США рекомендуют Евросоюзу готовиться к новому газовому кризису:

Что за клоунада?))
 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
-
edit
 

paddlealex

втянувшийся

paddlealex>> кхм, я таки имел ввиду наоборот, доступ энергетиков к тому что вырабатывает газпром :))
LOT> Во всем мире стараются развивать специализацию, газпром добывает газ, энергетики вырабатывают энергию, правда между ними еще сетевики, коих ПМСМ ждет чистка в обозримом будущем
LOT> Притом эта ситуация никак не связана с попутным газом, некорректно одно упоминать в связи с другим, а надо или не надо тянуть газапровод к нефтяникам, вполне себе считается в деньгах

изначально шёл разговор о воообще потерях. Сжигание попутного газа это уже десятилетиями устоявшаяся практика, только сейчас волевым решением сверху пытаются что-то изменить, и как по поводу трубы к нефтянке, как сказаел выше.. будет приказ - выполнят. А мой посыл скорее в том что если говорить об экономии то логичнее газпромовских энергетиков, точнее ту энергию что ои вырабатывают утилизировать более народным способом что ли (так сказать не греть тундру, а отапливать другие регионы, а так всё внутри ХМАО И ЯМАО живёт)
Если вы бывали на КС, ГП или ДКС, в данных регионах, я надеюсь видели как строятся там электростанции, и каким образом они итергрированы в промплощадку. Я просто к тому, что ЕСК вряд ли будет допущено туда, максимум это продажа избытков энергии для российских энергетиков. Выделить энергетиков из структуры Газпрома очень сложно, без перестройки всей системы.
 6.06.0
+
-
edit
 

LOT

втянувшийся

paddlealex> А мой посыл скорее в том что если говорить об экономии то логичнее газпромовских энергетиков, точнее ту энергию что ои вырабатывают утилизировать более народным способом что ли (так сказать не греть тундру, а отапливать другие регионы, а так всё внутри ХМАО И ЯМАО живёт)

Лучше пустить провода в поселок от ГЭС и АЭС, а газ продать в Европу ;)
 
+
-
edit
 

paddlealex

втянувшийся

paddlealex>> А мой посыл скорее в том что если говорить об экономии то логичнее газпромовских энергетиков, точнее ту энергию что ои вырабатывают утилизировать более народным способом что ли (так сказать не греть тундру, а отапливать другие регионы, а так всё внутри ХМАО И ЯМАО живёт)
LOT> Лучше пустить провода в поселок от ГЭС и АЭС, а газ продать в Европу ;)

читайте выше что я писал. Технология такова.. что энергия получается избыточная.. а от своей энергетики скажу вам Газпром вряд ли откажется..поскольку надёжно, а на счёт продажы. :))))
вы знаете сколько кушает движок газа напрмер ПС-90А ? что сейчас почти основной двигатель на севере на КСках и ЭСНках ? тот газ что они сжигают.. это прото копейки.
 6.06.0
+
-
edit
 

LOT

втянувшийся

Лучше узнайте, сколько времени прошло между сдачей в эксплуатацию конкретной ЭСН и принятием решения о возведении теплиц.)
 
+
-
edit
 

paddlealex

втянувшийся

LOT> Лучше узнайте, сколько времени прошло между сдачей в эксплуатацию конкретной ЭСН и принятием решения о возведении теплиц.)

:)) нуууу дааная байка как говорится за что купил за то продал, я не видел этого своими глазами, но слышал от очень мной уважаемого человека (мегамозг в плане тех. и технологичекого процесса) из управления АСУ одно Х-трансгаза, южнее Н. Уренгоя чуток.
Но зато я видел собственными глазами работу Вяртсилевской ЭСНки, на одной КС. Труба в первую половину этого года стояла, но ЭСНка крутилась для собственных нужд, но количество вырабатываемой энергии было настолько избыточно, что на всех 4-х цехах КСки всеми мегакулерами охлаждали тундру, поскольку ни ближ. посёлок (кстати не малый по тем меркам) ни сама промплощада со всеми службами и подразделениями, не могли её утилизировать, при этом ЭСНка работала на минималке своих возможностей. И это к сожаление не исключение, а скорее практика. Уж не говоря об душещипательной истроии постройки этой электростанции :) финны сильно там отожгли :)
 7.07.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
bashmak> А уж с АЭС - сам бог велел на электроотопление переходить - удобно, просто.

Вот искал топик, где Гоги вёл фотоотчёт с ТЭЦ (так, кста, и не нашёл пока) - наткнулся на:
Атомные станции теплоснабжения.

Как раз к вопросу об отоплении и АЭС - ну, не во Франции, правда.

И тут еще интересно бы на финский опыт посмотреть.
 2.0.0.82.0.0.8

bashmak

аксакал

Fakir> Атомные станции теплоснабжения.
Fakir> Как раз к вопросу об отоплении и АЭС - ну, не во Франции, правда.

Оптимизма я в том топике не увидел. Основной эксперт yuu2 пишет про отбор только "для нужд пристанционных городов", а таких у нас раз два и обчелся - не ставят АЭС рядом с городами. Тянуть сотни км теплотрассу - маразм, хотя бы из-за потерь:
вот такую табличку нашел - потери на км изолированной трубы при диаметре трубы...
50мм - 4%
100мм - 0.9%
200мм - 0.3%
300мм - 0.1%
Потерять ты имеешь право процентов 20, иначе потребители просто не смогут отобрать тепло. Тоесть длинна теплотрассы у тебя измеряется максимум несколькими десятками км (тебе еще по городу тепло разводить).
Так что оно того не стоит.
ИМХО, применять тепло от АЭС можно непосредственно либо 1)для чего-то типа Канадских нефтяных песков, 2)либо если высокотемпературный реактор - непосредственно во всяких производствах. Но НЯЗ с высокотемпературными реакторами вышла засада и до применения они так и не дошли.

ЗЫ в теме по АСТ Татарин вообще написал, цитирую "не существует нигде в мире, ибо это сон разума" :)
 
+
-
edit
 

marata

Вахтер форумный
★☆
bashmak> ...Но НЯЗ с высокотемпературными реакторами вышла засада и до применения они так и не дошли.

Ну, не дошли потому что еще не время. А вот про засаду интересно. Я знаю только одну про южноафриканский газовый.
 3.5.53.5.5
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

marata> Ну, не дошли потому что еще не время. А вот про засаду интересно. Я знаю только одну про южноафриканский газовый.

Я знаю только одну - про немецкий AVR. Оказалось, что при таких температурах он очень пылит и гелий переносит слишком много радиоактивной пыли, в результате весь цимес теряется.
Ну и то, что они распространения не получили - факт.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
bashmak> Оптимизма я в том топике не увидел. Основной эксперт yuu2 пишет про отбор только "для нужд пристанционных городов", а таких у нас раз два и обчелся - не ставят АЭС рядом с городами.

Дык о том и речь, что просто АЭС действительно обычно вдали от крупных городов.

Но к тем, кто рядом - вполне разумно отбирать и перегонять непосредственно тепло, что и делается.

bashmak> Тянуть сотни км теплотрассу - маразм, хотя бы из-за потерь:

Кто ж спорит :) Cотни - оно как-то да, некомильфо.
Ну на первый взгляд как минимум :)

bashmak> вот такую табличку нашел - потери на км изолированной трубы при диаметре трубы...
bashmak> 50мм - 4%
bashmak> 100мм - 0.9%
bashmak> 200мм - 0.3%
bashmak> 300мм - 0.1%

Интересная табличка, я б даже сказал - оптимистичная :)
А это при каких скоростях носителя? И температурах?
Потому как от них всё должно сильно зависеть.

bashmak> Потерять ты имеешь право процентов 20, иначе потребители просто не смогут отобрать тепло.

Да не, почему... Можно и побольше, пожалуй. Если память не изменяет, то по старым советским нормам температура носителя на выходе с ТЭЦ больше 90, на входе в дома (в элеваторные узлы в смысле)... м-м... ну что-то там порядка 70, что ли... или 60... Причём поскольку это слишком много по санитарным нормам (о радиатор можно обжечься), температуру в элеваторных снижали еще.


Кстати, еще нужно обдумать - нет ли смысла подавать теплоноситель на большие расстояния пусть даже и с ощутимыми теплопотерями, но на теплопунктах "разогревать" теплоноситель домовых сетей с помощью теплонасосов - используя магистральный теплоноситель в качестве источника тепла.

Как бы не очевидно, конечно, что такая схема окажется оправдана, ну да чем чорт не шутит - вдруг да на круг выйдет экономия при каких-то обстоятельствах.


ЗыСы Хм, а гулять так гулять - если для перегонки тепла на большие расстояния от атомной теплоэлектроцентрали использовать не просто трубопровод большого диаметра, а коаксиал - горячий носитель от станции посередине, более холодная обратка - внешняя часть...


Оно, конечно, выглядит сильно круто, но с другой стороны - обсуждали же всерьёз и передачу электроэнергии на тысячи км релятивистскими электронными пучками в вакуумированных трубах :)
 2.0.0.82.0.0.8

bashmak

аксакал

Fakir> Но к тем, кто рядом - вполне разумно отбирать и перегонять непосредственно тепло, что и делается.

Таких мало - ими можно пренебречь, ради повышения электрического КПД. В любом случае они погоды не делают.

Fakir> А это при каких скоростях носителя? И температурах?

Расчёты выполнялись для тепловых сетей наружной прокладки с внутренним диаметром трубы 50, 100, 200, 300 и 600 мм. Диаметр наружной изоляции согласно ГСТУ 34-204-88-002-98 составлял 125, 200, 315, 450 и 800 мм. Расчёты выполнялись в широко диапазоне режимов. В данной статье приводятся результаты расчётов потерь тепла для теплоносителя с начальной температурой 70 и 110°С, при температуре наружного воздуха 0 и -40°С и скорости ветра 5,6м/с.

Тепловые потери, тепловой расчёт, расчет теплоизоляции, толщина теплоизоляции, расчет толщины теплоизоляции, тепловой расчет, расчет тепловой изоляции, расчет тепловых потерь, расчет трубопровода, расчет изоляции, проектирование трубопроводов, проектирование тепловых сетей

Тепловые потери, тепловой расчёт, расчет теплоизоляции, толщина теплоизоляции, расчет толщины теплоизоляции, тепловой расчет, расчет тепловой изоляции, расчет тепловых потерь, расчет трубопровода, расчет изоляции, проектирование трубопроводов, проектирование тепловых сетей

// www.npo-psi.ru
 



Fakir> Да не, почему... Можно и побольше, пожалуй. Если память не изменяет, то по старым советским нормам температура носителя на выходе с ТЭЦ больше 90, на входе в дома (в элеваторные узлы в смысле)... м-м... ну что-то там порядка 70, что ли... или 60...

В районе где я живу, ЕМНИП - температура от станции 120, у дома 100+, в обратку отдать надо 60. Вот эти 100-120 я и посчитал.
При "терять побольше" надо еще учитывать что электричество с другой стороны подпирает.
 
EE Татарин #25.11.2009 22:13  @bashmak#25.11.2009 20:58
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Fakir>> Да не, почему... Можно и побольше, пожалуй. Если память не изменяет, то по старым советским нормам температура носителя на выходе с ТЭЦ больше 90, на входе в дома (в элеваторные узлы в смысле)... м-м... ну что-то там порядка 70, что ли... или 60...
60-90C. 100+ в советских батареях не бывает: давление там атмосферное.

Есть, кстати, куча методов снизить требуемую температуру теплоносителя. Тёплым полам, например, вполне достаточно 30-35С (а это уже почти температура охладителя на АЭС, то есть - бросовое тепло в чистом виде).

Вариант с транспортом тепла в виде аммиака тоже хорош. :)

bashmak> При "терять побольше" надо еще учитывать что электричество с другой стороны подпирает.
Электричество тоже теряется при передаче (хотя и меньше), тоже требует серьёзной ифнраструктуры распределения (хотя и меньше) и очень недёшево.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.195.333.0.195.33
MD Fakir #25.11.2009 22:26  @Татарин#25.11.2009 22:13
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Татарин> 60-90C. 100+ в советских батареях не бывает: давление там атмосферное.

Ясен пень, в батареях - не бывает: санитарные нормы, однако. Я ж говорю - в элеваторном узле идёт разбавление обраткой, так скз, увеличение расхода при понижении температуры. А в батарее меньше 60, может быть, даже меньше 50 должно быть, не помню.

Татарин> Есть, кстати, куча методов снизить требуемую температуру теплоносителя. Тёплым полам, например, вполне достаточно 30-35С (а это уже почти температура охладителя на АЭС, то есть - бросовое тепло в чистом виде).

= увеличить площадь радиатора, совершенно любым способом, пол там, не пол, или просто секций добавить - пофигу :)

На самом деле проблема, НЯП, не столько в том, что к температуре требовательны радиаторы - это как раз не так (см. выше - ну выкинь/перенастрой элеваторный узел, и будет щастье; мы так делали). Требование чтоб температура была повыше - оно изначально для магистралей, типа чем выше температура на входе - тем меньше потери по пути.

Татарин> Вариант с транспортом тепла в виде аммиака тоже хорош. :)

Как вариант :)

Но он стрёмный немножко :F Сразу вспоминаются уроки начальной военной и прочей БЖД и гражданской обороны :) Тут уж не просто травка под снего зазеленеет, ежели чего :)
 2.0.0.82.0.0.8

TEvg

аксакал

админ. бан
Fakir>Требование чтоб температура была повыше - оно изначально для магистралей, типа чем выше температура на входе - тем меньше потери по пути.

Повыше температура требуется чтобы по трубе пропихнуть побольше энергии. Труба с водой +100 несет в 6 раза больше тепла чем труба с температурой +50, при условии что мы охлаждаем её до температуры +40.

>оесть длинна теплотрассы у тебя измеряется максимум несколькими десятками км (тебе еще по городу тепло разводить).

Атомные котельные надо размещать непосредственно рядом с городами и никаких свердлинных магистралей не требуется.

>ЗЫ в теме по АСТ Татарин вообще написал, цитирую "не существует нигде в мире, ибо это сон разума" :)

Никакой это не сон разума, а разумное техническое решение. Неразумно строить атомные КЭС - слишком низки параметры пара. Для отопления же самое то - АЗ реактора работает в очень легком режиме, полностью заполнена водой, что исключает влияние баланса пар-вода на ядерную реакцию. Надо лишь обеспечить чтобы при обесточении (поскольку станция не имеет собственной генерации) стержни СУЗ надежно падали и глушили реактор. Аварии достаточно маловероятны, от утечек спасет герметичный колпак и подземное расположение.
Контур реактор-теплообменник может быть полностью герметичен, если применить соответствующие герметичные циркнасосы, тогда как на КЭС неизбежны утечки - и на насосах и утечки пара и т.д.
 3.5.13.5.1

ED

старожил
★★☆
Татарин>> Есть, кстати, куча методов снизить требуемую температуру теплоносителя. Тёплым полам, например, вполне достаточно 30-35С (а это уже почти температура охладителя на АЭС, то есть - бросовое тепло в чистом виде).
Fakir> = увеличить площадь радиатора, совершенно любым способом, пол там, не пол, или просто секций добавить - пофигу :)

Ага. Но для того придётся увеличить площадь "радиатора" в охладителе АЭС. До совершенно неприличных размеров (при нынешних параметрах пара на выходе из турбины). И трубы применять неприличного диаметра. И в итоге греть пол на самой электростанции - транспортировка убьёт всё нафиг, и так температура на пределе.
 3.0.153.0.15

TEvg

аксакал

админ. бан
ED> Ага. Но для того придётся увеличить площадь "радиатора" в охладителе АЭС. До совершенно неприличных размеров (при нынешних параметрах пара на выходе из турбины).

Какой простите радиатор в охладителе АЭС? Чем вас штатный конденсатор не устраивает?
На 1 ГВт (эл) блоке, конденсатор отводит порядка 2 ГВт тепла при температуре порядка +30 без забот и хлопот.

>И трубы применять неприличного диаметра.

А вот это - корень проблемы.
 3.5.13.5.1

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
ED> Ага. Но для того придётся увеличить площадь "радиатора" в охладителе АЭС.

С какой вдруг радости? %(
 2.0.0.82.0.0.8
LT Bredonosec #26.11.2009 14:07  @Алдан-3#18.11.2009 10:36
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
LOT>> Кто-нибудь может это прокомментировать? :)
ну.. учитывая, что вот-вот выборы будут и мошонка устала выпрашивать у мвф бабло, чтоб до выборов дотянуть при теперешних социальных и прочих нагрузках на бюджет(а там уж и давать не хотат, бо оно вылетает в трубу сразу), то есть немала вероятность, что после выборов или резко затянут пояса, или попросят реструктуризировать долги, или попробуют еще что-нить переприватизировать, или тупо обьявят дефолт. Потому как технические дефолты уже имеют место быть.

Lenta.ru: Украина: Преддефолтное состояние

Экономическая ситуация на Украине становится все более угрожающей. Правительство клянется не допустить обвала, однако целый ряд событий, произошедших в стране на уходящей неделе, свидетельствуют о том, что сделать это будет очень непросто. Особенно в условиях приближения президентских выборов. // www.lenta.ru
 


На Банковой пророчат Тимошенко дырку в 40 миллиардов

Годовой дефицит общего фонда бюджета может составить около 40 миллиардов гривен // www.pravda.com.ua
 

+

Госдолг Украины вырос на 72,2% и в настоящее время достиг 225 млрд грн по сравнению со 130,7 млрд грн на начало 2009 года, сообщил первый заместитель главы секретариата президента Александр Шлапак.

Выступая в Верховной Раде в четверг, он напомнил, что Закон О Государственном бюджете Украины на 2009 год предусматривает предельный размер госдолг на конец года 193 млрд грн и допускает его увеличение в случае недополучения доходов.

"Уже на 30 сентября, по данным правительства, госдолг составил 205 млрд грн, при том что правительство рапортовало о полном выполнении госбюджета", - отметил Шлапак.

Он также высказал мнение, что значительную часть привлекаемых заемных средств правительство расходует неэффективно и не по назначению.

Напомним, согласно данным Минфина, совокупный государственный долг Украины за 2008 год увеличился на 40%, или на $7,03 млрд, а в январе-сентябре 2009 года он вырос еще на 41,9%, или на $10,31 млрд – до $34,909 млрд, при этом государственный прямой долг с начала этого года вырос на 50,1% - до $25,473 млрд (204,04 млрд грн.).


Так что, империя бобра знает, что говорит.
 3.0.13.0.1
Это сообщение редактировалось 26.11.2009 в 14:13

ED

старожил
★★☆
TEvg>Чем вас штатный конденсатор не устраивает?

Да всем устраивает. Куча трубок с охлаждающей водой - типичный "радиатор". Ты кавычек разве не видел?

TEvg>при температуре порядка +30

При температуре чего?
 3.0.153.0.15
Это сообщение редактировалось 26.11.2009 в 14:35

TEvg

аксакал

админ. бан
ED> При температуре чего?

пара/циркводы
 
MD Serg Ivanov #29.11.2009 18:54  @Fakir#25.11.2009 22:26
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Татарин>> 60-90C. 100+ в советских батареях не бывает: давление там атмосферное.
Бывает, бывает.. Для жилых-СНиП 2.04.05-91*
Водяное с радиаторами, панелями и конвекторами при температуре теплоносителя для систем: 95С — двухтрубных и 105С — однотрубных. Давление до 10 атм. Не шутите с батареями :)
И с пластиковыми трубами при ЦЕНТРАЛЬНОМ отоплении.
 3.5.53.5.5
RU Kuznets #29.11.2009 21:04  @Serg Ivanov#29.11.2009 18:54
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

S.I.> 95С — двухтрубных и 105С — однотрубных. Давление до 10 атм. Не шутите с батареями :) И с пластиковыми трубами при ЦЕНТРАЛЬНОМ отоплении.

у нас в новых домах вовсю полипропиленом пользуются, причем сами же сантехники обслуживающие предлагают. говорят пока без проблем, опрессовок уже несколько было.
 3.5.53.5.5
MD Serg Ivanov #29.11.2009 21:46  @Kuznets#29.11.2009 21:04
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Kuznets> у нас в новых домах вовсю полипропиленом пользуются, причем сами же сантехники обслуживающие предлагают. говорят пока без проблем, опрессовок уже несколько было.
При нынешних параметрах теплоносителя - сойдёт и пропилен. Но в принципе - загляните в проект дома...
 3.5.53.5.5
+
+1
-
edit
 

Bell

аксакал
★☆
Татарин>>> 60-90C. 100+ в советских батареях не бывает: давление там атмосферное.
S.I.> Бывает, бывает.. Для жилых-СНиП 2.04.05-91*
Злые языки говорят, что этим СНиПом на входе в дом предусмотрена установка элеваторных узлов, чтобы организовать подмес холодной обратки ;)

S.I.> При нынешних параметрах теплоносителя - сойдёт и пропилен. Но в принципе - загляните в проект дома...
А в проекте окажется ИТП с теплообменниками системы отопления и ГВС, которые создают в доме замкнутый контур с каким хош давлением :)
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  2.0.0.202.0.0.20
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Bell

аксакал
★☆
Сюда, чтоли?

Вобщем дообещались (Украину не штрафовать за недобор), политики хреновы...

Газпром опровергает информацию о газовой войне с Европой

Газпром опровергает информацию о газовой войне с Европой. Пресс-секретарь председателя правления Газпрома Сергей Куприянов опроверг информацию о том, что между Газпромом и Европой назревает ...

// top.rbc.ru
 



Пресс-секретарь председателя правления Газпрома Сергей Куприянов опроверг информацию о том, что между Газпромом и Европой назревает газовая война, передает "Эхо Москвы".

По его словам, продолжаются коммерческие переговоры по поставкам газа европейским потребителям. "Я могу сказать, что наши коммерческие переговоры в отношении контрактов на поставки газа с компанией E.ON и другими нашими партнерами в Европе продолжаются, я бы не назвал это конфликтом", - заявил С.Куприянов.

Так он прокомментировал появившуюся в зарубежных СМИ информацию о том, что Газпром отказал немецкой компании E.ON в пересмотре условий контракта на поставку российского газа. По словам пресс-секретаря, Газпром самостоятельно не устанавливает цены для покупателей, поскольку в контрактах прописана формула цены.

Ранее сообщалось, что по итогам года все основные контрагенты Газпрома в Европе должны будут заплатить неустойку в рамках принципа take or pay вследствие того, что они не выбирают оговоренные контрактами минимальные объемы газа. В частности, речь идет о Германии, Италии, Турции и некоторых других странах Европы. Называлась и приблизительная сумма неустойки – около 3 млрд долл.

Напомним, по итогам первого полугодия страны Западной Европы снизили закупки российского газа на 29% - до 46 млрд кубометров. Для Германии падение составило 44% (до 12,23 млрд кубометров), для Италии - 34% (до 8,2 млрд), для Франции - 21% (до 5,97 млрд).

Между тем очевидно, что европейские клиенты Газпрома не хотят платить неустойку, тем более что существует прецедент: Россия в сентябре с.г. заявила, что не будет взимать с Украины штраф за недобор газа, то есть Киеву придется оплатить только реально потребленный газ – около 33 млрд куб м. вместо 40 млрд, предусмотренных контрактом.
 
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  2.0.0.202.0.0.20
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru