Румыния и Молдавия

 
1 2 3 4 5 6

Harsky

опытный

minchuk>> А кстати: как Вы оцените отличия молдавского от румынского?
Karev1> тот ответил буквально следующее: "Румынский и есть правильный молдавский".

Язык — это диалект, у которого есть армия и флот
 

исходя из этого - молдавского языка нет ;)
 3.5.53.5.5
MD Serg Ivanov #03.12.2009 13:43  @excorporal#03.12.2009 13:29
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

☠☠☠
excorporal> Да. На крайняк сойдет кастильско-португальский .

Ну значит и молдавско-румынский имеет право быть. Тем более что в ПМР молдавский принят на кириллице. Первично государство, а не язык. А становиться рядовой румынской провинцией Кишинёву нафиг надо. Ни элите, ни электорату.
Поскольку Европа кроме мытья своих горшков и укладки у себя кирпичей молдаванам ничего не предлагает. Им свою сельхозпродукция продать бы, а молдавская не нужна..
 3.5.53.5.5
Это сообщение редактировалось 03.12.2009 в 13:49
MD Serg Ivanov #03.12.2009 13:46  @Harsky#03.12.2009 13:41
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

☠☠☠
Harsky> исходя из этого - молдавского языка нет ;)

Так это почти у всего бывшего СССР нет. Не говоря уже об Африке.. ;)
 3.5.53.5.5
MD Serg Ivanov #03.12.2009 14:14
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

☠☠☠
Eastern European History -> Articles
Attila Demkó: Новая нация в Европе: румыны или молдаване?

(Перевод с английского)

Оригинальный текст

В 1992 году после падения Советского Союза, на карте между Украиной и Румынией появилась новая страна, которая ранее никогда не существовала: Молдавская республика. Рождение этой страны возобновило старый спор: кто такие молдаване? Являются ли они самостоятельной нацией или частью румынской?

Чтобы ответить на этот непростой вопрос, прежде всего необходимо ответить на другой: каковы характеристики независимой нации? Существуют две основных теории: одна – французская и англо-саксонская, которая акцентирует внимание на государстве. Согласно этой интерпретации, нация – это большая группа людей, живущих в одной стране и имеющих независимое правительство.

Другая трактовка нации – т.н. германская, где основной упор делается на расовое происхождение и этничность. В германской модели выделяют три характеристики нации: общий язык, историю и культуру.

Используя первую трактовку, ответ на молдавский вопрос будет простой: молдаване имеют отдельное государство и правительство, следовательно они – нация. Но для региона, где находится Молдова, франко-англо-саксонская терминология неприменима. В Центральной и Восточной Европе и на Балканах этническое понимание нации является господствующим, поэтому я буду освещать проблему, отталкиваясь от характеристик, описанных в т.н. германской теории.


Румыны и написание советской истории


Существуют два взгляда на проблему: русско-советский и румынский. В представлении румынских историков и (простых людей) все очень просто: не было, нет и не будет отдельной молдавской нации. По их мнению, название «молдавский» может быть использовано только географическом, но не в этническом значении. Некоторые румыны допускают существование некой молдавской идентичности, но только на региональном уровне. В средние века люди из Молдавского княжества называли себя молдаванами, а жители Валахии – валахами, т.е. это самосознание – всего лишь пережиток прошлого (Van MEURS, p. 110).

Русские (советские) историки придерживаются полностью противоположного мнения: они утверждают, что есть отдельная молдавская нация, отличная от румынской. чтобы это доказать, русские разработали две основных теории:

1. Последователи первой школы описывают молдаван и всю румынскую нацию как славянско-латинскую смесь. Согласно этой теории, латиноязычные волохи были предками обеих наций, но по мере их расселения они раскололись на две части. Волохи на юге взаимодействовали с южными славянами и стали румынами, в то время как волохи в северных регионах вступили в контакт с восточными славянами и превратились в молдаван.

2. Другая, более популярная точка зрения заключается в том, что две первые стадии развития нации (племя и народность) значительно не отличались для романоязычного населения по разные стороны Прута. Раскол между румынами и молдаванами и их культурами произошел в XIX веке, когда с ростом капитализма сформировались две буржуазные нации (в коммунистической теории нации, третья стадия развития). Одна группа исследователей особо отмечала 1859 г., год объединения Румынии, как год раскола двух культур, другие упоминали конец XIX века(Van MEURS, p. 113).

Факты помимо теорий

Очевидно, что и румынская и советская точки зрения были политически обусловлены, а влияние политики обычно очень вредно для правды. Это правило полностью справедливо в случае с молдаванами: историческая действительность гораздо сложнее, чем теории.

Русские правы, указывая, что славяне расселились в Молдове раньше румын, в начале VI века. Также правда, что нашествия кочевников (в основном монголов) опустошило территорию между Прутом и Днестром (Бессарабию) в XIII –нач. XIV вв. и романизированное население впервые появляется в междуречье в XIV веке. По мере своего расселения, они ассимилировали остатки славянского населения. Некоторые русские утверждают, что в этот момент появилась молдавская нация. Но по международно-признанному мнению – в то время как процесс ассимиляции имел также влияние на волохов – нельзя сказать, что в результате этого появилась этническая группа по существу отличная от романизированного населения на других территориях (SHLAPENTOKH, p. 72). После того как Молдавское княжество завоевало территорию в конце XIV в., судьба Бессарабии на долгое время стала аналогичной судьбе других частей княжества. Люди по обе стороны Прута испытали турецкое завоевание, татарские, казачьи и польские набеги. Между ними не было существенной разницы в области языка, расового типа, обычаев и т.д. Таким образом, советская теория о раннем расколе романского населения не может быть воспринята очень серьезно.

Другая советская гипотеза, все же, была основана не только на фантазии историков. Румыны обычно не признают, что самой важной поворотной точкой развития национального самосознания в Молдове является присоединение Бессарабии к России в 1812 г. В то время как корни румынского национализма

могут быть прослежены в XVIII столетии (даже до просвещения румынские летописцы предавали особое значение общему происхождению жителей княжеств Молдова, Валахия и Трансильвания), национализм стал господствующей силой более чем веком позже. Он распространялся с Запада на Восток, появившись впервые в Трансильвании, и достиг Старой Румынии (Валахия и Запрутская Молдова) в третьей четверти XIX в. Поэтому российская аннексия случилась несколькими десятилетиями раньше подъема национального чувства, и раскол значительно повлиял на эволюцию национальной идентичности в Бессарабии.

Одним из наиболее важных аспектов стала слабость, а в первые десятилетия и пророссийская ориентация знати (роль знати в развитии национальной идеологии не столь существенна как в Западной Европе, но все же важна и в восточных районах континента). Часть боярства быстро ассимилировалась русскими, другие оказались изолированными. Русские создали полностью новую знать из обломков старой. К 1911 г. из 498 знатных фамилий только 138 были молдаванами Moldavian (HITCHINS, p. 240).
Другой создающий нацию класс, буржуазный средний класс и местная «интеллигенция», был даже слабее, и почти не существовал. В Молдавии городское население было малочисленным. В 19 в. 14,7 % населения жили в городах, и только 14 % из этих 14 были молдаванами (HITCHINS, p. 243). Это означает, что приблизительно два молдаванина из ста были горожанами, и естественно лишь немногие из них были способны понять значение национальной идеи (большинство людей были неграмотны даже в городах). Существовало несколько национальных поэтов (напр. Константин Стомати), но без собственных почитателей и литературных связей с Румынией, их влияние было незначительным (Van MEURS ).

Православная церковь, чья роль в венгерской Трансильвании была очень важной в деле национального пробуждения румын, была единственной аборигенной организацией, которая осталась молдаванам после российского завоевания. Но ситуация в двух провинциях сильно отличалась. В Трансильвании и в Австро-Венгрии в целом, господствующей религией было католичество, а православная церковь не была подчинена центру. Это сохранило ее независимость, ее школы служили центрами национального развития. В Молдове правители были также сторонниками православия. После аннексии русские отделили Бессарабскую церковь от Молдавской метрополии. Она была передана под юрисдикцию Святейшего Синода в Санкт-Петербурге. Это было началом длительного процесса русификации. Высшие церковные посты были заняты русскими, которые были против национального движения (HITCHINS, pp. 243-244). Образовательная среда также испытала сильное влияние, преподавание румынского как предмета в государственных начальных и средних школах было прекращено в 1860 и 70-х гг. (HITCHINS, p. 248). Следовательно даже церковь не могла стать центром национальных чувств.

Исходя из недостаточного основания, неудивительно, что уровень национального сознания среди коренного населения Бессарабии был крайне низок и не существовало румынского (или молдавского) национального политического движения в 19 в. Так премьер-министр Румынии заметил в 1891 г.: «Из Трансильвании мы слышим плачь наших собратьев, но из Бессарабии мы не слышим ничего» " (Van MEURS, p. 53).

Только в 1905 г. появились две националистические организации в образованных кругах. Умеренная, основанная патриотически настроенными боярами, была скорее культурной ассоциацией. Они выступали за введение молдавского языка в школах. Радикалы, в основном студенты университетов, желали укрепить национальное сознание среди молдавского населения. Они, тем не менее, не искали отделения от Российской империи, объединение не было главной целью (HITCHINS, p. 249).

Вопрос о румынизме восточнороманского населения Бессарабии не был проблемой. Образованные круги знали, что они румыны, крестьяне не знали ничего, а русских не волновало, кто они. Основная цель Москвы была включить территорию в состав империи и, если возможно, ассимилировать население. Создание нации просто не стояло на повестке дня. Несмотря на то, что это правда, что идея независимой молдавской нации впервые появилась при царском режиме, большинство русских историков в то время не делали различий между молдаванами и румынами. Даже такие печально известные русификаторы как П.П. Батюшков не делали различий. . (Van MEURS, p. 154)

Тем не менее, это вовсе не означает, что вторая советская версия о молдавской нации полностью ошибочна. Развитие румын в Бессарабии и Старой Румынии в 19 в. шло в двух разных направлениях. Они не пережили в месте множество событий, которые сформировали румынское самосознание. Хороший пример этому – венгерско-румынская борьба за Трансильванию, которая имеет очень важное значение в румынской истории: у молдаван совершенно отсутствовали анти-венгерские настроения.

Создание нации

Победа коммунистов внесла значительные изменения в молдавский вопрос: концепт молдаван как полноправной нации был развит советскими историками в нач. 20 – 30 гг. XX в. Существует множество примеров, что нацию можно создать (или помочь в создании) извне. Например, в случае с македонцами, югославы имели успех в построении новой нации. Советское государство пыталось сделать то же самое с молдаванами, они трактовали их как отдельную нацию с самого начала. Например в советскую эпоху румыны Буковины и молдаване были просто отнесены к разным категориям. Политической мотивация подоплёкой была потеря Бессарабии: русские пытались создать исторически обоснованное объяснение своих экспансионистских целей: регион заселен не румынами, следовательно Румыния не имеет на него прав

После того как большинство территорий населенных молдаванами вошло в состав Румынии в 1918 г., только несколько сотен тысяч их осталось под советским управлением, в основном в Приднестровье. Первоначально Советы пытались построить нацию из этих людей. Москва создала для них родину – Молдавскую Автономную ССР, которую пропаганда называла «первым национальным государством молдаван». В 1928 г. была запущена крупномасштабная кампания по созданию полноценного языка из диалекта жителей молдавских деревень. Заимствования из румынского и славянского были заменены вновь созданными «молдавскими» словами. (Напр. международный термин «термометру» был заменен вновь изобретенным «кэлдуро мэсузэтор» (Van MEURS, p. 129). Но была небольшая проблема с этим языком: крестьяне не понимали его. Это был первый удар по процессу создания нации.

В 1940 г., территория Бессарабии была аннексирована Советским Союзом, частично основываясь на допущении, что ее население не румыны, а самостоятельная нация. Второй удар случился после Второй мировой войны: русские остановили процесс молдованизации. Во время хрущевской либеральной культурной политики, культурное наследство было возрождено. Михай Эминеску, величайший (и в тоже время очень националистичный) румынский поэт был признан частью молдавского культурного наследия. Младшее поколение молдавских писателей вновь открыло свою этническую идентичность, в 60-е гг. даже были слышны протесты против русификации.

В 1968 г. Брежнев, который был первым секретарем партии в Молдавии, вновь начал процесс нац. строительства. Культурный обмен с Румынией был ограничен, а импорт румынских книг запрещен (Van MEURS, pp. 142-44). Этот период продолжался 20 лет. Результаты с советской точки зрения были не столь впечатляющими. Молдавская интеллигенция и остатки слоя буржуазии сохранили культуру и язык. К веку перемен, после 50 лет советского господства, т.н. молдавский язык, не представлял из себя даже отдельного диалекта, а был только вариантом распространенного молдавского диалекта румынского языка (BÍRÓ, p. 20).

Когда «Гластность» сделала возможной национальное пробуждение по всему СССР, брежневские ограничения были скоро ликвидированы и молдаване начали возвращать свое румынское наследство. В конце 80-х призывы признать идентичность молдавского и румынского языков и перевести молдавский язык на латинский алфавит оказались эффективными мобилизаторами (SHLAPENTOKH, p. 81).

Затем возник вопрос о государственном флаге, который также показывал прорумынскую ориентацию: большинство предпочло традиционный румынский триколор, красный, желтый, синий. Флаг стал официальным символом в апреле 1990 г. В то же самое время улицам Кишинева и большинства молдавских городов были возвращены названиям, который они носили при румынском правлении (BREMMER - TARAS, p. 136). Таким образом, казалось, что вопрос о молдавской нации больше не актуален.

Но все оказалось не так просто. Только население городов предпочло националистические изменения, в то время как молдаване из сельской местности были не столь воодушевлены своим румынским наследием и национализмом (SHLAPENTOKH, p. 82). Опрос общественного мнения в нач. 1990 показал, что 43.1 % населения Молдавии предпочли сохранение Молдавии в составе Советского Союза, когда 41.8 % было за независимость. Это не было даже приблизительно похоже на данные по прибалтийским республикам. Примечательно, что в то время как 29.9% этнических молдаван поддерживали Советский Союз и 54.8 % хотели независимого государства, только 3.9 % поддерживали объединение с Румынией. Для молдаван основным вопросом был вопрос о государственности (SHLAPENTOKH, p. 80).

Несмотря на эти крайне интересные данные, мнение большинства международных экспертов ближе к румынской точке зрения, чем к российской. Ван Меурс просто называет теорию независимой молдавской нации мифом (Van MEURS, p. 111). Другие эксперты называют молдаван румынами (Биро – лучший пример)

В то время как ясно, что у румын и молдаван общий язык, и в целом общая история и культура, Я думаю, что сегодня отношение между румынами и молдаванами нельзя сравнить ни со случаем западных \ восточных немцев, где нет ни малейшего сомнения, что они представляют собой одну нацию, ни со случаем македонцев \ болгар, где совершенно ясно, что они два разных народа. Молдаване находятся где-то посередине, в серой зоне, когда возможно пойти в обоих направлениях. Возможно, более вероятно, что они объединятся с румынами в одну нацию, но ничто не гарантировано в истории.

Библиография:

Bíró Béla "moldáv" rejtély' (The Moldavian Enigma), Pro Minoritate, 1996/Tél, p.20

BREMMER, Ian - TARAS, Ray 'Nations & Politics in the Soviet Successor States', Cambridge, 1993

HITCHINS, Keith 'Rumania 1866-1947', Oxford, 1994

SHLAPENTOKH, Vladimir 'The New Russian Diaspora' New York, 1994

Van MEURS, Wim 'The Bessarabian Question', New York, 1994(С)
 3.5.53.5.5
Это сообщение редактировалось 03.12.2009 в 14:20
MD Wyvern-2 #03.12.2009 15:58  @Serg Ivanov#03.12.2009 14:14
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
S.I.> Eastern European History -> Articles
S.I.> Attila Demkó: Новая нация в Европе: румыны или молдаване?
S.I.> (Перевод с английского)
S.I.> Оригинальный текст

S.I.> Чтобы ответить на этот непростой вопрос, прежде всего необходимо ответить на другой: каковы характеристики независимой нации? Существуют две основных теории: одна – французская и англо-саксонская, которая акцентирует внимание на государстве. Согласно этой интерпретации, нация – это большая группа людей, живущих в одной стране и имеющих независимое правительство.
S.I.> Другая трактовка нации – т.н. германская, где основной упор делается на расовое происхождение и этничность. В германской модели выделяют три характеристики нации: общий язык, историю и культуру.

Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры....ни один из указанных признаков, взятый в отдельности, недостаточен для определения нации(с)Тотимякоторогонепроизносятвслух, «Марксизм и национальный вопрос»
Таким образом в этой (не побоюсь - чеканной) формулировке содержится ДВА признака нации на базе ЧЕТЫРЕХ базовых условий:
ПРИЗНАКИ
1. Исторически сложившаяся
2. Устойчивая
УСЛОВИЯ:
-общность языка
-территории
-экономики
-менталитета
Дальше решайте сами.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.153.0.15
MD Serg Ivanov #03.12.2009 16:32
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

☠☠☠
"Существует множество примеров, что нацию можно создать (или помочь в создании) извне. Например, в случае с македонцами, югославы имели успех в построении новой нации."(С)
Насколько этот процесс был успешным в Молдавии? Вышеприведённая статья написана, судя по ссылкам, в середине-конце 90-х годов. Сам факт существования РМ до сегодняшнего дня (несмотря на попытки денационализации) даёт ответ, что во общем-то процесс построения молдавской нации был успешным.
Ну и приднестровский фактор Приднестровский конфликт — Википедия - понятно, что никакой румынский аншлюс с Приднестровьем невозможен, да и гагаузская автономия Гагаузия — Википедия вряд ли согласится.
Старая как мир борьба за сферы влияния между Западом и Россией. Кто победит?
Как тут кто-то сказал - права на землю не записаны в священных книгах, они записаны в инструкциях к материальной части...
 3.5.53.5.5
Это сообщение редактировалось 04.12.2009 в 11:11
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Karev1> Интересно, есть немецко- австрийский словарь? Или немецко- баварский? ;-) Говорят, что баварский отличается от хох-дойча не меньше австрийских диалектов.

Есть такие словари.
А баварский диалект, кроме того, что там слова совершенно другие, у него ещё и "русский" акцент. Поэтому я, например, баварцев лучше понимаю, чем коренные жители Берлина. Хотя нельзя сказать , что я немецким владею в совершенстве.
 3.5.23.5.2
IL alexx188 #03.12.2009 19:49  @Бяка#03.12.2009 17:32
+
-
edit
 

alexx188

аксакал

Бяка> А баварский диалект, кроме того, что там слова совершенно другие, у него ещё и "русский" акцент. Поэтому я, например, баварцев лучше понимаю, чем коренные жители Берлина. Хотя нельзя сказать , что я немецким владею в совершенстве.

Мои родственники живут недалеко от Ульма, там разговаривают на швабском диалекте. Говорят что в Берлине, например, немецкий звучит совсем по-другому.
 3.5.53.5.5
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

volk959

коммофоб

Wyvern-2> Таким образом в этой (не побоюсь - чеканной) формулировке содержится ДВА признака нации на базе ЧЕТЫРЕХ базовых условий:
Wyvern-2> ПРИЗНАКИ
Wyvern-2> 1. Исторически сложившаяся
Wyvern-2> 2. Устойчивая
Wyvern-2> УСЛОВИЯ:
Wyvern-2> -общность языка
Wyvern-2> -территории
Wyvern-2> -экономики
Wyvern-2> -менталитета
Wyvern-2> Дальше решайте сами.

Таким образом по этой чеканной формулировке нельзя считать нацией цыган (нет общности территории, да и языка);

по этой чеканной формулировке нельзя считать нацией чукчей - нет общности экономики (часть чукчей - исключительно морские охотники, другая часть - исключительно оленеводы);

евреи, живущие вне Израиля - по этой чеканной формулировке не могут относиться к еврейской нации (территория, язык);

по этой чеканной формулировке нельзя называть всех ирландцев ирландцами, немцев немцами, русских русскими и проч., не живущих в Ирландии, Германии, России и проч.

Короче по этой чеканной формулировке куча народу на нашей планете не имеет права причислять себя к какой-либо нации - они по этой чеканной формулировке получаются безнациональными.
 7.07.0
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

alexx188> Говорят что в Берлине, например, немецкий звучит совсем по-другому.

Абсолютно верно. На литературном немецком языке фраза "этого я не знаю" звучит как "дас вайс их нихт", а на берлинском диалекте - "дет веес ик них".
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 03.12.2009 в 23:55
MD Serg Ivanov #03.12.2009 23:41
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

☠☠☠
http://omg.md/Content.aspx?id=6027&lang=3
-свежачок в тему:
Демократическая партия проявила солидарность с Партией коммунистов Республики Молдова, выразившей возмущение маргинальными, унионистскими декларациями председателя молдавского парламента Михая Гимпу, оскорбительными для представителей всех этнических групп, проживающих в Молдове.(С)
 3.5.53.5.5
MD Serg Ivanov #04.12.2009 00:18
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

☠☠☠
Молдавская письменность существовала на кириллице с момента своего появления в XVI веке и вплоть до 1989 года, когда решением Верховного совета Молдавской ССР молдавский язык был переведен на латинскую графику в румынском варианте, в то время как молдаване Приднестровья сохранили изначальную кириллическую графику молдавского языка. Понятия "румыны", "румынский народ" и "румынский язык", созданный трансильванскими лингвистами на латинице, были изобретены в конце XVIII века. В Конституции Молдавии указано, что государственным языком Молдавии является "молдавский язык на основе латинской графики". Молдавский и румынский языки, несмотря на ряд региональных отличий, выражающихся в том числе в использовании кириллицы либо латиницы, представляют один и тот же язык, а вопрос идентичности является политическим маркером для населения Молдавии.
Постоянный адрес новости: Запрошенная страница не найдена | ИА REGNUM
 3.5.53.5.5
Это сообщение редактировалось 04.12.2009 в 11:01
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Wyvern-2> :) Румыния вообще до 1918 года никогда не претендовала на Бессарабию. Та была русской губернией. А само государство Румыния возникло согласно Парижскому договору, как результату войны, выигранной Россией.

Сан-стефанский: Сан-Стефанский договор

А независимость была объявлена в самом начале русско-турецкой войны 1877-78.

Румынские войска участвовали в войну - например в городе Оряхово, где я жил в детстве, установлен памятник погибшим в ходе бои за Оряхово румынам.
 3.0.195.333.0.195.33
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Варбан, тут народ очень просит тебя в "Общевоенный" заглянуть.
Подбитие бронеавтомобиля "Кобра" в августе 2008
 
MD Serg Ivanov #04.12.2009 11:09  @Harsky#04.07.2008 02:21
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

☠☠☠
Harsky> так не повернешься - выяснится что можно на римское гражданство претендовать. на имперское ;)
Запросто - если родаки жили до 40 года здесь. Паспорта раздаются.
 3.5.53.5.5
MD Wyvern-2 #04.12.2009 11:16  @Волк Тамбовский#03.12.2009 21:31
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> Таким образом в этой (не побоюсь - чеканной) формулировке содержится ДВА признака нации на базе ЧЕТЫРЕХ базовых условий:
....
Wyvern-2>> Дальше решайте сами.
volk959> Таким образом по этой чеканной формулировке нельзя считать нацией цыган (нет общности территории, да и языка);
volk959> евреи, живущие вне Израиля - по этой чеканной формулировке не могут относиться к еврейской нации (территория, язык);

Шел бы ты учится вьюноша :( Цыган и евреев Сталин считал в той же работе племенами - в курсе, что есть и такой этап организации человеческого сообщества? - и настаивал на организации национальных государств для них. В т.ч. государство Израиль начало создаваться именно по инициативе Сталина.
А с Северными народами тебе то же надо бы разобраться - а лучше почитать учебник истории.

volk959> по этой чеканной формулировке нельзя называть всех ирландцев ирландцами, немцев немцами, русских русскими и проч., не живущих в Ирландии, Германии, России и проч.
volk959> Короче по этой чеканной формулировке куча народу на нашей планете не имеет права причислять себя к какой-либо нации - они по этой чеканной формулировке получаются безнациональными.
А ты спроси у Сергея№, Руссо и Мишки - кто они по НАЦИОНАЛЬНОСТИ и к какой НАЦИИ принадлежат. Может и поймешь разницу между нацией и национальностью Но навряд ли - твой мозг поглощен химерой (в данном случае - антисталинизмом, что неплохо)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.153.0.15
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Полл> Варбан, тут народ очень просит тебя в "Общевоенный" заглянуть.
Полл> Подбитие бронеавтомобиля "Кобра" в августе 2008

Много букв %)
Сформулируйте вопрос, попытаюсь ответить :)
 3.0.195.333.0.195.33
RU spam_test #04.12.2009 11:59  @Wyvern-2#04.12.2009 11:16
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Wyvern-2> Шел бы ты учится вьюноша :( Цыган и евреев Сталин считал в той же работе племенами - в курсе, что есть и такой этап организации человеческого сообщества?
Праедставители малочисленных и многочисленных племен России несколько несогласны считать таковыми себя.
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
varban> Много букв %)
Чего не сказать об смысле. :(

varban> Сформулируйте вопрос, попытаюсь ответить :)
На основе имеющихся в начале темы фоток можно ли сделать предположение, чем была пробита кормовая броня "Кобры" бортовой номер 307?
 
MD Serg Ivanov #05.12.2009 14:41
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

☠☠☠
Сергей Колеров: Власти Молдавии развязывают России руки в Приднестровье - Новости России - ИА REGNUM
...............
И вот теперь либерально-демократические власти Кишинева дают Кремлю прекрасный повод сбросить с себя бремя этого договора. Однако последний до сих пор никак не отреагировал на все более настойчивые призывы бессарабских лидеров. Российские официальные лица пока только лишний раз обмолвились об "актуальности некоторых положений" Меморандума Козака и подтвердили свою приверженность "суверенитету и территориальной целостности". Хотя по логике вещей надо было бы для начала официально потребовать объяснений от Кишинева в связи с этими заявлениями, указав на их противоречие всем достигнутым ранее договоренностям. Если Бессарабия хочет их денонсировать, но стесняется заявить об этом прямо, то, может быть, надо помочь ей сделать это. А еще в срочном порядке доукомплектовать контингент российских миротворцев до предусмотренных пока еще действующим соглашением 2700 человек. Это будет ответом на звучащие по сей день просьбы Тирасполя и превентивной мерой реагирования на декларации и требования Кишинева, дестабилизирующие обстановку в зоне конфликта.

Но Москва, к сожалению, продолжает "дружить" с Кишиневом, занимая выжидательную позицию. Кремль упорно не хочет верить в то, что Бессарабия - не друг России, не была им на протяжении 18 лет своего условно независимого и суверенного существования, и вряд ли уже будет. В Бессарабии не было и нет политиков, которых хотя бы с натяжкой можно было бы назвать пророссийскими. Пока еще осталась часть населения, настроенного пророссийски, и еще часть, потенциально могущего стать таковым, - но никакой работы, кроме отчетно-показательных матрешечно-балалаечных фестивалей, с ним не ведется. А Запад в целом и Румыния, в частности, успешно ведут эту работу уже два десятилетия. И евроатлантическая модель, даже пример самой нищей, но все-таки страны ЕС, Румынии, вне конкуренции независимо от их качества, потому что Россия со своей стороны вообще никакой модели не предлагает.

Русский в Бессарабии даже российского гражданства получить не может, увязнув в чиновничьих кабинетах консульства РФ, давно вписавшегося в нанашисткую систему отношений и ценностей современной Республики Молдова. И сломать эту систему в своем же консульстве пока не удалось ни одному послу, включая ныне действующего. Зато "бессарабские румыны" получают российское гражданство и переезжают в Россию без всяких проблем. Например, припеваючи живущий в Москве композитор Евгений Дога, в начале 1990-х предлагавший русским убраться в Россию или привлекать их к уголовной ответственности "за сепаратизм", а в 2008 году награжденный Путиным орденом "За заслуги перед Отечеством". Перед чьим отечеством, г-н Путин? Или причастные к русофобской деятельности Народного фронта режиссер Эмиль Лотяну, которому после смерти установили памятник на Ваганьковском кладбище, и писатель Ион Друцэ, проживающий в Москве. Также можно вспомнить яростного борца с "русскими оккупантами" и евреями, актера Михая Волонтира, которого пару лет назад лечили в Санкт-Петербурге на собранные россиянами деньги. То, что действующая в советских традициях российская власть антинациональна, известно давно. Не хотелось бы окончательно убедиться в том, что она еще и антигосударственна...

На что рассчитывает Кишинев, откровенно провоцируя Москву и, по сути, развязывая ей руки в Приднестровье? Возможно, что осознание неспособности разрешить молдавско-приднестровский конфликт и неготовность публично и откровенно признать это толкает бессарабских лидеров на обострение. Ведь отделение Приднестровья де-юре снимает главное препятствие на пути евроатлантической интеграции Бессарабии. И признав ПMР, Россия, может быть, сделала бы большой подарок Кишиневу.(И большую фигу русскоязычным на правом берегу) На фоне оживившейся по обе стороны Прута дискуссии о бессарабской идентичности, заявлениях об "оккупации Бессарабии Россией" 1812 и 1940 годов, "втором румынском государстве" и возможности "воссоединения в рамках ЕС" эта версия выглядела бы правдоподобной..

Все это в очередной раз позволяет сделать вывод, что бессарабский "междусобойчик", пусть даже в компании с ненавистным Ворониным, куда ближе и роднее для Филата и Гимпу, чем братская Румыния. И даже если ПКРМ 7 декабря опять не подарит коалиции необходимые 8 голосов для избрания Лупу президентом, то ничего страшного не произойдет: после этого еще как минимум год можно будет сохранять за собой должности премьер-министра, спикера и и.о. президента. А в "едином государстве всех румын" никто ведь таких должностей Гимпу и Филату не предложит.(С)
 3.5.53.5.5
Это сообщение редактировалось 06.12.2009 в 13:35
LT Bredonosec #06.12.2009 07:07  @Serg Ivanov#03.12.2009 16:32
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
S.I.> "Существует множество примеров, что нацию можно создать (или помочь в создании) извне. Например, в случае с македонцами, югославы имели успех в построении новой нации."(С)
и не только их [показать]
 3.0.83.0.8
MD Wyvern-2 #06.12.2009 14:46  @Bredonosec#06.12.2009 07:07
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Bredonosec> Кн. Евгений Н. Трубецкой «Из путевых заметок беженца» (1919 г.)

Bredonosec> ..... Призраком из призраков была выдуманная ради немцев, изобретенная озлобленными русскими интеллигентами украйнская нацио­нальность, о которой сами немцы острили, что это народность без языка и без головы, и без рук.
Bredonosec> — Рядом с надписями немецкими были другие, еще более оскорблявшие глаз, написанные на каком то странном языке, непонятном местному малорусскому населению, — надписи на провинциальном галицком наречии, выдававшем себя за «украйнское».
Bredonosec> Pyccкие люди тщетно силились гово­рить на этом языке, выдавая его за свой родной, бесплодно пыта­лись перевести на этот захолустный крестьянский диалект сложные понятия современной государственной жизни. .....
Bredonosec> То была маленькая доморощенная мечта об украйнском гетманском величии, которая примазалась к великодержавной немецкой мечте о «срединной империи»...

- Сволочь он, - с ненавистью продолжал Турбин, - ведь он же сам не
говорит на этом языке! А? Я позавчера спрашиваю этого каналью, доктора
Курицького, он, извольте ли видеть, разучился говорить по-русски с ноября
прошлого года. Был Курицкий, а стал Курицький... Так вот спрашиваю: как
по-украински "кот"? Он отвечает "кит". Спрашиваю: "А как кит?" А он
остановился, вытаращил глаза и молчит. И теперь не кланяется.
Николка с треском захохотал и сказал:
- Слова "кит" у них не может быть, потому что на Украине не водятся
киты, а в России всего много. В Белом море киты есть...
 
(с) "Белая гвардия", Булгаков
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.153.0.15
MD Serg Ivanov #06.12.2009 16:49
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал

☠☠☠
ИМХО, "кит" по-украински "кыт". :)
 3.5.53.5.5
+
-
edit
 

xo

аксакал

S.I.> ИМХО, "кит" по-украински "кыт". :)

Неа, кит по-украински КИТ и будет :)
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

shon13

опытный

S.I.>> ИМХО, "кит" по-украински "кыт". :)
xo> Неа, кит по-украински КИТ и будет :)

Точно. А кот - кiт.
Это все так, но всеже тришечкы не так.  7.07.0
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru