[27.11.2009] Катастрофа Невского Экспресса

22 человека уже числятся погибшими
 
1 4 5 6 7 8 9 10

killik

опытный

ED> У нас видимо разная интуиция. Чисто интуитивно подозреваю, что в случае торможения поезда не имеет принципиального значения (в смысле складывания и опрокидывания поезда) скорость начала торможения. И самое забавное - моя интуиция подкреплена элементарными законами физики.
killik>>по аналогии с автомобилями
ED> Что за аналогия?

У меня интуиция, однако, попроще, и подкреплена всего лишь моими представлениями о законах физики. Аналогия с автомобилем - не надо тормозить слишком резко там, где может занести. Особенно на высокой скорости. И лучше иметь АБС. К поезду привязано за уши, но аналогия все же есть. Ведь экстренное торможение, единожды начавшись, оканчивается только полной остановкой состава. На всем его протяжении процессом управлять невозможно - как отработают все системы всех вагонов, так и будет. Влияют не только скорость начала, но и длина состава, и масса, и состояние пути. Даже в обычном поезде экстренное торможение - не самый комфортный момент, что говорить о скоростном. Торможение должно быть управляемым!
 3.0.153.0.15

ED

старожил
★★★☆
☠☠
killik> У меня интуиция, однако, попроще, и подкреплена всего лишь моими представлениями о законах физики.

А какими именно законами физики? Мне известные говорят о том, что к складыванию поезда может привести слишком резкое торможение. А не слишком резкое к складыванию не приведёт. С какой бы скорости оно не начиналось. Куда проще то?

killik>Аналогия с автомобилем - не надо тормозить слишком резко

А откуда оно возьмётся, это "слишком резко", если на скорости например 100 км/ч его нет?
 3.0.153.0.15
RU Серокой #30.11.2009 19:29  @killik#30.11.2009 17:48
+
+1
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
killik> А нынче применил. Вот так вот.

Его никто не спрашивал. Разрыв тормозной магистрали равен экстренному торможению.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  

killik

опытный

ED> А какими именно законами физики? Мне известные говорят о том, что к складыванию поезда может привести слишком резкое торможение. А не слишком резкое к складыванию не приведёт. С какой бы скорости оно не начиналось. Куда проще то?

Скорость сигнала срабатывания тормозов вдоль состава конечна, равна скорости звука в воздушной магистрали. Скорость передачи импульса от сработавших тормозов тоже конечна (колесо катилось себе, и тут его колодки сжали. Если заклинили - кинетическая энергия пошла передаваться рельсу), и равна скорости звука, но уже в металле. От скорости вагонов зависит запасенная ими кинетическая энергия. Если этой энергии хватит для полной выработки рабочего хода межвагонных демпферов, и они встанут на упор, удар вдоль состава будет распространяться со скоростью звука в металле. Таким образом, при торможении с достаточной скоростью ударный импульс достигнет последнего вагона быстрее, чем тормозной сигнал.

Но от скорости также зависит нагрев рельсов при экстренном торможении. А поезд длинный, и по одному и тому же участку проходит много заклинивших колес, нагревая его. А путь бесстыковый, так что этот участок в конце концов перегревается, и адью, как раз под хвостовыми вагонами. Ничего себе мысленное моделирование, а я еще хотел малой кровью обойтись - да тут всю систему менять надо!
 3.0.153.0.15
RU killik #30.11.2009 20:00  @Серокой#30.11.2009 19:29
+
-1
-
edit
 

killik

опытный

Серокой> Его никто не спрашивал. Разрыв тормозной магистрали равен экстренному торможению.

Значит, вообще отказаться надо от пневмотормозов. По крайней мере, для начала на скоростных поездах...
А что, повреждение локомотива уже доказано, или как в прошлый раз?
 3.0.153.0.15
RU Серокой #30.11.2009 20:05  @killik#30.11.2009 20:00
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
killik> А что, повреждение локомотива уже доказано, или как в прошлый раз?

Нет, но раз налицо отрыв трёх последних вагонов, оказавшихся в километре от того, где остановился поезд, это означает, что этот километр и шло активное торможение.
Распределённое торможение имеет смысл в грузовых поездах, крайне длинных, но в таких коротких электрических - не знаю, есть ли смысл. Распространение по магистрали не такое уж и медленно-слабое.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU killik #30.11.2009 20:28  @Серокой#30.11.2009 20:05
+
-
edit
 

killik

опытный

Серокой> Нет, но раз налицо отрыв трёх последних вагонов, оказавшихся в километре от того, где остановился поезд, это означает, что этот километр и шло активное торможение.

Более того, скорее всего моя идея уже реализована, в том числе и на Невском Экспрессе :)

http://209.85.135.132/...

"Работы, связанные с созданием тормозных систем для скоростных поездов, сначала в СССР, затем в России ведутся уже более 40 лет. За это время разработаны, изготовлены и прошли испытания скоростные поезда РТ-200, ЭР200, «Сокол», «Невский экспресс», локомотив с реактивной тягой. Приведенный подвижной состав имеет всю необходимую атрибутику обеспечения безопасности движения: единый контроллер «Тяга-Торможение», быстродействующий электропневматический, рекуперативно-реостатный,
магнитно-рельсовый и дисковый тормоза, противоюзную защиту, систему пневмоподвешивания и др."

З.Ы. Правда, "приведенный состав имеет" вовсе не означает, что на каждом установлено :)

Действительно, похоже в данном конкретном случае с одновременным торможением проблем не было. Но были ли проблемы с нагревом рельсов, то есть оснащен ли Невский экспресс противоюзными тормозами?




"Учитывая, что приведенные годовые расходы на противоюзное устройство составляют около 46 тыс. руб., необходимость переоборудования вагонов состава поезда «Невский экспресс» сомнений не вызывает."

В 2006 получается, не был. Возможно, и до сих пор. Тогда при экстренном торможении вся кинетическая энергия выделяется в рельс, что приводит...
 3.0.153.0.15
Это сообщение редактировалось 30.11.2009 в 20:36
RU Серокой #30.11.2009 20:32  @killik#30.11.2009 20:28
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
killik> Более того, скорее всего моя идея уже реализована, в том числе и на Невском Экспрессе :)
killik> быстродействующий электропневматический

Эмм... я не спец по тормозам, но в вашей ссылке речь идёт о том, чтобы данные ЭПТ включались по внешней команде, либо от КЛУБ, либо от диспетчера, но не машиниста.
То есть электрический он потому, что не ручной, не от крана машиниста.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU killik #30.11.2009 20:44  @Серокой#30.11.2009 20:32
+
-
edit
 

killik

опытный

Серокой> То есть электрический он потому, что не ручной, не от крана машиниста.

А электроклапана в каждом вагоне нету? Ну как так :(

Мда, тут надо найти конкретную схему тормозной системы "Невского экспресса". А судя по тому, что в него включались и обычные вагоны, то скорее всего там действительно старая пневмосистема. А последние вагоны отстали аж на километр, потому что тормозили о столбики, в то время как основной состав шел юзом на заклиненных колесных парах. Что-то уж очень печально. Кстати, тормозной путь в этом инциденте кто-нибудь знает?
 3.0.153.0.15

ED

старожил
★★★☆
☠☠
killik>Таким образом, при торможении с достаточной скоростью ударный импульс достигнет последнего вагона быстрее, чем тормозной сигнал.

Он в любом случае его достигает. Только при "чистом" экстренном торможении слово "удар" весьма условно. Локомотив останавливается далеко не мгновенно.

killik>Но от скорости также зависит нагрев рельсов при экстренном торможении.

Количества тепла зависит. Но и дистанция торможения (количество нагреваемых рельсов) меняется. Так что на нагрев рельсов ты лучше не смотри, о нагреве колёс подумать перспективнее. :-F
 3.0.153.0.15

killik

опытный

ED> Он в любом случае его достигает. Только при "чистом" экстренном торможении слово "удар" весьма условно. Локомотив останавливается далеко не мгновенно.

Сядь в машину, разгонись до двухсот, надави педаль тормоза до упора. Несмотря на то, что машина останавливается далеко не мгновенно, удовольствие получишь :)

ED> Количества тепла зависит. Но и дистанция торможения (количество нагреваемых рельсов) меняется. Так что на нагрев рельсов ты лучше не смотри, о нагреве колёс подумать перспективнее. :-F

Хе-хе, дистанция зависит от скорости линейно, а вот энергия квадратично. Можно медленно вести спичкой по чиркалке коробка, а можно быстро чиркнуть, и получить огонь :) Заклиненные же колеса никак больше чем рельс не рассеют. Хотя, действительно, надо посчитать...
 3.0.153.0.15

ED

старожил
★★★☆
☠☠
killik> Сядь в машину, разгонись до двухсот, надави педаль тормоза до упора. Несмотря на то, что машина останавливается далеко не мгновенно, удовольствие получишь

А в чём будет удовольствие? Занесёт? Дык занесёт и если так же нажать тормоза на пятидесяти.
А фишка как раз в том, что когда машинист "давит педаль тормоза до упора" километрах на 80-100, то поезд не "заносит". Интуитивно понятно (не тебе правда :) ), что при таком же торможении не занесёт и на любой другой скорости.

Это если даже не вспоминать о том, что конкретный поезд испытывали на торможение с максимальной скорости. Не заносило.

killik>Заклиненные же колеса никак больше чем рельс не рассеют.

Чем меньше рассеют, тем сильнее нагреются. Ты в том опыте с машиной, после торможения, потрогай колёса и асфальт. Сравни температуру. А потом скажи хе-хе.
 3.0.153.0.15
RU Dem_anywhere #30.11.2009 22:32  @Kuznets#30.11.2009 16:32
+
-1
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
killik> А сошли последние вагоны. Думаю, на железных дорогах имеет смысл пересмотреть концепцию экстренного торможения соответственно нынешним реалиям.
Тут ещё надо учесть тот момент, что каждое перелетевшее разрыв колесо било по рельсу с силой дохрена тонн, вбивая вниз и искривляя его. И к последним вагонам смещение оказалось слишком большим.

ED>> А чего его вспоминать? 122 ПРИСТЁГНУТЫХ погибших.
Kuznets> вспоминать - от чего погибших.
Сколько времени вагон поезда горит, помним? От одного спасём - от другого погибнет больше...
 3.5.53.5.5
LT Bredonosec #01.12.2009 00:22  @Balancer#30.11.2009 17:35
+
-
edit
 
Balancer> не столько для предотвращения кувыркания по салону на интенсивном торможении, сколько на умеренном.
ну, положим, что сильного и не получится - корпус мягок, сомнется. А тогда уж бесполезно держать.
> Напомню, что сиденья кресел складываются без фиксации вперёд.
ага, правильно ) Потому и не крепятся, чтоб торможение происходило ощутимый промежуток длины. Ты полетел вперед, ремень держит за пузо, сгибаешься (инерцией), тормозясь.. Если спинки фиксированы, то через 40 см попадаешь носом в неё. А так - чуть не в 2 раза больше расстояние есть лететь )
 3.0.83.0.8
+
-
edit
 

ttt

аксакал

А что это за чел которого ищут? Косолапов что ли

Какой ему резон устраивать взрывы своих в России?
http://tl2002.livejournal.com/  7.07.0

Nafi

втянувшийся

ttt> А что это за чел которого ищут? Косолапов что ли
ttt> Какой ему резон устраивать взрывы своих в России?

После школы почти сразу чего-то поехал в чечню. К ребелам. То-ли подзаработать, то ли проблемы с законом. Прошел подготовку в лагере "террористов", воевал в чечне. Предположительно участвовал в организации нескольких террактов. В том числе прошлом подрыве невского экспресса.
 3.5.23.5.2

hnick

аксакал

Nafi> ...Прошел подготовку в лагере "террористов", воевал в чечне. Предположительно участвовал в организации нескольких террактов...

ну да, похоже на то.

Второй взрыв на месте крушения "Невского экспресса" был также классифицирован как теракт и, скорее всего, был направлен против следователей, работавших на месте происшествия, сообщили в Следственном комитете при прокуратуре.

Взрывотехники ФСБ установили, что взрывное устройство, которое сработало 28 ноября в непосредственной близости от сотрудников комитета, прибывших на место крушения "Невского экспресса", имело дистанционное управление и было приведено в действие с помощью мобильного телефона. Это дает следствию основание полагать, что второй взрыв на месте катастрофы поезда мог быть направлен непосредственно против сотрудников СКП.

По данным следствия, подобная тактика уже применяется террористами на Северном Кавказе. Только за последнее время в Южном федеральном округе несколько следственных групп, прибывавших на места происшествий, подверглись обстрелам из гранатометов и подрывам мин-ловушек.
 
 3.5.53.5.5
+
+3
-
edit
 

GOGI

координатор
★★★★
видимо следаки никак не могли без сотовой связи и поэтому глушение не делали.
а ведь радиоуправление через сотовый и второй взрыв когда народ важный прибудет это ж прямо таки боян.
1  

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
GOGI> видимо следаки никак не могли без сотовой связи

давно бы уже на спутник завелись. через него фиг чего взорвешь.
 3.5.53.5.5
+
+2
-
edit
 

GOGI

координатор
★★★★
мне так кажется что тем кто там работал, связь не особо нужна была. а вот бесконечной веренице разного рода начальников, которым обязательно надо все самим посмотреть и проконтролировать...
1  
+
-
edit
 

Bachet

опытный

"Саспан" если разгонится то, на его скорости - около 300 км в час, интересно было бы посмотреть какое у него экстренное торможение).
Наверно вообще км за 10 улетит пока остановится?
Про Пашу Косолапова есть порядком инфа в инете. Ухмылка на фотороботе схожа на его на фото в инете. Волос только пишут рыжий - так парик м.б одеть.
 

hnick

аксакал

ещё один погибший:
Число жертв теракта на Октябрьской железной дороге достигло 27 человек.
Еще одним погибшим оказался мужчина, ранее числившийся пропавшим без вести.
 


GOGI> мне так кажется что тем кто там работал, связь не особо нужна была. а вот бесконечной веренице разного рода начальников, которым обязательно надо все самим посмотреть и проконтролировать...



...и ещё один пострадавший:
Председатель Следственного комитета при прокуратуре РФ Александр Бастрыкин действительно обращался в одну из больниц Санкт-Петербурга за медицинской помощью в связи с травмой, полученной 28 ноября 2009г. при осмотре места катастрофы поезда "Невский экспресс", однако госпитализирован не был.
...
Представитель медицинского учреждения сообщил, что А.Бастрыкин обратился в приемный покой больницы самостоятельно около 18:50 мск 29 ноября 2009г. Врачи оценили состояние главы СКП как удовлетворительное, диагностировав у него закрытую черепно-мозговую травму и сотрясение головного мозга.
 

РосБизнесКонсалтинг - новости, акции, курсы валют, погода, доллар, евро
 3.5.53.5.5

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
hnick> ну да, похоже на то.
hnick> Второй взрыв на месте крушения "Невского экспресса" был также классифицирован как теракт и, скорее всего, был направлен против следователей, работавших на месте происшествия, сообщили в Следственном комитете при прокуратуре.

не ну это уже крайняя степень расслабленности. забыли что ли как "народовольцы" алекандра освободителя взорвали....
 3.5.53.5.5

ttt

аксакал

Bachet> Волос только пишут рыжий - так парик м.б одеть.

Вот к чему приводят дразнилки :(
http://tl2002.livejournal.com/  7.07.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Barbarossa #02.12.2009 16:00
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★☆
☠☠
2.12.2009

Минута опоздания "Невского экспресса" предотвратила крушение 2 поездов

С.-ПЕТЕРБУРГ, 2 дек - РИА Новости. Скорый поезд "Невский экспресс", который был подорван 27 ноября, опаздывал на минуту, иначе на месте крушения могли оказаться два поезда, а последствия были бы намного хуже,... Читать дальше




Чудом еще Эр-200 не зацепило.
 
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru