундаментальных данных.

U235> Да не занимался ничем этим нобелевский лауреат. Он всего лишь изобрел электрокардиограф. А разбирались потом с расшифровками ЭКГ совсем другие люди.

1. Само по себе создание практически пригодного кардиографа - вполне весомое достижение.
2. Откуда ты знаешь, что не занимался? Просто вот сделал кардиограф, отдал людям, и отвалите от меня?
   51.051.0

U235

старожил
★★★★★
Fakir> 1. Само по себе создание практически пригодного кардиографа - вполне весомое достижение.

Весомое. Но это не научное открытие, а изобретение

Fakir> 2. Откуда ты знаешь, что не занимался? Просто вот сделал кардиограф, отдал людям, и отвалите от меня?

Ничего такого в описании жизни этого нобелевского лауреата нет
   63.063.0

U235

старожил
★★★★★
Fakir> Сам себя никто не выдвигает. Если его никогда не номинировал никто из опрошиваемых - ...

Ну так опрашивали опять же кого? Нобелевских экспертов-русофобов?
   63.063.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Ну так опрашивали опять же кого? Нобелевских экспертов-русофобов?

Там дохрена разных людей со всего мира опрашивают, в т.ч. и из русских/советских/российских. По крайней мере, в физике точно так. В медицине и физиологии вероятно тоже. И если даже свои не номинировали - ...
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Весомое. Но это не научное открытие, а изобретение

Тогда и грань чёткую не проводили, да и сам изобретатель динамита вряд ли бы докапывался.

U235> Ничего такого в описании жизни этого нобелевского лауреата нет

В поверхностном и кратком, нарытом в Вике? Мало ли чего где нет - это еще ничего не значит. Тут специалист нужен.
   51.051.0

U235

старожил
★★★★★
Fakir> Там дохрена разных людей со всего мира опрашивают, в т.ч. и из русских/советских/российских. По крайней мере, в физике точно так. В медицине и физиологии вероятно тоже. И если даже свои не номинировали - ...

Что значит "свои"? Своих там нет. Национальные научные сообщества не обладают правом выдвижения кандидатов от стран.

Запросы на номинирование кандидатов рассылаются Нобелевским Комитетом приблизительно трем тысячам лиц, обычно в сентябре года, предшествующего году присуждения премии. Эти лица — часто исследователи, работающие в соответствующей области. Для присуждения Премии Мира запросы рассылаются правительствам, членам международных судов, профессорам, ректорам, лицам, награждённым Премией Мира, или бывшим членам Нобелевского комитета. Предложения должны быть возвращены до 31 января года присуждения премии. Комитет номинирует около 300 возможных лауреатов. Имена номинантов публично не объявляются, и номинантам о факте выдвижения не сообщается. Вся информация о выдвижении на премию остаётся секретной в течение 50 лет
 


То есть процедура совершенно непрозрачная и секретная. Нобелевский комитет сам определяет, кого опрашивать на передмет номинации, сам же потом и отбирает из номинантов победителя. Эдакая двойная система отбора от окопавшейся в комитете русофобской и сионистской мафии, чтоб чужие точно не прошли. Естественно что опрашивают они ровно таких же, как они сами
   63.063.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Что значит "свои"? Своих там нет. Национальные научные сообщества не обладают правом выдвижения кандидатов от стран.

Ерунду не говори. Наших тоже опрашивают, кого бы они номинировали. Не сообщества как целое, естественно, а отдельных учёных, персонально.

Пример:

Осенью 1949 г. в посольство СССР в Швеции из комитетов при Королевской академии наук поступили четыре письма с приглашениями академикам Иоффе, Капице, Семенову и Фрумкину предложить своих кандидатов на очередную Нобелевскую премию. Но адресаты их не получили. На телефонный звонок из МИД СССР, что делать с письмами, начальник иностранного отдела при президиуме АН СССР Н.В. Светайло лаконично ответил: “Академия наук не намерена выдвигать кандидатуры”, и стокгольмские приглашения осели в архиве дипломатического ведомства…
 


Первое документально подтверждаемое выдвижение Векслера на Нобелевскую премию на родине претендента произошло в 1959 г. Авторами номинации были президент АН СССР А.Н. Несмеянов и главный ученый секретарь президиума Академии А.В. Топчиев. Вместе с Векслером был также выдвинут, в то время еще член-корреспондент АН СССР, Е.К. Завойский.
 


Вторая и последняя номинация ушла из Москвы в 1965 г. (на следующий год Векслер скончался). Ее автором стал лауреат Нобелевской премии П.А. Черенков. Хотя текста номинации в Архиве РАН обнаружить не удалось, ее более серьезный характер, по сравнению с представлением 1959 г., несомненен. Достаточно того, что вместе с Векслером Черенков выдвинул американских физиков Э. Макмиллана, уже фигурировавшего в иностранных выдвижениях 1946—1951 гг., и Н. Кристофилоса, предложившего в 1950 г. принцип знакопеременной фокусировки, что обеспечило существенное увеличение в синхротронах достижимых энергий [10; Ед.хр.640. Л.144]. Другими словами, Черенков своей инициативой продемонстрировал доскональное знакомство с предметом открытия и заслугами его авторов, достойных награждения.
 


Первое выдвижение Завойского, как отмечалось выше, произошло в 1959 г., через семь лет после премии двум американцам. Тогда как фамилии американских профессоров замелькали в номинационных списках Комитета по физике с конца 40-х годов: Блоха — с 47-го и его же вместе с Перселлом — с 49-го. Позднее кандидатура Евгения Константиновича предлагалась академиками А.П. Александровым, С.В. Вонсовским; последний выдвигал его ежегодно с 1967 г. и до кончины ученого в 1976 г. [11; С.22]. Представление Александрова в 1964 г. вместе с ним подписали нобелевские лауреаты Н.Н. Семенов и И.Е. Тамм [10; Ед.хр.639. Л.129—132]. Дважды, в 1974 и 1976 гг., выдвигал Завойского академик В.Л. Гинзбург [12]. Среди не сомневавшихся, что одно только открытие ЭПР “с лихвой тянет на Нобелевскую премию”, был академик Капица [11; С.161]. Даже академик Л.А. Арцимович, у которого не сложились личные отношения с Завойским, в конце 60-х годов говорил, что “среди наших физиков наиболее достойный кандидат на Нобелевскую премию — Евгений Константинович” [11; С.99].

Нет сомнений, что советского ученого выдвигали на нобелевскую награду также и иностранные номинаторы. Академик М.А. Марков, будучи в начале 60-х годов в Триесте по приглашению директора Международного института теоретической физики, лауреата Нобелевской премии Абдус Салама, встретился с членом Нобелевского комитета профессором Иваром Валлером. В одной из бесед шведский профессор завел речь о Завойском. “Вначале мне было непонятно то волнение, которое слышалось в его речи, — продолжил Марков. — Но затем я понял, что речь идет о большой неудовлетворенности Валлера тем, что работы Е.К. Завойского не были удостоены Нобелевской премии” [11; С.166]. Описанный эпизод определенно свидетельствует о том, что Ивар Валлер, вполне компетентный ученый в области резонансных эффектов, был одним из номинаторов советского ученого и на заседаниях Нобелевского комитета несомненно отстаивал его кандидатуру.

Но время Завойского после 1952 г., когда премия была присуждена за открытие ЯМР Феликсу Блоху и Эдуарду Перселлу, безвозвратно ушло. Нобелевские учреждения избегают повторных награждений за открытия, внутренне близкие ранее отмеченным работам. Открытие ЯМР было именно такой работой, поскольку в основе его лежали те же резонансные явления. Если бы кандидатура Завойского была представлена своевременно, в середине 40-х годов, сразу после его публикации об ЭПР, он, без сомнения, стал бы реальным претендентом на Нобелевскую премию и получил бы ее единолично или, произойди это после 1947 г., когда в США открыли ЯМР, вместе с двумя американцами.
 


Сейчас кое-какая информация по номинантам до 66-го года стала известна.

Кто, когда и почему в итоге получил или не получил - вопрос отдельный.


И к вопросу о кардиографе - напомню, что по завещанию основателя премия вручалась «за открытия или изобретения».
   51.051.0

Naib

опытный

Fakir> Там дохрена разных людей со всего мира опрашивают, в т.ч. и из русских/советских/российских. По крайней мере, в физике точно так. В медицине и физиологии вероятно тоже. И если даже свои не номинировали - ...

"За что кукушка хвалит петуха?
За то, что хвалит он кукушку..."

НЯЗ, голосование за кандидатов проводится по универам/научным центрам, которые должны соответствовать неким требованиям для этой роли. И численно этих центров в Европе/США больше, чем в ex-СССР. Потому голосование для наших соотечественников начинается с заведомо худших позиций.
   70.0.3538.10270.0.3538.102

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Naib> Потому голосование для наших соотечественников начинается с заведомо худших позиций.

Это сё само собой. Но речь исходно шла не столько даже о голосовании, т.е. избрании а тупо о выдвижении - попадании в номинанты.
   51.051.0
+
+3
-
edit
 

Naib

опытный

Сообщение было перенесено из темы США-Китай.
Ну и по списку от Урана:

U235> - За открытие роли оксида азота как сигнальной молекулы в регуляции сердечно-сосудистой системы.
U235> - За открытия, касающиеся функций одиночных ионных каналов в клетках.
U235> - За открытия, касающиеся обратимого белкового фосфорилирования как механизма биологической регуляции.
U235> - За открытие, независимо друг от друга, прерывистой структуры гена.
U235> - За открытие G-белков и роли этих белков в передаче сигнала в клетке.
U235> - За открытия, касающиеся генетического контроля на ранних стадиях эмбрионального развития.

1 - всего лишь объяснение действия нитроглицерина. Надеюсь, в курсе, что его применяли задолго до этого "открытия"?
2 - валиномицин и макролидные антибиотики. Напомнить, когда о них уже вполне уверенно знали? Не говоря уж о всяких АТФ-синтетазах...
3 - механизмов регуляции - вагон и тележка. Сейчас пытаются протеомные карты снимать, карты активации генов, но понимания там ещё нет и близко. Тот же инсулин, например, прочие гормоны - мощнейшие факторы регуляции, действие которых было известно давно и гораздо полнее.
4 - это производная от работ Сэнгера. Чисто механистическая. И до медицины там - как пешком до Китая.

В общем, работы описательные, по ранее уже известным фактам.
   70.0.3538.10270.0.3538.102

Invar

опытный
★☆
Naib> 1 - всего лишь объяснение действия нитроглицерина. Надеюсь, в курсе, что его применяли задолго до этого "открытия"?
<..>

С таким подходом, за что тогда давать премию Фёдорову?

Его методика тож развитие идеи, известной веке в ...19?
   33
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Naib

опытный

Invar> С таким подходом, за что тогда давать премию Фёдорову?
Invar> Его методика тож развитие идеи, известной веке в ...19?

О каком именно Фёдорове идёт речь? Вроде в списках лауреатов такого нет.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru