США рекомендуют Евросоюзу готовиться к новому газовому кризису:

Что за клоунада?))
 
1 2 3 4 5 6 7 8

Kuznets

Клерк-старожил

TEvg> В России НЕТ приличных источников низкопотенциального тепла зимой, кроме водохранилищ ГЭС.

есть. под землей. чем глубже тем больше :)

TEvg> и добывать его недорого.

это уже другой вопрос...
 3.5.43.5.4

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
TEvg>> В России НЕТ приличных источников низкопотенциального тепла зимой, кроме водохранилищ ГЭС.

Да в общем любая река.

Не говоря о городских сточных водах, например.

Kuznets> есть. под землей. чем глубже тем больше :)

Это как бы обманчивый источник. То есть тепла дофига, но если грунт не водоносный - его в сущности и не возьмёшь. Теплопроводность паршивая. Грубо говоря, ну выкачаешь тепло непосредственно вокруг теплосъёмника - и сиди кури бамбук, пока тепло снова "натечёт" из других слоёв почвы.
 2.0.0.82.0.0.8

Kuznets

Клерк-старожил

TEvg> Кстати полюбуйтесь сколько народу на ЧАЭС работает - сотни, много сотен. И все кушают, кушают, кушают. Станция-то закрыта насовсем,

вроде год назад должны были из последнего блока выгрузить все.
а сорри посмотрел. только в августе этого начали.
ну значит еще есть что там делать.
 3.5.43.5.4

TEvg

аксакал

админ. бан
Fakir> Да в общем любая река.

Любую реку нельзя заморозить. Поэтому количество тепла которое можно с неё снять невелико, температура воды в лучшем случае +4, тепла можно взять чуть-чуть чтобы вода осталась жидкой.

Водохранилище можно именно замораживать. Теплота кристаллизации воды огромна, запасы воды в водохранилище тоже.

Fakir> Не говоря о городских сточных водах, например.

Там количество теплоты имеет другой порядок. Грубо говоря, весь город какает столько, что тепла хватит едва на один квартал. Кроме того возникают проблемы грязной воды. ТС будет говном и разным жиром обрастать.

Про подземку уже писали.
 3.5.13.5.1
+
+1
-
edit
 

Harsky

опытный

TEvg> Водохранилище можно именно замораживать. Теплота кристаллизации воды огромна, запасы воды в водохранилище тоже.

в водохранилищах обычно рыбы водятся и прочие растения. если их до дна вымораживать, то летом они будут выглядеть как огромные смердящие лужи имхо
 3.5.53.5.5
DE bashmak #20.11.2009 14:51  @kirill111#20.11.2009 12:39
+
+1
-
edit
 

bashmak

аксакал

kirill111> И вообще, что за большевизм, как у Новодворской, в решении, Башмаг? А? Где-то выгойднее газовое, гдей-то электрическое, гдей-то - тепловое.

Какой-такой большевизм. Мы, вообще-то, за Европу говорим(по крайней мере заголовок такой). А тут тенденции вполне однозначны - отказ где можно от ископаемого топлива, увеличение доли альтернативных источников энергии. Так что здесь электрическое отопление - это реальность и вполне однозначное будущее. Особливо учитывая что с газом в Европе не сказать что супер. А уж с АЭС - сам бог велел на электроотопление переходить - удобно, просто.
Ежели говорить про РФ, то я согласен - газовые котлы на дом для отопления и горячего водоснабжения - это самое оно, если бы не одно НО - Газпром. Газ в РФ уже дороже чем США, а на жителей судя по всему еще и затраты на все Газпромовские авантюры повесят и как там по цене после этого получится - фиг его знает. А уж учитывая последние веяния нашего президента с лампочками, я уже ничему не удивлюсь.
 
+
+1
-
edit
 
Fakir>> Так может лучше уж от воды в сбросе? :)

конечно лучше, она же теплее по определению

TEvg> ...Если поставить ТС в нижнем бьефе, то шуга будет превращаться лед, лед будет превращаться в ледяные горы и заполнит речную долину.

а не пофиг ли речной долине? Думаю даже на максимуме теплоотведения ТЕВГЭС не сможет сколь-нибудь значительно влиять на ледовую обстановку.

З.Ы. ГЭС весьма заманчива для удалённых хуторов в горных раЁнах, например на Алтае ;)
А если яё строить, то имеет смысл сделать просто мощностью побольше, чтоб электричества на отопление хватало. Чем :s8: с мозголомной машинерией.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
Это сообщение редактировалось 20.11.2009 в 15:12

ED

старожил
★★☆
TEvg> В России НЕТ приличных источников низкопотенциального тепла зимой, кроме водохранилищ ГЭС.

Ну почему же? Есть НАМНОГО лучший источник - охладители ТЭС. Количество тепла там примерно равно мощностям самих станций. Даже без охлаждения до шуги, хватит до обычных температур пруда/реки. Лучший потому, что градиент температур намного выше и источник крайне компактен.
Если найдёте способ то тепло использовать - вам памятник при жизни поставят. :)
 3.0.153.0.15
RU paddlealex #20.11.2009 16:26
+
+1
-
edit
 

paddlealex

втянувшийся

Кстати возвращаясь к теме Газпрома и электроэнергии, смею вам донести очень интересные наблюдения. Уж так исторически пошло что Газпром с "Чубайсом" не дружил и не дружит, посему вся энергетика практически на всех КСках и промыслах своя. Строится как правило доп цех ЭСН, где стоят турбины что тот же газ из трубы прверающают в электроэнергию, и как правило мощности вырабатываемые данными эл-станциями, очень исбыточны от потребности промплощадок.. и практически все посёлки газовиков (не ВЖК) а именно посёлки и города, отапливаются и соответственно электрофицируются самим газпромом, но так как потребители как правило не способны выбрать все вырабатываемые мощности, а сами станции многие построены по принцыпу работы исключительно "под нагрузкой", то много много..много..много КВт и МгВт, банально тратятся на то что греют тундру или охлаждают, в зависимости от времени года. Иногда когда видишь это собственными глазами..чуть ли не слёзы на глаза навертываются.. столько энергии. столько тепла.. уходит в пустоту. Бред вообщем
Особенно я был поражен истории в одном ХГазпроме, поведанную мне товарищем из управления автоматизации данного ХГазпрома. Несколько лет назад решили на одной станции рядом с небольшим посёлком провести эксперимент, по утилизации Эл-энергии лишней. Посторили множество теплиц, начали в условиях вечной мерзлоты выращивать фрукты овощи, практически город сад по колпаком построили. И что бы вы думали? Как только энергия стала утилизироваться таким образом, сразу же её стали считать с коммерческой точки зрения, т.е. пока утилизируют в качестве обогрева воздушного пространства различными приспособлениями, она считается дармовой никому не нужной и лишней, а как только она начинает траться на что-то, её сразу начинають считать, а точнее газ который отбирают из трубы для ЭСН, и сразу же это становится экономически не выгодно. Т.е. те овощи и фрукты что выращены под колпаком, они не окупают то количество газа что сожгли дабы их вырастить. А то что сожгли просто так... дабы цех под нагрузкой был, то никого не волнует, в итоге вложили ещё бабла в разбор теплиц, и согласно экологическим требованиям на возвращение площадки в первозданный вид (это кстати ещё перекликается и с тем что выгоднее даже нерентабельную скважину накачивать сверху газом и качать его же, чем консервировать промыслы, по тому как консервация или закрытие промысла подразумевает собой возвращение площадки к первозданному виду)
 7.07.0

TEvg

аксакал

админ. бан
lenivec> а не пофиг ли речной долине? Думаю даже на максимуме теплоотведения ТЕВГЭС не сможет сколь-нибудь значительно влиять на ледовую обстановку.

Если ТЕВГЭС не меняет существенно тепловой баланс реки, то её местоположение не имеет значения. Например небольшой поселок, где живут только работники ГЭС. Но дело в том, что по мере увеличения мощности ТС возможности реки исчерпываются гораздо раньше, чем возможности водохранилища. Например водохранилища Волжского каскада могут отдавать в десятки раз больше тепла, чем сама река Волга. Поэтому и перспектив у водохранилищ больше и крупные города могут обеспечить теплом только они.

lenivec> З.Ы. ГЭС весьма заманчива для удалённых хуторов в горных раЁнах, например на Алтае ;)
lenivec> А если яё строить, то имеет смысл сделать просто мощностью побольше, чтоб электричества на отопление хватало. Чем :s8: с мозголомной машинерией.

Это имеет смысл в определенной нише. В данном случае критична изолированность миниГЭС от энергосистемы, иначе было бы выгоднее энергию продавать во внешний мир, а отапливаться от ТС.

>Ну почему же? Есть НАМНОГО лучший источник - охладители ТЭС. Количество тепла там примерно равно мощностям самих станций. Даже без охлаждения до шуги, хватит до обычных температур пруда/реки. Лучший потому, что градиент температур намного выше и источник крайне компактен.
>Если найдёте способ то тепло использовать - вам памятник при жизни поставят. :)

Дело в том, что по сравнению с сбросной водой конденсатора, у ТЭС имеется гораздо лучший источник тепла - соответсвующий отбор турбины, а станция в таком случае, как вы догадались, трансформируется в ТЭЦ.:) Невыгодно сбрасывать тепло ТЭС и выбирать его ТС, гораздо лучше сработать пар на турбине до нужных параметров, а остальное прямиком направить на теплоснабжение.

Но в некоторых случаях предложенная вами схема может быть оптимальна - например мощная КЭС выше по реке, а отапливаются лежащие ниже по течению населенные пункты от ТС. В данном случае ценность реки в том, что она обеспечивает дешевый транспорт низкопотенциального тепла.
 3.5.13.5.1

TEvg

аксакал

админ. бан
Harsky> в водохранилищах обычно рыбы водятся и прочие растения. если их до дна вымораживать, то летом они будут выглядеть как огромные смердящие лужи имхо

Нет, до дна их вымораживать нельзя, да и не нужно. Глубина водохранилищ - десятки, сотни метров, есть приличный резерв по толщине льда.
 3.5.13.5.1
DE bashmak #20.11.2009 16:45  @paddlealex#20.11.2009 16:26
+
+2
-
edit
 

bashmak

аксакал

paddlealex> то много много..много..много КВт и МгВт, банально тратятся на то что греют тундру

есть примеры и получше - 20млр кубов в год сожженого попутного газа - заслуга исключительно государства, обеспечивающего монополию газпрома.
А то некоторые - лампочки, энергосбережение.. какое нафиг энергосбережение...
 
+
+1
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
paddlealex>но так как потребители как правило не способны выбрать все вырабатываемые мощности, а сами станции многие построены по принцыпу работы исключительно "под нагрузкой", то много много..много..много КВт и МгВт, банально тратятся на то что греют тундру или охлаждают, в зависимости от времени года. Иногда когда видишь это собственными глазами..чуть ли не слёзы на глаза навертываются.. столько энергии. столько тепла.. уходит в пустоту. Бред вообщем

В Белоруси противоположный пример - чтобы понижать давление газа, когда его забирают из магистрали в городскую сеть, вместо дырдочки поставили две детандерные турбины. А поскольку газ расширяясь на турбинах, еще и здорово охлаждается, то им охлаждают воду подаваемую в конденсатор обычной ТЭС. В результате улучшается вакуум в конденсаторе ТЭС и увеличивается её КПД. Да и сами детандерные турбинки крутят генераторы. В итоге 10-15 МВт электрической мощности на ровном месте. Я аж облизывался от зависти, что значит думать головным мозгом.
 3.5.13.5.1
+
-
edit
 

paddlealex

втянувшийся

TEvg> В Белоруси противоположный пример - чтобы понижать давление газа, когда его забирают из магистрали в городскую сеть, вместо дырдочки поставили две детандерные турбины. А поскольку газ расширяясь на турбинах, еще и здорово охлаждается,

Извините ? это как это ? что-то мне физика процесса охлаждения не понятна ? сколько я турбин запустил, но такого ни разу не видел.. Собственно за нагнетателем Температура и давление газа всегда больше чем до нагнетателя?
Может я принцыпа работы вот этих вот самых "детандерных турбин" не понимаю ? поясните пожалуйста, я буду вам оочень признателен :)
 7.07.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ED

старожил
★★☆
TEvg> Дело в том, что по сравнению с сбросной водой конденсатора, у ТЭС имеется гораздо лучший источник тепла - соответсвующий отбор турбины, а станция в таком случае, как вы догадались, трансформируется в ТЭЦ.:) Невыгодно сбрасывать тепло ТЭС и выбирать его ТС, гораздо лучше сработать пар на турбине до нужных параметров, а остальное прямиком направить на теплоснабжение.

Блин, ну сколько можно!
Тепло, вырабатываемое котлами ТЭЦ и используемое для теплоснабжения, МОГЛО БЫ использоваться для выработки электричества. Вопрос - чем это лучше использования тепла сбросной воды? Ответ - только тем, что на сегодня это единственно возможный способ теплофикации. Тепло сбросной воды сегодня использовать НЕ УМЕЮТ. При том, что та вода тёплая (15-18 градусов зимой на практике, а если брать прямо с конденсаторов, то раза в два выше. По сравнению с единицами градусов воды водохранилища ГЭС) и концентрированная (поток в десяток метров шириной и пару метров глубиной. А за теплом водохранилища площадью в тысячи квадратных километров ещё погоняться надо).
Сбросное тепло ТЭС НЕСРАВНИМО более удобный источник энергии. Научитесь его использовать - ТОЛЬКО ТОГДА можно думать о тепле водохранилищ ГЭС. До того просто глупо.
 3.0.153.0.15
Это сообщение редактировалось 20.11.2009 в 19:29
RU paddlealex #20.11.2009 17:55  @bashmak#20.11.2009 16:45
+
+1
-
edit
 

paddlealex

втянувшийся

paddlealex>> то много много..много..много КВт и МгВт, банально тратятся на то что греют тундру
bashmak> есть примеры и получше - 20млр кубов в год сожженого попутного газа - заслуга исключительно государства, обеспечивающего монополию газпрома.
bashmak> А то некоторые - лампочки, энергосбережение.. какое нафиг энергосбережение...

С этим не так всё просто, в прошлом году ВВП сказал... "ибо нефиг!!!!" это касательно сжигания попутного газа. Сейчас например на Уренгойском УКПГ2 идут работы по наладке совершенно новой системы, там будут заталкивать попутный газ в трубу. Так вот строительство этого "НОУХАУ" уже было довольно бюджетным занятием, поскольку там используются несколько революционные технологии (по классической схеме с обычной турбиной с нагнетателем, никак не сделать) то процедура сильно затягивается.(хотя к нынешнему времени уже должны были таки откатать там 72 часа). Полуилась схема интересная в том плане что к нефтянке надо тянуть трубу с магистральным газом, потом мешать его с попутным, и потом обратно в трубу (поскольку собственно попутного ооочень мало, расхода нет). В районе Уренгоя это ещ пойдёт, а в сугубо нефтяных районах? представте строительство компрессорок по данной тежнологии и подвод туда трубы магистральной сколько это денежек скушает? Мне кажется что всяко экономически выгоднее, халявную электроэнергию с ЭСНок в единую энергосистему включать. (тем более сейчас когда были такие стоны по поводу аварии на СШГ и отстутвии в регионе необходимых мощностей. А энергия вот она, куча энергии девать некуда.. бери нехочу.)
 7.07.0
DE bashmak #20.11.2009 19:20  @paddlealex#20.11.2009 17:55
+
+2
-
edit
 

bashmak

аксакал

paddlealex> С этим не так всё просто, в прошлом году ВВП сказал... "ибо нефиг!!!!" это касательно сжигания попутного газа.

Достаточно было не запрещать экспорт всем желающим и все бы уже давно все сделали сами, бо это просто куча бабла, особенно во время сильно высоких цен. И говорить ничего бы не пришлось. А когда запрещают его экспортировать в обход Газпрома, что по трубопроводам, что судами, что машинами - не мудрено что сжигать проще - дешевле сжечь чем с Газпромом договорится.
20млр это, на минуточку, практически столько же по энергии, сколько газа импортирует вся Германия.
 
+
-
edit
 

энди

двумерный
★★
☠☠☠☠
bashmak> Достаточно было не запрещать экспорт в
Да не там действительно много проблем начиная от технических,научных(например очистка)и кончая организационнмих(собака на сене).
 3.0.103.0.10
+
+1
-
edit
 

bashmak

аксакал

Еще занимательной арифметики. Как приводилось в ссылке выше ЖЖ Михаила Корчемкина 1 км газопровода Газпрома без газоперекачивающих станций стоит 3.3 млн евро при мощности газопровода 3.8 млрд куб.м в год.
3.8 млрд куб.м в год - это 120 кубов в секунду. Теплота сгорания 1 куба 40МДж. Тоесть мощность газопровода примерно 5ГВт.

При постройке АЭС 1кВт мощности стоит в районе 2кбаксов, тоесть станция в 5ГВт обойдется нам в 10Гбаксов или в 7млр евро.
Принимая стоимость газопровода с газоперекачивающими станциями в 4млн евро. получаем, что за туже цену Газпром может построить газопровод длинной 1750км.
Цена на газ намного выше цены за уран. Тоесть разговоры - пусть газ дорог, зато начальные затрыты малы - в случае Газпрома не работают.
:D
 
RU paddlealex #21.11.2009 00:05  @bashmak#20.11.2009 20:27
+
-
edit
 

paddlealex

втянувшийся

bashmak> Еще занимательной арифметики. Как приводилось в ссылке выше ЖЖ Михаила Корчемкина 1 км газопровода Газпрома без газоперекачивающих станций стоит 3.3 млн евро при мощности газопровода 3.8 млрд куб.м в год.
bashmak> 3.8 млрд куб.м в год - это 120 кубов в секунду. Теплота сгорания 1 куба 40МДж. Тоесть мощность газопровода примерно 5ГВт.
bashmak> При постройке АЭС 1кВт мощности стоит в районе 2кбаксов, тоесть станция в 5ГВт обойдется нам в 10Гбаксов или в 7млр евро.
bashmak> Принимая стоимость газопровода с газоперекачивающими станциями в 4млн евро. получаем, что за туже цену Газпром может построить газопровод длинной 1750км.
bashmak> Цена на газ намного выше цены за уран. Тоесть разговоры - пусть газ дорог, зато начальные затрыты малы - в случае Газпрома не работают.
bashmak> :D


При этом природный газ более универсальная штука, помимо банального сжегания в ТЭЦ, это топливо для большой номенклатуры турбин, это материал для синтеза, и это в конце концов уже практически готовая инфраструктура. На данный момент основное бабло газпромом тратится на реконструкцию ГТС, насколько я помню есть программа до 2020 обновить все компрессорки (самое дорогое в ГТС), новые трубы кладутся но строятся не новые полностью ветки, а как правило аппендикс подклбчения новых ГП к существующей инфраструктуре (исключение только труба на Сахалине и то что сейчас строится в Китай)
Я не спорю АЭС штука прикольная, но лучше конечно развивать оба направления
 6.06.0
EE Татарин #21.11.2009 00:49  @paddlealex#20.11.2009 17:55
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
paddlealex> Мне кажется что всяко экономически выгоднее, халявную электроэнергию с ЭСНок в единую энергосистему включать.
Месяц назад этим озаботились. Лично Медведев пообещал упрощеный доступ газовикам к энергосистеме.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.195.333.0.195.33
RU paddlealex #21.11.2009 01:04  @Татарин#21.11.2009 00:49
+
-
edit
 

paddlealex

втянувшийся

paddlealex>> Мне кажется что всяко экономически выгоднее, халявную электроэнергию с ЭСНок в единую энергосистему включать.
Татарин> Месяц назад этим озаботились. Лично Медведев пообещал упрощеный доступ газовикам к энергосистеме.

кхм, я таки имел ввиду наоборот, доступ энергетиков к тому что вырабатывает газпром :))
а тут как говорится могут быть ньюансы, поскольку не понятно как расчитывать тогда экономику процесса, поскольку газ для ЭСНок берётся из магистрали, т.е. как будет тарифицироваться... эта эл-энергия, поскольку сейчас это как "для внутренних нужд"
Я в пред. сообщениях описывал ситуацию кода энергию пытались утилизировать и к чему это привело. Т.е я к тому что газпрому проще нагреть тундру чем непонятно как продать энергию РАО ЭС :)
Вообщем хотелось бы конечно что бы это произошло, но вот мне интересно как это будет..
 6.06.0
+
+1
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

TEvg> В Белоруси противоположный пример - чтобы понижать давление газа, когда его забирают из магистрали в городскую сеть, вместо дырдочки поставили две детандерные турбины. ... Я аж облизывался от зависти, что значит думать головным мозгом.

это типа такого что ли?


===
1994 год ТЭЦ-21 ОАО «Мосэнерго»
Установлен энергокриогенный комплекс на базе двух детандер-генераторных агрегатов ДГА-5000 установленной суммарной мощностью 10 МВт
===
 3.5.43.5.4
EE Татарин #21.11.2009 01:13  @paddlealex#21.11.2009 01:04
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
paddlealex> кхм, я таки имел ввиду наоборот, доступ энергетиков к тому что вырабатывает газпром :))
Если под "энергетиками" тут подразумевается ЕСК (а то развелось сейчас "энергетиков"), то это технический вопрос: линии ЛЭП тоже тянуть непросто и они недёшевы.

paddlealex> Я в пред. сообщениях описывал ситуацию кода энергию пытались утилизировать и к чему это привело. Т.е я к тому что газпрому проще нагреть тундру чем непонятно как продать энергию РАО ЭС :)
РАО уже давно не существует. :)
Не "Газпрому", а конкретным манагерам-дурилкам. Но вообще, главный акционер "Газпрома" - государство, так что теоретически на слова президента России газпромовские управленцы могут дать только один ответ: "так точно!"
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.195.333.0.195.33
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

LOT

втянувшийся

paddlealex> кхм, я таки имел ввиду наоборот, доступ энергетиков к тому что вырабатывает газпром :))

Во всем мире стараются развивать специализацию, газпром добывает газ, энергетики вырабатывают энергию, правда между ними еще сетевики, коих ПМСМ ждет чистка в обозримом будущем

Притом эта ситуация никак не связана с попутным газом, некорректно одно упоминать в связи с другим, а надо или не надо тянуть газапровод к нефтяникам, вполне себе считается в деньгах
 
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru