[27.11.2009] Катастрофа Невского Экспресса

22 человека уже числятся погибшими
 
1 4 5 6 7 8 9 10

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Kuznets>> у нас вообще нет никаких средств транспорта массового использования, которые были бы "рассчитаны" на террористический акт.
Vale> Ну, видимо, надо делать. То есть скоростной поезд,

ой, после терактов на авиатранспорте тоже столько прожектов было.... однако ПОЧЕМУ-ТО стали "давить" на обеспечение безопасности ДО полета.....
 3.5.53.5.5
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Kuznets>> там с "торможением" тоже предлагаешь "что-то делать"?
killik> Я знаю, что у самолетов тормозов нет, и не предлагаю дорабатывать самолеты.

у сошедшего с рельсов поезда тормозов тоже НЕТ.

killik> Въехавший на переезд и заглохший там "Камаз" вполне является нештатной ситуацией. Как и размытое ливнем железнодорожное полотно.

падение метеорита тоже. и НИЧЕГО от него не спасет, вот в чем проблема.....

killik> Тормозная система поезда должна соответствовать его скорости,

в каком смысле - "соответствовать скорости"? тормозная система ЛЮБОГО поезда соответствует предъявляемым ей требованиям - остановить поезд с максимальной скорости за такое-то количество метров.

killik> пневматическую систему нужно доработать.

это еще почему?
 3.5.53.5.5

killik

опытный

ED> Дык на сокращение тормозного пути сокращение времени срабатывания тормозов мало повлияет.
ED> Похоже ты полагаешь, что задние вагоны сходят с рельсов, упираясь в ТОРМОЗЯЩИЕ передние. И если бы тормоза вагонов срабатывали одновременно, то вагоны с рельсов при авариях не сходили бы.
ED> Очень и очень спорно.

Ну да, так и полагаю. Не тормозящие еще задние вагоны (а при длине поезда всего-то километр задний вагон начнет тормозить аж через три секунды после переднего) накладываются гармошкой. Ну это если рассуждать примитивно, а на самом деле экстренно останавливающийся поезд представляет из себя длинную конструкцию, в которой с учетом выработки межвагонных демпферов и последующей деформации вагонов возникают колебания, которые нужно гасить. Простейший способ - одновременное срабатывание тормозов. Возможно, не одновременное, под управлением ЭВМ - но не так, как сейчас! Я всего лишь предлагаю наиболее очевидный и малозатратный способ. Что до удержания на рельсах, так это не самоцель - пусть под откос падают, лишь бы их не бросало...
 3.0.153.0.15

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
ED> Похоже ты полагаешь, что задние вагоны сходят с рельсов, упираясь в ТОРМОЗЯЩИЕ передние. И если бы тормоза вагонов срабатывали одновременно, то вагоны с рельсов при авариях не сходили бы.
ED> Очень и очень спорно.

похоже на то что после взрыва по инерции сначала локомотив а потом передние вагоны просто "перелетали" этот кусок. но уже пошло торможение и задние попросту "провалились" в разрыв рельса...
 3.5.53.5.5
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
Bredonosec> Когда лицом назад - выгода в том, что кресло принимает тебя. Но!
Bredonosec> 1) нагрузка больше на упоры, бо чел лежит спиной - равнодействующая выше, плечо больше.

Не факт. Ударная нагрузка меньше. в среднем.мало кто будет головой к креслу перед собой.

Bredonosec> 2) всё, что по инерции летит в салоне, вонзается не в спинки кресел, а в лица и прочую головогрудь пассажиров.

не должно лететь. делим вагон на секции, по 3-4 ряда кресел, с прочной стенкой между ними. Багажный отсек, скажем. Шириной в метр.

Bredonosec> мм? раскрывать а-тормоза?
пластина шириной в 30 см, встающая под 60 градусов к потоку. Как на каких-то гоночных машинах. Несколько штук - в конце вагона. Задача - затормозить, но не только, еще обеспечить правильную ориентацию вагона - вдоль пути.

Еще вариант - при признаках ЧП опускать "лыжи" по сторонам рельс. чтобы не только колеса и реборды держались за путь. Разумеется, предусмотреть пропуск стрелок и прочего.

Kuznets> ой, после терактов на авиатранспорте тоже столько прожектов было.... однако ПОЧЕМУ-ТО стали "давить" на обеспечение безопасности ДО полета.....

Речь не только о терактах - о любых авариях.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 30.11.2009 в 16:56
+
-
edit
 

killik

опытный

killik>> Въехавший на переезд и заглохший там "Камаз" вполне является нештатной ситуацией. Как и размытое ливнем железнодорожное полотно.
Kuznets> падение метеорита тоже. и НИЧЕГО от него не спасет, вот в чем проблема.....

Возьмешь на себя труд сравнить вероятности описываемых мной внештатных ситуаций, с твоим падением метеорита прямо на пути? :D

Kuznets> в каком смысле - "соответствовать скорости"? тормозная система ЛЮБОГО поезда соответствует предъявляемым ей требованиям - остановить поезд с максимальной скорости за такое-то количество метров.

В этих требованиях нужно добавить - "не разрушив поезд"...
 3.0.153.0.15

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Kuznets>> ой, после терактов на авиатранспорте тоже столько прожектов было.... однако ПОЧЕМУ-ТО стали "давить" на обеспечение безопасности ДО полета.....
Vale> Речь не только о терактах - о любых авариях.

то же самое, вале. НИКТО не может обеспечить безопасность пассажиров на транспорте при аварии на максимальной скорости. НИКАКИМИ способами. ну, тока в лифте наверное...
 3.5.53.5.5

Vale

Сальсолёт
★☆
Разумеется. Но принять меры - можно. Вписать в ТТХ новых вагонов- можно. Чтобы поезд был не сильно хуже машины в плане выживаемости. Хотя полной гарантии, разумеется, нигде и никогда не будет.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

ED

старожил
★★★☆
Kuznets>вспоминать - от чего погибших.

Брось этот загадочно-поучительный тон, не будь жлобом.

Так отчего они погибли?
 3.0.153.0.15
Это сообщение редактировалось 30.11.2009 в 17:03
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
killik> Возьмешь на себя труд сравнить вероятности описываемых мной внештатных ситуаций, с твоим падением метеорита прямо на пути? :D

ты твкое слово как "предотвращение нештатных ситуаций" слышал? зачем там дрезины ходят, пути меряют. зачем барьеры на переездах ставят. зачем повсеместно внедряют жд автоматику вплоть до спутниковой навигации. и т.д.

killik> В этих требованиях нужно добавить - "не разрушив поезд"...

что за ерунда, естественно аварийное торможение НЕ разрушает поезд. на соответствующих нормам рельсах. а если рельсов уже нет то это уже извините выходит за рамки нормативных требований. поезда взлетать пока не научились.
 3.5.53.5.5
+
-
edit
 

killik

опытный

Kuznets> то же самое, вале. НИКТО не может обеспечить безопасность пассажиров на транспорте при аварии на максимальной скорости. НИКАКИМИ способами. ну, тока в лифте наверное...

И что теперь, "молиться, поститься и слушать Радио Радонеж"(с)? Нельзя уповать на меры безопасности, пригодные для составов на 70 км/ч при разработке поездов для скорости более 200 км/ч. Как и сравнивать обычные лифты с высотными и скоростными. Что тебе не нравится в моем маленьком предложении по доработке, конкретно?
 3.0.153.0.15

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Vale> Разумеется. Но принять меры - можно. Вписать в ТТХ новых вагонов- можно.

ЧТО "вписать"? подушки безопасности? а в самолеты их "вписать" не надо? а вдруг поможет?

Vale> Чтобы поезд был не сильно хуже машины в плане выживаемости.

а он и не хуже. а гораздо лучше. в автомобиле на скорости 200+ не выжил бы НИКТО. см. Евдокимов.

Vale> Хотя полной гарантии, разумеется, нигде и никогда не будет.

полную гарантию дает только известно кто.
 3.5.53.5.5

Vale

Сальсолёт
★☆
Vale>> Разумеется. Но принять меры - можно. Вписать в ТТХ новых вагонов- можно.
Kuznets> ЧТО "вписать"? подушки безопасности? а в самолеты их "вписать" не надо? а вдруг поможет?

Тебе точно надо объяснять разницу между факторами риска у бочки с керосином, большую часть времени - проводящей в воздухе , и бочки без керосина, на сравнимой скорости шпарящей по границе сред? :eek:
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

ED

старожил
★★★☆
killik> Ну да, так и полагаю. Не тормозящие еще задние вагоны (а при длине поезда всего-то километр задний вагон начнет тормозить аж через три секунды после переднего) накладываются гармошкой.

Накладываются на ТОРМОЗЯЩИЕ передние вагоны? Да с какой стати то? Ты много слышал о сходах с рельсов при "чистых" экстренных торможениях? В смысле без ударов о препятствия или предварительного разрушения пути.
 3.0.153.0.15

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
ED> Так отчего они погибли?

от пожара
===
Самолет на большой скорости (~180 км/час) выкатился за пределы взлетно-посадочной полосы, столкнулся с бетонным ограждением и строениями, разрушился и сгорел.
Погибло 125 человек
===
Из 3 погибших бортпроводников, на момент завершения расследования, был опознан только один. По заключению СМЭ, его смерть наступила от острого отравления окисью углерода, концентрация карбоксигемоглобина в крови - 85%. У 3-х неопознанных мужчин, среди которых находится еще один бортпроводник, причина смерти – острое отравление угарным газом.
Согласно представленным в комиссию результатам судебно-медицинской экспертизы, из 120 погибших пассажиров у 119 смерть наступила в результате острого отравления окисью углерода в сочетании с недостатком кислорода во вдыхаемом воздухе (в одном случае отравление сочеталось с черепно-мозговой травмой) и 1 пассажирка скончалась от тяжёлых травм в сочетании с ожогами тела.
===
 3.5.53.5.5

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Vale> Тебе точно надо объяснять разницу между факторами риска у бочки с керосином, большую часть времени - проводящей в воздухе , и бочки без керосина, на сравнимой скорости шпарящей по границе сред? :eek:

вале, фактор риска ОДИН И ТОТ ЖЕ - аварийное торможение ОБ ЗЕМЛЮ. в случае самолета - на взлете или посадке. на ДРУГОЕ ни один ...хм... не закладывается. имеем то что имеем - в одном случае меры приняты, в другом - забиты.
ПС совершенно не понимаю при чем тут "подушки безопасности" если имеем кучу людей улетевших в начало вагона. ты думаешь, какая-то жалкая "подушка" их могла бы остановить? даже в автомобилях они "работают" только до определенной скорости, потом тупо пробиваются. и скорость эта намного меньше 200 кмч. или ты предлагаешь подушку размером в полвагона?
 3.5.53.5.5
+
-
edit
 
Vale> Не факт. Ударная нагрузка меньше. в среднем.мало кто будет головой к креслу перед собой.
не знаю, как с поездом, рассматривался случай, что паксы пристегнуты ремнями поясными. То есть, равнодействующая приложена к точке порядка 40 см от пола.
Когда ты на спинку отваливаешься - равнодействующая получается уже ближе к метру (ну, чуть меньше, мерять надо. Но заметно выше. А это доп. прочность ака вес конструкции.)

Vale> не должно лететь. делим вагон на секции, по 3-4 ряда кресел, с прочной стенкой между ними. Багажный отсек, скажем. Шириной в метр.
опять же, рассматривались равные варианты и салон самолета )
Бо "кресла так и по секциям делим вс кресла эдак и не делим - это как "хорошо быть здоровым и богатым" ))

Vale> пластина шириной в 30 см, встающая под 60 градусов к потоку. Как на каких-то гоночных машинах. Несколько штук - в конце вагона. Задача - затормозить, но не только, еще обеспечить правильную ориентацию вагона - вдоль пути.
)))
вейл, а какой вес этих машин, помнишь? )) Там всего килограмм 500 максимум )
А вагон - это каких 40 тонн. Чуть не на 2 порядка больше. Энергия = mv2 и её всю надо погасить АД-пластинками в 30 см? ) Да, сколько-то оно погасит, но сколько? )) Не будет ли как в анеке- "у носорога плохое зрение, но при его весе это не его проблемы" ? ))

Vale> Еще вариант - при признаках ЧП опускать "лыжи" по сторонам рельс. чтобы не только колеса и реборды держались за путь. Разумеется, предусмотреть пропуск стрелок и прочего.
первое идея.. А насчет стрелок - увы, не представляю, как оно будет думать.. И опять же, несанкционированное срабатывание - и кирдык..
 3.0.13.0.1
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
killik> Нельзя уповать на меры безопасности, пригодные для составов на 70 км/ч при разработке поездов для скорости более 200 км/ч.

открыл америку... они и есть разные. разные требования, разные нормы безопасностии т.д.

killik> Что тебе не нравится в моем маленьком предложении по доработке, конкретно?

я не могу сказать что мне что-то не нравится. ты нашел "проблему" там где ее нет и пытаешься "решить". мне все равно.
 3.5.53.5.5

Vale

Сальсолёт
★☆
Kuznets> вале, фактор риска ОДИН И ТОТ ЖЕ - аварийное торможение ОБ ЗЕМЛЮ. в случае самолета - на взлете или посадке. на ДРУГОЕ ни один ...хм... не закладывается.

В случае самолета торможение опасно в основном ВОСПЛАМЕНЕНИЕМ топлива.
В случае поезда- нет

В случае самолета риск аварий на взлете и посадка как бы не ниже риска аварии собственно в полете.


Подушки безопасности, возможно, нужны не в креслах, если ты не заметил - а по бокам(возможно, не факт) и на потолке. Чтобы при сходе и опрокидывании вагона пассажиры не летали до высокого и жесткого потолка.

Вагон электрички весит как бы не больше не очень маленького пассажирского самолета. Поэтому резерв веса для мер пассивной безопасности у него есть.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

killik

опытный

ED> Накладываются на ТОРМОЗЯЩИЕ передние вагоны? Да с какой стати то? Ты много слышал о сходах с рельсов при "чистых" экстренных торможениях? В смысле без ударов о препятствия или предварительного разрушения пути.

Я вообще мало слышал об экстренных торможениях составов на скоростях около 200 км/ч, но чисто интуитивно по аналогии с автомобилями подозреваю, что ничего хорошего получиться не может. Особенно при медленной системе торможения, которая прямо-таки создает предпосылки. Одно дело, когда последний вагон начинает торможение наравне со всеми, и другое - когда передние уже вовсю тормозят (и соответственно передают импульс по своим рамам через севшие на упоры буфера со скоростью звука в железе), а до последнего еще и сигнал о торможении-то не дошел. Для него уже затормозившие - сами по себе препятствия, безо всяких внешних. А давление в магистрали падает плавно, поезд-то длинный. И колодки к колесам прижимаются не одновременно. А если еще и времена срабатывания тормозной системы одного вагона отличаются от других (хотя, конечно, в рамках допуска), колебания при просевших продольных амортизаторах могут стать вообще неуправляемыми.
 3.0.153.0.15

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Vale> В случае самолета торможение опасно в основном ВОСПЛАМЕНЕНИЕМ топлива.
Vale> В случае поезда- нет

это НИКАК не влияет на опасности при собственно аварийном торможении.

Vale> В случае самолета риск аварий на взлете и посадка как бы не ниже риска аварии собственно в полете.

в полете - гораздо ниже. спроси любого. кроме того, взлет и посадка это практически единственные этапы полета на которых ВОЗМОЖНО спасение пассажиров пассивными методами.

Vale> Подушки ... на потолке. Чтобы при сходе и опрокидывании вагона пассажиры не летали до высокого и жесткого потолка.

чтобы не летали нужны ремни и крепление кресел. размеры вагона собственно являются естественной подушкой безопасности, если пробьет ее - никакая надувная уже не поможет. во-первых ее пробьет, во-вторых крепиться ей будет уже не на чем. просто представь такую ситуацию.

Vale> Вагон электрички весит как бы не больше не очень маленького пассажирского самолета. Поэтому резерв веса для мер пассивной безопасности у него есть.

конечно. что и доказывают кадры. вагоны на удивление хорошо сохранили форму. там где они сплющены не помогли бы НИКАКИЕ пассивные средства. е = эм вэ квадрат пополам как уже тут заметили. впрочем, ты и сам это знаешь.

***************************

killik> Я вообще мало слышал об экстренных торможениях составов на скоростях около 200 км/ч

"если вы чего-то не слышали это не значит что этого нет"... сапсан в ходе испытаний оттормаживался с такой скорости. все в порядке.
 3.5.53.5.5
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Кстати, если кто-то каким-то чудом не в курсе, замечу, что ремни безопасности в самолётах ставят не столько для предотвращения кувыркания по салону на интенсивном торможении, сколько на умеренном. Напомню, что сиденья кресел складываются без фиксации вперёд. И если пассажиров не крепить, то даже при достаточно умеренном торможении весь салон полетит вперёд, сложив стоящие перед пассажирами кресла.
 
+
-
edit
 

killik

опытный

Вспомним предыдущее происшествие


Ист Поинт - охранное предприятие, Санкт-Петербург. Охрана помещений, сопровождение грузов, юридическая поддержка.

Охранное предприятие Санкт-Петербург. Ист Поинт - охранные услуги, корпоративная безопасность, юридическая поддержка.

// www.eastpoint.ru
 


"Вечером 13 августа на перегоне Бурга - Малая Вишера поезд, двигавшийся на высокой скорости (около 130-150 км/час), после подрыва пролетел два десятка метров моста через речку Черная и только там, за мостом, вагоны начали опрокидываться на насыпь.Если бы машинист применил экстренное торможение, все могло бы закончится много печальнее."

А нынче применил. Вот так вот.
 3.0.153.0.15

ED

старожил
★★★☆
Kuznets> от пожара

Дык к чему тогда здесь этот пример? Прочность кресел и пр. с какого боку?
 3.0.153.0.15

ED

старожил
★★★☆
killik> Я вообще мало слышал об экстренных торможениях составов на скоростях около 200 км/ч, но чисто интуитивно... подозреваю, что ничего хорошего получиться не может.

У нас видимо разная интуиция. Чисто интуитивно подозреваю, что в случае торможения поезда не имеет принципиального значения (в смысле складывания и опрокидывания поезда) скорость начала торможения. И самое забавное - моя интуиция подкреплена элементарными законами физики.

killik>по аналогии с автомобилями

Что за аналогия?
 3.0.153.0.15
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru