За коммунистические символы в Польше будут сажать в тюрьму

Теги:политика
 
1 5 6 7 8 9 31
MD Fakir #30.11.2009 15:17  @Алдан-3#30.11.2009 15:13
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Fakir>> прекращали и полицией, и военной силой
Алдан-3> ...день эдак на второй-третий...

Такое, ЕМНИС, вроде было единственный раз, при первом погроме.

Fakir>> И суды были над погромщиками
Алдан-3> ...доказано убивавших не только евреев...

А откудова такие дровишки? Впервые слышу.

Алдан-3> Человек, наверное, двадцать серьёзно осудили за всё время, нет?

Чесгря не помню, если и знал. Но учитывая, что при погромах именно убитых было, к счастью, достаточно немного (интересный факт - при погроме в Кишинёве убито было погромщиков чуть ли не больше, чем евреев; евреи и позднее еврейские отряды самообороны, как правило, были вооружены огнестрелом, в отличие от погромщиков) - 20 серьёзно осуждённых это не так уж мало.
 2.0.0.82.0.0.8

sxam

старожил

..
sxam>> А что, в США для евреев были процентные квоты для поступления в государственные университеты.
Fakir> "Доброе утро, страна!" :)
Fakir> Не кто-нибудь, а сам Фейнман с этим столкнулся :)

Честно говоря думал что только в частных университетах там такое было, не в государственных. Можно ссылки на "Numerus clausus" для евреев в государственных университетах США?

Fakir> Вот про Штаты вы то ли знать не хотите, то ли помнить - какие там были квоты. А про квоты в РИ..
Fakir> И про советские национальные квоты -..- тоже помните и попрекаете.
Fakir> А про Штаты - нет. Там всё хорошо, там демократия(ТМ).

Это естественно - я и моя семья на протяжении многих поколений жили в РИ, а потом в СССР, а вовсе не в США. А в те времена когда часть моей семьи попала в США, то да, там таки уже "всё хорошо, там демократия".


Fakir> sxam>> Из художественной литературы..
Fakir> В художественной? Это, часом, и не у Бабеля ли, в цитате,

И у Бабеля, и с Интернета:

Google

Поиск информации в интернете: веб страницы, картинки, видео и многое другое. // www.google.ru
 

Fakir> .. sxam>> Как минимум не пытались прекратить с применением полицейской/военной силы, как часто тех же революционеров.
Fakir> "Какофы есть фашы докасательстфа?"

Интернет.

Fakir> Кстати, НЯП, первый еврейский погром в Одессе состоялся в 1850-х, и учинён был... греками.

Это совершенно неважно кем он был учинён, важно что государство не пресекало - а значит является соучастником.
..
 3.5.53.5.5
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
alexx188> Дело не в немцах, а в их местных пособниках.

Я понимаю Вашу пристрастность, но...

Наличие антисемитизма в польском предвоенном (да и послевоенном) обществе я и не отрицаю, но "дело" все же, прежде всего в немцах. Без развернутой именно нацистами системы тотального уничтожения этот антисемитизм "выродился" БЫ (возможно!) в вариант, хотя бы французского.


А местные пособники... Увы но я полагаю, что именно с помощью местных пособников нацистам во всех оккупированных землях удалось "наладить" свою систему уничтожения. И поляки вряд ли сильно "выделяются" на "общем фоне".
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
alexx188> "Основные факты выглядят бесспорно. В июле 1941 года большая группа живших в Едвабно поляков приняла участие в жестоком уничтожении почти всех тамошних евреев...

Это бесспорно. Но я писал к тому, что ситуация усугублена была антисемитской пропагандой в Рейхе. Едвабно (если судить по картам) находилась на территории Восточной Прссуии (мазурский край), и ДО войны принадлежала Германии.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
sxam> Честно говоря думал что только в частных университетах там такое было, не в государственных. Можно ссылки на "Numerus clausus" для евреев в государственных университетах США?

Не знаю в точности, относилось ли это к гос. тоже, не интересовался как-то, врать не буду. Но Фейнман, ЕМНИС, столкнулся с этой проблемой при поступлении в колледж своего штата, такие вузы вроде обычно государственные?
Кроме того, хоть частных университетов в США в целом и меньше, чем государственных (сейчас, по крайней мере), но среди топовых американских университетов их, наоборот, большинство.

sxam> Интернет.

Дык в ём вообще много чего написано. Очень.

sxam> Это совершенно неважно кем он был учинён, важно что государство не пресекало - а значит является соучастником.

Знаете что, всё-таки вы сначала докажите, что государство не пресекало, лады?
А то некомильфо как-то такими обвинениями кидаться.
 2.0.0.82.0.0.8
BY minchuk #30.11.2009 15:42  @Алдан-3#30.11.2009 14:34
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Алдан-3> ...многие кого он считает евреями себя евреями не считали... и это не только православный русский Березовский :)

Понимаете Алдан какой "фикус-покус" иногда в дискуссиях бывает... Как бы это пояснить.

Зачастую в дискуссия именно с "профессиональными евреями" получается такой казус: обсуждая некоторых одиозных персонажей истории, выходит так — когда рассматриваю кого и как "гнобили" ОНИ (эти "персонажи истории"), то они тогда "не евреи" (или не считали себя таковыми), а вот когда ИХ гнобят — так исключительно как евреев.

Что ж удивляться, что порой подобные "дискуссии" со всех сторон явно "неадекватные"...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
EE Татарин #30.11.2009 15:44  @Mishka#30.11.2009 14:27
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Mishka> Хм, а можно прояснить? Ты имеешь ввиду, что:
Я имею в виду, что гадости от частных лиц к частным лицам-евреям считаются проявлениями антисемитизма. Это такое более-менее массовое явление, с которым надо бороться на государственном уровне, проводить разъясняющую работу, ни в коем случае не допускать проявления подобного и т.п. Понятно, почему - нехорошо это. Государство Израиль (не только Израиль, но в первую очередь) повсеместно работает над искоренением этого явления как такового.
Логично, что гадости от частных лиц-евреев частным лицам, должны считаться тоже чем-то нехорошим, и Израиль должен бы работать над этой проблемой на госуровне (хотя бы ради решения симметричной проблемы).

Примерно так.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  3.0.195.333.0.195.33
RU ED #30.11.2009 15:58  @Татарин#30.11.2009 15:44
+
+1
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
☠☠
Татарин> Я имею в виду, что гадости от частных лиц к частным лицам-евреям считаются проявлениями антисемитизма.

Ну всё же не совсем так. По крайней мере формально. Если нееврей гадит еврею за то, что тот жид, то тогда да - считается антисемитизм. А если например карманник стырит у кого-то бумажник, то это не антисемитизм. Пусть даже пострадавший и еврей.

Татарин> Логично, что гадости от частных лиц-евреев частным лицам, должны считаться тоже чем-то нехорошим, и Израиль должен бы работать над этой проблемой на госуровне (хотя бы ради решения симметричной проблемы).

Для симметрии на израильском госуровне надо бороться с гадостями евреев по отношению именно к гоям. За их нееврейство.
 3.0.153.0.15

ED

старожил
★★★☆
☠☠
Блин, таки снова втянули в разговор ни о чём. Зарекался же. :-F

Всё, теперь только о поляках.
 3.0.153.0.15
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Arzu

опытный

ADP> Какова для евреев в либерастических кругах, наверное, немного побольше, чем их доля в населении. Какова доля евреев в разворовывании России, наверное, побольше процента! Это война на уничтожение, не со стороны евреев, а со стороны определенных полит. сил — но как велика там доля евреев... Неужели для нормального человека не за что каятся?

жаль, очень жаль, что так и не получила свою долю при разворовывании евреями России. Ну да ладно, что уж теперь. Куда идти каяться, что такие мы, евреи, нехорошие, Россию разворовали, население уничтожили, воду выпили? Вы скажите, не стесняйтесь. Схожу, покаюсь. Мне все равно, а вам, быть может, жить легче будет.

ADP> А про гражданскую, типа, нормально, такое количество в ЧК и в политорганах... Похоже было (похоже - не значит было, обязательно), что со стороны евреев был не интернационализм, а как раз национализм. Уничтожили-разогнали элиту, сами возглавили и стригут купоны.
ADP> И как раз в это время чудовищные потери как в людях, так и в моральных и орг. сторонах. Неужели не за что каяться?!

а вот это, кстати, тоже хорошо сказано. Не значит, что это было, но вы все равно покайтесь, потому что было похоже (кому было похоже?), что евреи русский народ уничтожали. Ну вы сами-то иногда перечитывайте то, что пишете.

ADP> Мне больно и тревожно видеть, что одна из сторон не видит своей вины нисколько, это чревато повторением снова и снова подобных циклов. И в первую очередь для еврейского народа! Раскаяние, с моей точки зрения, признак не слабости, а силы и справедливости! А за нами дело не встанет, в таком случае. С русской стороны, раскаяние уже случалось и ещё будет, нужны ответные действия.

да ладно вам, не болейте и не тревожьтесь. Даже если все евреи соберутся и пойдут (не знаю, куда) с раскаянием, это будет расцениваться как "А-а-а, хитренькие, Россию разворовали, воду выпили и думают, что им все так просто с рук сойдет!". И за "вами" действительно дело не встанет. Это воспитание, понимаете? В крови это у людей, и никакое раскаяние "второй стороны" не поможет.
Главный недостаток ума есть его отсутствие ©  
RU kirill111 #30.11.2009 16:07  @minchuk#30.11.2009 15:42
+
-1
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆

minchuk> Что ж удивляться, что порой подобные "дискуссии" со всех сторон явно "неадекватные"...

А так в любой такой срачеветке, что ясно demonстрирует один знакомый нам хворум (где мну, наконец, зобанили :)). Особенно когда идет мерянье пиписьками по нобелвке, вкладу в науку, в мировую историю.
Шевелись, Плотва!  7.07.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
ADP> Прошу прощения, если обидел кого-нибудь. Желания обидеть нет, есть желание достучаться.

У Вас совершенно дикие представления о влиянии национальности на поведение во властных структурах.
Притащи евреев в правительство Гитлера - они тоже бы участвовали в его работе.
То, что Вы написали о России совершенно не соответствует реалиям. Не Гусинский с Березовским затыкали рты журналистам. А наша власть, шатающаяся, приказывала им это делать. Потому, что так было легче удержаться Ельцину. Путина поддержал народ, в чеченском вопросе сразу - стало не нужно затыкать рот. Он и раскрылся. Если бы он был слаб, как Ельцин, ничего бы не изменилось.

Влась, на верху, абсолютно не националистична. Это не рационально для власти, быть националистичной. И всякие призывы к "национальной" политике - чистая демагогия. Политика представителей власти - власть для тех, кто у власти.
 3.5.23.5.2
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

xo

аксакал


Arzu> жаль, очень жаль, что так и не получила свою долю при разворовывании евреями России. Ну да ладно, что уж теперь. Куда идти каяться, что такие мы, евреи, нехорошие, Россию разворовали, население уничтожили, воду выпили? Вы скажите, не стесняйтесь. Схожу, покаюсь. Мне все равно, а вам, быть может, жить легче будет.

Уважаемы форумчане, ща я её прищучу за все страдания и беды моего русского народа гыгы
 

sxam

старожил

sxam>> Честно говоря думал что только в частных университетах там такое было, не в государственных. Можно ссылки на "Numerus clausus" для евреев в государственных университетах США?
Fakir> Не знаю в точности, относилось ли это к гос. тоже, не интересовался как-то,
врать не буду. Но Фейнман, ЕМНИС, столкнулся с этой проблемой при поступлении в колледж своего штата, такие вузы вроде обычно государственные?

Насколько я знаю он столкнулся с этим при поступлении в Принстон на вторую степень уже после получения степени в МИТ.
И, опять же, ИМХО, это было только в частных университетах.

..
sxam>> Интернет.
Fakir> Дык в ём вообще много чего написано. Очень.

Много. С другой стороны, а откуда у тебя знания в области еврейских погромов в РИ?

sxam>> Это совершенно неважно кем он был учинён, важно что государство не пресекало - а значит является соучастником.
Fakir> Знаете что, всё-таки вы сначала докажите, что государство не пресекало, лады?
Fakir> А то некомильфо как-то такими обвинениями кидаться.

Если государство пресекло - где застреленные погромщики? Где снятые с государственной службы градоначальники (только не надо приводить в пример Одесского, он после увольнения продолжил прекрасную карьеру)?
Для меня - безусловно как минимум попустительствовала, как максимум подстрекала.
А там где войска/полиция стреляли в еврейские отряды самообороны при этом не стреляя в погромщиков - несёт прямую а не посредственную вину и ответственность.
 3.5.53.5.5
Это сообщение редактировалось 30.11.2009 в 16:30

kirill111

аксакал
★★☆

xo> Уважаемы форумчане, ща я её прищучу за все страдания и беды моего русского народа гыгы

от жены?
Шевелись, Плотва!  7.07.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Arzu>>Ну да ладно, что уж теперь. Куда идти каяться, что такие мы, евреи, нехорошие, Россию разворовали, население уничтожили, воду выпили? Вы скажите, не стесняйтесь. Схожу, покаюсь. Мне все равно, а вам, быть может, жить легче будет.

Каяться, прилюдно - чисто русское поведение. Настолько же самобытное, насколько самобытны юродивые. Поэтому Вам не стоит каяться - могут воспринять за издёвку.
Да и что страшного произошло. Воруют в России все и всегда. Население драчливо исстари. Выпили Вы воду, а не водку. Вот если бы водку.... За это никакое покаяние никому не помогало. Конец водки - конец любой власти в России.
 3.5.23.5.2
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
sxam> ..
sxam> sxam>> А что, в США для евреев были процентные квоты для поступления в государственные университеты.
Fakir>> "Доброе утро, страна!" :)
Fakir>> Не кто-нибудь, а сам Фейнман с этим столкнулся :)
sxam> Честно говоря думал что только в частных университетах там такое было, не в государственных. Можно ссылки на "Numerus clausus" для евреев в государственных университетах США?
Вот чудак-еврей! Ты что израильские сайты не читаешь? На всех, посвященных антисемитизму целые главы отводятся политике США.

Соединённые Штаты Америки. Электронная еврейская энциклопедия

СОЕДИНЁННЫЕ ШТА́ТЫ АМЕ́РИКИ, государство в Северной Америке. Содержание: 1. Колониальный период (до 1776 г.). Первое упоминание о евреях на территории современных США восходит к 1621 г., когда было зарегистрировано пребывание некоего Элиаса Легардо в британской колонии Виргиния (Вирджиния). В 1649 г. выходец из Нидерландов Соломон Франко пытался поселиться в Массачусетсе, но был депортирован. Еврейские торговцы, главным образом из Амстердама, в 1640–50-х гг. неоднократно посещали колонию Новые Нидерланды, находившуюся под управлением голландской Вест-Индской компании, прежде всего административный центр этой колонии Новый Амстердам (впоследствии Нью-Йорк). // Дальше — www.eleven.co.il
 
После 1-й мировой войны многие высшие учебные заведения, прежде всего наиболее престижные (например, Гарвардский университет), установили процентную норму для евреев, как правило, от 5 до 10%; частные университеты и колледжи практиковали ее открыто, государственные — негласно. Несмотря на резкие протесты еврейских организаций, политических объединений левого и либерального толка, профсоюзов, подобная практика сохранялась до конца 2-й мировой войны, что вынуждало многих молодых евреев уезжать для получения образования за границу (в основном в Западную Европу). После окончания учебы они нередко сталкивались в США с дискриминацией при найме на работу: крупные банки, страховые компании, торговые и промышленные предприятия, солидные адвокатские конторы, как правило, нанимали только «белых христиан» или отдавали им предпочтение перед другими кандидатами, в том числе и евреями; последних охотно брали на работу лишь фирмы, основанные и действовавшие при значительном участии еврейского капитала или руководимые евреями. Профессиональные корпорации (например, объединения стоматологов) ограничивали прием евреев в свои ряды; врачи-евреи могли найти место только в общинных больницах (им было крайне трудно даже пройти интернатуру), педагоги — лишь в общедоступных школах крупных городов. Места штатных преподавателей высших учебных заведений также были почти недоступны для евреев.
 


Fakir>> А про Штаты - нет. Там всё хорошо, там демократия(ТМ).
Антиамериканисты всегда с удовольствием смакуют то, многое, что Адольф Гитлер перенял у США :) В начале XX века США была одной из самых реакционных стран, в которой можно было найти такие средневековые чудеса, как вырезание клитора у жен, с целью предотвращения супружеской измены и принудительную лоботомию по рекомендации преподавателя, посчитавшего ребенка слишком агрессивным....
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.153.0.15
RU kirill111 #30.11.2009 16:33  @alexx188#30.11.2009 06:19
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆

alexx188> Дело не в немцах, а в их местных пособниках. Простой пример - большинство бежавших из лагеря Собибор были пойманы именно поляками и затем переданы немцам.

Та заподалуйста (до чего савейская власть бедных довела)
ВИФ2 NE
Из книги И. Альтмана «Жертвы ненависти», которую я начал потихоньку сканировать.
Ссылки прибил.

Территории Литвы и Латвии первыми из советских республик были целиком оккупированы нацистами. Они (вместе с Эстонией, захваченной полностью в сентябре 1941 г.) стали полигоном для апробации айн-затцгруппами технологии массовых казней, осуществленных в первые дни войны как оккупантами, так и местными националистами. С августа 1941 г. эти территории вошли в рейхскомиссариат «Остланд».
Подразделения АГ «А» (это была основная территория ее деятельности в 1941 г.) и частично «В», войск СС и вспомогательной полиции при активнейшем участии местных «партизан» и полицейских методично уничтожали евреев городов и местечек Прибалтики.
Хронику уничтожения жертв Холокоста целесообразно начать с Литвы. К моменту оккупации здесь, по разным оценкам, находилось от 225 до 265 тысяч евреев, включая 13 —15 тысяч беженцев из Польши. Именно и Литве погибло наибольшее количество евреев в странах Балтии. Ее территория была полностью оккупирована германскими войсками уже в первую неделю войны, поэтому число беженцев из Литвы было крайне невелико Под властью оккупантов оказалось не менее 220—225 тысяч евреев.
Буквально в первый день войны в районе Паланги и Кретинги оккупантами были уничтожены местные евреи. Уже 25 июня передовые части АГ «А» вместе с войсками вермахта вошли в Каунас. В ту же ночь местные нацио налисты приступили к уничтожению евреев. 27 июня айнзатцкомацда (далее —АК) 2 вошла в Шяуляй. В Вильнюсе организатором первых убийст в стали подразделения другой АГ — «В». 30 июня сюда вошла АК-9.
В течение следующих полутора месяцев интенсивность уничтожения резко возросла. Общее число жертв Холокоста в Литве к середине ок тября составило 71 105 человек. Первые погибшие как в крупных горо дах, так и в сельской местности стали жертвами литовских националис тов. Согласно отчету руководства АГ «А» от 15октября 1941 г.,вконш июня в Каунасе ими было убито 3800 евреев, а в других населенных пун ктах — 1200. Авторы отчета особо отмечали, что командиру литовски х «партизан» в Каунасе И. Климантису было поручено «начать погром таким образом, чтобы не было ясно, что погром проводится по ипицич тиве или указанию немцев».
В «Сводном отчете об экзекуциях, проведенных в оперативной зоне айнзатцкоманды-3 на 1 декабря 1941 г.» ее командир, штандартенфю pep CC Егер сообщал:
«Еврейская проблема в Литве полностью решена. В Литве больше пет евреев, кроме работающих евреев и их семей. Всего осталось: в Шяуляе около 4500, в Каунасе — около 15 000, в Вильнюсе — около 15 000».

В этом донесении впервые четко изложена технология народоубий-ства на советской земле. Поражает дотошность палача, с гордостью сообщавшего в Берлин о своей «методике»:
«... Очищение Литвы от евреев могло быть достигнуто только путем создания отборных подвижных команд под командованием оберштурм-фюрера СС Гомона, который полностью поддерживает мои взгляды и сумел наладить сотрудничество между литовскими партизанами и гражданскими уполномоченными властями.
Проведение подробных акций прежде всего требовало хорошей организации. Систематическое очищение от евреев каждого района обязывало тщательно подготовиться к каждой акции и изучить местные условия. Евреев надо было сосредоточить в одном или нескольких пунктах, затем, в соответствии с их количеством, выбрать место расстрела и вырыть ямы. Расстояние от мест концентрации евреев до вырытых ям составляло в среднем 4—5 км. Евреи доставлялись на место экзекуции группами по 500 человек, расстояние между группами было не менее 2 км. Все офицеры и солдаты моей команды в Каунасе принимали активное участие в «больших акциях».
С небольшими модификациями (использование грузового автотранспорта, первоначальное уничтожение мужчин; укладка жертв на трупы ранее уничтоженных) эта «технология» применялась айнзатцгруппами в 1941 г. на всей оккупированной территории СССР.
В сводном отчете Егера специально было выделено число уничтоженных евреев к 1 декабря 1941 г. — 137 346 человек, включая 4 тысячи уничтоженных в Каунасе литовскими «партизанами».
Речь идет о жертвах лишь одной айнзатцкоманды и местных коллаборационистов. Они не учитывают данных за первые 2 недели войны: населенные пункты, в которых уничтожались евреи (не считая расстрелы в IV и VII фортах крепости в Каунасе соответственно 4 и 6 июля), указаны лишь с 7 июля 1941 г. Несомненно, что в данные отчета не попали сведения о десятках тысяч людей, уничтоженных другими подразделениями СС и полиции, а также вермахтом и местными жителями.
Косвенно эту версию подтверждает другой сводный отчет — о деятельности АГ «А» с 16 октября 1941 г. по 31 января 1942 г. Количество уничтоженных евреев в нем указано даже несколько меньшее — 136 421 человек, в том числе лишь 1200 уничтоженных литовскими «партизанами» в небольших населенных пунктах. Но в приложении к отчету, где дана расшифровка суммарной цифры, приводятся уточняющие сведения: только 5502 еврея было уничтожено «литовскими партизанами на границе» (с Восточной Пруссией). Таким образом, сопоставление различных данных из немецких отчетов позволяет сделать вывод о необходимости тщательной проверки содержащихся в них сведений о числе жертв.
Уничтожение евреев Литвы продолжалось (хотя и в значительно меньших масштабах) также и в декабре 1941—январе 1942 г. Более половины всех жертв составляли женщины и дети. В телеграмме началь ника полиции безопасности и СД Каунаса от 9 февраля 1942 г., отосланной в штаб АГ «А» в Ригу, сообщалось, что только АК-3 уничтожила до 1 февраля 1942 г. 55 556 женщин и 34 464 ребенка.
До декабря 1941 г. в Литве было уничтожено не менее 175 000 евреев. Это позволяет предположить, что к концу января 1942 г. жертвы Холокоста составили здесь (в том числе — от невыносимых условий существования) примерно 180 000 — 185 000 человек, что составляет не менее 80% всех жертв на территории Литвы. Важнейшим результатом первого этапа уничтожения евреев республики было практически полное истребление многочисленных общин маленьких местечек. Тотальное истребление их жителей в ходе 1—2 (максимум 3) «акций» произошло уже летом—в начале осени 1941 г.
Сведения в отчете Егера о числе оставшихся в живых евреев на конец 1941 г. (около 34 500 человек) также нуждаются в уточнении. По данным И. Арада, в гетто Свенцян оставалось около 500 евреев; в вильнюсском гетто проживало около 20 000, а в каунасском —17 000 евреев. Несколько сот евреев-специалистов оставались в живых в гетто Вильнюсского края (он был передан до войны Белоруссии, но после оккупации входил в генеральный комиссариат «Литва»). Таким образом, не менее 39 000 евреев Литвы уцелели после первого этапа Холокоста только по официальным немецким источникам. Некоторые историки полагают, что число скрывавшихся людей в гетто составляло не меньшую цифру, однако серьезных документальных подтверждений этой версии не обнаружено.
Несколько тысяч из оставшихся в живых погибли от голода и болезней в гетто или были убиты с весны 1942 г. до середины осени 1943 г. (за этот период массовых акций уничтожения не проводилось). В 1942г. были также ликвидированы евреи-специалисты и члены их семей в небольших гетто Вильнюсского края. Несколько позднее были уничтожены евреи Свенцян. Все нетрудоспособные, а также старики и дети были уничтожены в Вильнюсе, Каунасе и Шяуляе осенью 1943 г., когда был осуществлен приказ Гиммлера о ликвидации гетто. Таким образом, с февраля 1942 до зимы 1943 г. в Литве погибло и было уничтожено около 25 000 евреев.
Осенью 1943 г. каунасское и шяуляйское гетто были преобразованы в концлагеря. Подавляющее большинство оставшихся в живых узников гетто Вильнюса отправили в концлагеря в Латвию (Кайзервальд/Салас-пилс) и Эстонию (Клоога, Вайвара и другие). Несколько тысяч уцелевших были расстреляны летом и осенью 1944 г. в этих концлагерях (массовое убийство узников концлагеря Клоога произошло 23 сентября 1944 г.), а часть переведена в концлагеря на территории Германии, где лишь немногие смогли выжить. Таким образом, с зимы 1943/44 г. число уничтоженных литовских евреев составило более 10 000 человек.
Территория Литвы (в частности, IX форт в Каунасе) была использована как место массовых депортаций и уничтожения евреев Европы (наряду с Минском и Ригой). В конце 1941 г. сюда пришли эшелоны с 5000

евреев из Германии, Австрии, Чехословакии. В 1942 —1944 гг. в IX форте уничтожили несколько тысяч евреев ряда европейских государств, в частности Бельгии и Нидерландов. Около 1000 человек из пересыльного лагеря Дранси (Франции) были привезены для уничтожения в Каунас летом 1944 г. незадолго до прихода Советской Армии. В отличие от Белоруссии и Латвии, иностранных евреев привозили не в гетто, где они имели хоть какой-то шанс выжить, а сразу к месту уничтожения.
Общее число литовских евреев — жертв Холокоста составляет не менее 215 000—220 000 человек. Эти потери в процентном отношении— 95— 96% довоенного еврейского населения — являются самыми большими среди всех оккупированных республик бывшего СССР, а также наибольшими среди еврейских общин всех европейских государств в границах на 1 сентября 1939 г. В Литве погибло 4/5 всех евреев стран Балтии.
Лишь несколько тысяч человек (по некотором данным, 8—9 тысяч) пережили здесь Холокост, в том числе 2—3 тысячи были освобождены Красной Армией, скрывались с помощью местных жителей или сражались в партизанских отрядах. Остальные уцелели, пройдя концентрационные и трудовые лагеря.
Рассмотрим вопрос о числе жертв Холокоста на территории Латвии. Ее столица Рига была оккупирована войсками группы армий «Север» 1 июля 1941 г. Вскоре сюда прибыл штаб АК «А» во главе с В. Шталеке-ром. Уже 27 июня АК-la провела расстрелы в окрестностях Елгавы и Лиепаи. 8 июля АК-1в начала операции в Даугавпилсе. К этому дню вся территория Латвии была захвачена немецкими войсками.
Самым активным образом в Холокосте в Латвии участвовали местные националисты. Некоторые историки полагают, что они лишь исполняли приказы оккупантов. Но факты говорят о другом. Члены «Перконкруста» 4 июля 1941 г. сожгли в хоральной синагоге Риги 500 евреев, бежавших из литовского города Шяуляй. В тот же день местными националистами в Риге было сожжено и уничтожено более 20 синагог и молельных домов. Летом—осенью 1941 г. члены отряда Арайса на специальных автобусах, окрашенных в синий цвет (на самом деле, это были городские маршрутные автобусы (J), регулярно выезжали в провинцию, что получило название «акции синих автобусов». Они разыскивали и убивали евреев и коммунистов в Абрене, Кулдиге, Круспилсе, Валке, Елгаве, Балви, Бауске, Тукумсе, Талей, Екабпилсе, Виляни, Резекне. Только в Виляни 4 августа 1941 г. ими было уничтожено около 400 евреев.
В расстреле евреев Вентспилса участвовали только айзарги — добровольцы из так называемой «Самозащиты» («Aizsargs»), которую гитлеровцы называли «Зелбстшутц». Их набралось около 50 человек. Некоторые из них вместе с немецкими палачами стреляли в обреченных.
Иногда в литературе высказывается мнение, что в убийстве евреев Латвии участвовали лишь «головорезы» Арайса, находившиеся в подчинении СД. Однако отчеты немецких карательных органов свидетельствуют, что в течение первых двух недель войны число латышских добровольцев, На следующем этапе — до осени 1943 г. — число жертв составило около двух тысяч человек. В октябре 1943 г., после ликвидации гетто в Латвии, уцелевшие узники были переведены в концлагерь Кайзервальд (Саласпилс), пригород Риги. Туда же в товарных вагонах привезли около 800 уцелевших евреев из лиепайского гетто. Большинство из них были расстреляны накануне прихода Красной Армии или отправлены в лагерь смерти Освенцим, а часть увезена в концлагерь Штутгоф в Германии. Оставшиеся были распределены по различным концлагерям на территории Латвии и Эстонии.
Последние евреи на территории Латвии (около 300 человек) были расстреляны в самом конце войны — в мае 1945 г. в Лиепае, куда они были направлены из Риги на строительство оборонительных сооружений весной 1944г.
Общее число жертв среди советских евреев на территории Латвии (с учетом беженцев из Шяуляя и других городов Литвы) составляет около 77 000 человек. Сумели пережить Холокост лишь несколько сот латышских евреев, оказавшихся на оккупированной территории.
В отличие от Литвы, «еврейский вопрос» в Латвии был практически решен еще до Ванзейской конференции. Численность оставшихся в живых узников гетто была минимальна. На территории республики также уничтожали иностранных евреев и создавали концлагеря для трудоспособных евреев после ликвидации гетто. Небольшое количество латышских евреев (как и эстонских) использовали на принудительных работах на территории России.
В Эстонии, материковая часть которой была оккупирована к 5 сентября, более половины немногочисленного еврейского населения успело эвакуироваться. АК-la появилась здесь только 10 июля.
В упоминавшемся выше отчете АГ «А» от 15 октября 1941 г. говорилось:
«Осталось около 2000 человек, только в Таллине — около 1000 евреек Арест всех евреев мужского пола в возрасте старше 16 лет почти закон чеп. Все они были уничтожены эстонскими силами самообороны под ру ководством зондеркоманды-la. Исключение было сделано только для ври чей и членов юденрата, которые были отобраны зондеркомаидой».
В донесении начальника полиции безопасности и СД от 31 января 1942г. сообщается:
«Эстония уже полностью очищена от евреев»т.
Как было указано выше, часть эстонских евреев была вывезена и расстреляна в Пскове. Всего же была уничтожена примерно 1 тысяча эстонских евреев, преимущественно в Таллине и Дерпте. Все они погибли к концу января 1942 г.
Именно здесь впервые в Европе, по данным нацистов, состоялось «окончательное решение» еврейского вопроса. Впрочем, на территори и Эстонии в 1943—1944 гг. будут доставлены в многочисленные концлагеря несколько тысяч евреев из Литвы. Латвии, Польши для использования на тяжелых физических работах. Большинство из них погибло или было уничтожено.
Еврейский вопрос в Прибалтике был в основном «решен» уже в 1941 — январе 1942 г. — быстрее, чем на территории всех остальных оккупированных республик СССР. Практически поголовно были уничтожены еврейские общины в малых и средних городах и местечках Литвы, Латвии и Эстонии. В этот период погибло 253 —255 тысяч человек — более 85% жертв Холокоста в Прибалтике. Именно на этих территориях нацистский геноцид евреев впервые стал тотальным.
В то же время весь 1942 г. и вплоть до осени 1943 г. уничтожение узников гетто в Литве и Латвии (в отличие от остальной советской территории) не носило массового характера. Лишь в период ликвидации гетто число жертв резко возросло за счет детей и нетрудоспособных. В этот период они составили около 27 000 евреев, преимущественно из Литвы. Свыше 11000 евреев стран Балтии погибли на последнем этапе Холокоста на территории СССР.
Открытое и зверское уничтожение евреев — их убивали прямо на улицах и в собственных домах, топили в воде и сжигали — были одной из особенностей Холокоста в Прибалтике.
Местные пособники оккупантов (отметим, что среди них были русские, поляки и представители других национальностей) уничтожили здесь наибольшее число евреев на оккупированных советских территориях. По степени вовлеченности местного населения уничтожение евреев носило здесь беспрецедентный характер.
В Литве и Латвии находятся такие печально знаменитые места массовых казней, как IX форт в Каунасе, Понары в Вильнюсе, Румбульский лес в Риге. Территория Латвии одной из первых была использована как полигон для массового уничтожения евреев рейха и других оккупированных нацистами государств. В Рижской тюрьме осенью 1941 г. произошло убийство евреев — подданных нейтральных стран, произошло впервые в оккупированной нацистами Европе. В Литве нацисты уничтожили тысячи евреев, привезенных сюда из Франции и других европейских государств. Территория Эстонии была использована как место для концлагерей трудоспособных бывших узников гетто Литвы, Латвии, Польши и ряда других государств.
Число евреев, погибших в Литве, составляет около 95% от их довоенной численности, что является наиболее высоким показателем на всей оккупированной территории СССР. В столице Латвии Риге выжили менее 200 евреев, оставшихся в оккупации. Эстония стала первой и единственной республикой СССР, в которой к началу 1942 г. были уничтожены все местные евреи (около 50% их довоенной численности), которые не смогли эвакуироваться. Общее число жертв Холокоста в странах Балтии составило около 290 000 человек.
В то же время в Литве и Латвии — Вильнюсе, Каунасе, Шяуляе, Риге — узники гетто просуществовали до осени 1943 г. На территории Эстонии и Латвии (Лиепая) дольше всех функционировали рабочие и концентрационные лагеря для евреев. Именно это обстоятельство позволило уцелеть небольшой части узников.
Таковы основные особенности уничтожения еврейского населения на территории Прибалтики.
Шевелись, Плотва!  7.07.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
sxam> Насколько я знаю он столкнулся с этим при поступлении в Принстон на вторую степень уже после получения степени в МИТ.

Не-не! Это было именно что до МИТ-а, почему он в сущности в МИТ и пошёл (что для него и мировой науки оказалось в конце концов к лучшему).
Ну если и с Принстоном потом была такая проблема (чего я не припоминаю) - то это уж совсем круто.

sxam> Много. С другой стороны, а откуда у тебя знания в области еврейских погромов в РИ?

Книжки всякие исторические :)
В т.ч. "Еврейская энциклопедия", или как-то так она называется :)

sxam> Если государство пресекло - где застреленные погромщики?

Ы?! А для утоления вашего праведного гнева их непременно надо застрелить, да? А лучше - шоб казаки сотни народу в капусту пошинковали? И неважно, что убито было пятеро евреев, застрелено самими евреями десятеро погромщиков (цифры условные, но именно такие соотношения бывали), и недостаточно, чтобы появление войск погромщиков просто рассеяло и погром остановило - надо вот непременно плутонговую стрельбу устроить, а-ля Кровавое воскресенье?

Не, ну странное такое удивление, право же...
Это, наверное, что-то скрытое такое, из глубин подсознания - откуда и у Бабеля та пулемётная стрельба (Cаша Israel утверждает, что такого не было, и всё сугубо измышлизмы и худлит). Вот такой кровавой мести хочется, и это даже не очень осознаётся.

sxam> Где снятые с государственной службы градоначальники (только не надо приводить в пример Одесского, он после увольнения продолжил прекрасную карьеру)?

А почему за недосмотр градоначальник непременно должен был быть снят со службы, с какой собственно стати? За сравнительно небольшие гражданские беспорядки с небольшим числом погибших? По тем временам и куда более крупные и серьёзные волнения случались - революция, баррикады, стачки - где и масштаб покруче, и стрельба погромче, и убитых не в пример больше - и то далеко не все градоначальники слетали.

sxam> Для меня - безусловно как минимум попустительствовала, как максимум подстрекала.

Всё-таки это ну очень сильные утверждения и обвинения, их бы доказывать как-то надо.
Ну хоть сам прикинь - ну ЗАЧЕМ той власти подстрекать к погромам, ну что за абсурд?! Не, РИ провокациями охранки была богата - и Евно Азефа помним, и попа Гапона, и "разрешённые" убийства министров - но там это хоть минимальную внутреннюю логику имело. А с погромов - ну какой профит властям?

sxam> А там где войска/полиция стреляли в еврейские отряды самообороны при этом не стреляя в погромщиков

Такое было? Источник можно?

Не забывай, кстати, что погромщики практически никогда не были вооружены. В отличие от отрядов самообороны - которые, случалось, стрельбу из браунингов начинали и "превентивно".
Их трудно упрекнуть, но иногда превышение необходимой самообороны имело-таки место.
 2.0.0.82.0.0.8
xo> Уважаемы форумчане, ща я её прищучу за все страдания и беды моего русского народа гыгы
хы, так нечестно! )))
тож кого-нить поприщучивать дайте ))) за что - найдется, если красивая будет ))
 3.0.13.0.1
LT Bredonosec #30.11.2009 17:02  @Бяка#30.11.2009 16:22
+
+1
-
edit
 
Бяка> Выпили Вы воду, а не водку. Вот если бы водку.... За это никакое покаяние никому не помогало. Конец водки - конец любой власти в России.
хы )))
опять напомнил

))))
 3.0.13.0.1

Arzu

опытный

Fakir> Такое было? Источник можно?
Fakir> Не забывай, кстати, что погромщики практически никогда не были вооружены. В отличие от отрядов самообороны - которые, случалось, стрельбу из браунингов начинали и "превентивно".
Fakir> Их трудно упрекнуть, но иногда превышение необходимой самообороны имело-таки место.

ну, давай попробуем:
http://grani.ru/assets/sys/logo_print.gif [not image]

Грани.Ру: Еврейские погромы

Кишиневский погром 1903 года и другие трагедии // grani.ru
 

http://www.pseudology.org/Kojevnikov/.../Rostov_Pogrom_1905.htm


кстати, читаю сейчас книжку как раз о тех временах, по сути, ерунда всякая, но одна фраза понравилась: "Евреи не виноваты в том, что происходит с Россией, и, в частности, в том, что в школах отменили Закон Божий... Но вот такая географичка думает, что виноваты! Если среди большевиков оказалось три с половиной еврея, значит, во всем виноват еврейский народ "
Главный недостаток ума есть его отсутствие ©  
+
-
edit
 

Arzu

опытный

xo>> Уважаемы форумчане, ща я её прищучу за все страдания и беды моего русского народа гыгы
Bredonosec> хы, так нечестно! )))

так, вы мне тут не это! И так мужу не знаю, как объяснить, где награбленные миллионы прячу...
Главный недостаток ума есть его отсутствие ©  
+
-1
-
edit
 

Arzu

опытный

Бяка> ...Вот если бы водку.... За это никакое покаяние никому не помогало. Конец водки - конец любой власти в России.

Бяка, респект и всяческая уважуха :)
Главный недостаток ума есть его отсутствие ©  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

xo

аксакал


Бяка>> ...Вот если бы водку.... За это никакое покаяние никому не помогало. Конец водки - конец любой власти в России.
Arzu> Бяка, респект и всяческая уважуха :)

Прочь свои грязные семитские ручонки от водки!!!
 
1 5 6 7 8 9 31

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru