[image]

Совесть нации сократят в 5 раз

«Архипелаг ГУЛАГ»
Теги:политика
 
1 6 7 8 9 10 28
US Сергей-4030 #17.12.2009 00:54  @Fakir#17.12.2009 00:20
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Fakir> Развлекательность художественной литературы во многих случаях (не всегда) - примерно такое же свойство, как приятных кисленький вкус витаминного драже или, скажем, таблетки мукалтина.

Заблуждение, извините. Навеянное всякими "уроками литературы", каковые в каждом чихе искали глубокий подтекст и протест против царизма. Развлекательность художественной литературы - это то, за что платят ее, литературы, потребители.
   3.0.195.333.0.195.33
MD Fakir #17.12.2009 01:01  @Сергей-4030#17.12.2009 00:54
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Давайте вспомним, о чём изначально этот топик.
"Архипелаг Гулаг" - настолько занимателен? Он так суперски развлекал многочисленных (ну, может и не очень многочисленных, но на сотни счёт точно шёл) читателей, что они читали его, не просто заплатив некоторую сумму, но и рискуя получить более или менее серьёзные неприятности?
   2.0.0.82.0.0.8
US Сергей-4030 #17.12.2009 01:24  @Fakir#17.12.2009 01:01
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Fakir> Давайте вспомним, о чём изначально этот топик.
Fakir> "Архипелаг Гулаг" - настолько занимателен? Он так суперски развлекал многочисленных (ну, может и не очень многочисленных, но на сотни счёт точно шёл) читателей, что они читали его, не просто заплатив некоторую сумму, но и рискуя получить более или менее серьёзные неприятности?

Да, в той или иной степени. А что тут такого?
   3.0.195.333.0.195.33
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

gorizont

опытный

Fakir> Развлекательность художественной литературы во многих случаях (не всегда) - примерно такое же свойство, как приятных кисленький вкус витаминного драже или, скажем, таблетки мукалтина.
Fakir> Что не отменяет и существования просто конфет.
Fakir> А также того, что те же конфеты могут рассматриваться как калорийная пища и утолить голод, или испортить зубы, или напрячь поджелудочную, или свалить диабетика...

Хочу вас спросить - вы действительно рассчитываете в чем-то убедить, или на что-то обратить внимание так, чтобы он это заметил, вашего оппонента?
Или есть какая-то другая причина того, что вы готовы наблюдать, как ваши аргументы игнорируются, как оппонент отказывается от того, что постом выше невольно признал (а вольно бы - открещивался всегда, при любых обстоятельствах и аргументах), что он игнорирует собственные несостыковки и ошибки - просто игнорирует, даже не правя свою позицию, что человек, утверждающий, что превосходное знание логики обеспечено ему образованием, на деле даже не замечает логических ошибок в своем построении?

Я вполне могу понять людей, которые видят ценность литературы в единственном - неком удовольствии, которые они получают, никак не дифференцирую того, что испытывают, а иногда и просто умея лишь сводить к некой внешней инстанции, или занятию - "развлечению", я не вижу ущербности в том, что человек не может вербализовать своих чувств, мыслей, переживаний, я вижу даже естественным, что существует множество людей, которые свою оценку того или иного произведения, вещи приравнивают к качеству самой вещи (столь часто встречающийся лозунг - "мне понравилось - значит хорошая вещь, не понравилось - значит г...но").
Но я с удивлением до сих пор разглядываю людей, которые, по тем или иным причинам будучи ограниченными в своем восприятии произведений искусств рамками некоего недифференцированного "удовольствия" (или "развлечения"), начинают, проявляя ограниченное самодовольство и клея ярлыки на каждом углу, утверждать в качестве не менее чем строго-объективной истины, что больше ничего нет.
Они готовы критиковать литературную критику, фактически не будучи с нею знакомы, они рассуждают об удовольствии от прочтения, при этом едва ли смогут вспомнить и само удовольствие, и то, что именно его вызвало.
Ладно бы обычные гопники с незаконченным средним образованием - здесь вопросов нет, кругозор такой публики вполне понятен, но люди, имеющие представление о разделении искусства на высокое и массовое, и существовании литературной критики, занятию, которым временами занимаются и сами писатели, о существовании такого критерия, как степень таланливости/гениальности, помимо такого, как число тиражей и выручка от его продажи, причем эти критерии меж собой могут вообще никак не коррелировать.
Так вот, такие люди просто берут и игнорируют данные обстоятельства, не пытаясь выяснить, а почему же он думает определенным образом, а в реальности дела обстоят не вполне согласно его воззрениям. Делая совершенно примитивный ход в суждении - о некоем мировом заговоре закулисья "высокодуховных дев и юнцов" (или как там было сказано?), который сии мужи с легкостью разоблачают (заодно, правда, отрицая вообще факты, но это их совершенно не смущает).
И ведь главное - они считают, что в отличии от других тем, не нужно ни ссылок, ни стоящей аргументации, ни вообще чегоо-либо - даже читать, вероятно, не нужно, но достаточно "иметь свое мнение", чтобы доказывать его правильность (я привожу фактически в оригинальной, голой логике).
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 17.12.2009 в 13:04
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
gorizont> Хочу вас спросить - вы действительно рассчитываете в чем-то убедить, или на что-то обратить внимание так, чтобы он это заметил, вашего оппонента?

Да так... понемногу развлекаюсь пополам с попыткой достучаться :)
Вдруг и в самом деле кто из нас чего не понимает.
Или на разных языках говорим, тож бывает.

Вот выясняется, что для кого и научпоп, и даже школьный учебник - чистая беллетристика, ничем от Донцовой принципиально не отличающаяся, антиресно же, сам такого не выдумаешь :)
   2.0.0.82.0.0.8
MD Fakir #17.12.2009 14:01  @Сергей-4030#17.12.2009 01:24
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Например, моя бывшая тёща всю жизнь собирала антисоветскую литературу. Перепечатывала, переписывала, платила бешеные деньги за фотокопии «шаламова» и ксероксы со всяких «войновичей». Впервые открыв передо мной полку с «этими книгами», она с гордостью сказала – «цена всего этого – десять лет». В смысле, отсидки. Ну, это она, конечно, привирала: в ту пору цена уже опустилась до «неприятностей», не более. Но «всё-таки»… А потом началась перестройка. Тёща выписала пять комплектов «Огонька», «Нового мира» и прочих разоблачительных изданий. Чтобы, «когда коммуняки снова закрутят гайки», хватило бы и внукам на духовное окормление. «Будете ещё благодарить за предусмотрительность». Но перестройка ширилась и крепла, а ценность собранной непосильным трудом антисоветчины, напротив, падала. В конце концов всё это стало обычной пыльной макулатурой.
 
   2.0.0.82.0.0.8
US Сергей-4030 #17.12.2009 17:57  @Fakir#17.12.2009 14:01
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Fakir> Вот выясняется, что для кого и научпоп, и даже школьный учебник - чистая беллетристика, ничем от Донцовой принципиально не отличающаяся, антиресно же, сам такого не выдумаешь :)

Кто сказал, что школьный учебник не отличается? Научпоп - он разный бывает, иной и не отличается, а иной и отличается. Собственно, цели у книжек бывают две - развлечение и образование, и в этом, собственно, и есть базовое отличие. Худлитература создана для развлечения. Учебники - для образования. Научпоп - и то и другое, но чаще упор на развлечение.

ЗЫ Понятно, что многие скажут, что в художественных книжках можно и всякие образовательные моменты найти. Да, можно, но это не их цель. И эти моменты настолько ненадежные, что в образовательных целях их использовать нельзя. Пример - некто пишет про любовь-морковь средних веков. Хоть наш современник, хоть средневековей какой-то. Мы можем сказать - из его произведения мы можем извлечь тот, средневековый, колорит и всякие исторические аспекты, ибо человек же своими глазами видел, знает, о чем пишет. И ошибемся, ибо человек будет описывать как настоящие аспекты средневековья, так и его художественный вымысел. А мы, не будучи подготовленными, просто не сможем определить, какие аспекты он изобразил исторично, а какие - изменил/преувеличил. А потому вся эта информация в "образовательном" смысле - бесполезна.

ЗЗЫ Есть ишшо всякая смесь научпопа с худлитературой - в ней, да, с большой натяжкой можно сказать, что образовательный момент присутствует. Пример - "Таинственный Остров" Жюля Верна (и вообще большинство его романов). Но опять же - надежность ниже плинтуса, никто не будет получать образование таким образом.

ЗЗЗЫ Нет сомнемния в том, что худлитература может типа вдохновить и подтолкнуть человека в ту или другую область, да. Но это все равно на ндцатом месте после всех других факторов.
   3.0.195.333.0.195.33
US Сергей-4030 #17.12.2009 18:00  @Fakir#17.12.2009 14:01
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Про антисоветскую литературу - очень правильный пример. Раньше это было типа внове, да ишшо и запретный плод сладок а теперь - ощущения притупились, никакого кайфа. И все, померла такая литература. Кроме тех произведений, которые доставляют не только "запретным плодом", а и искусным выбором сюжета/грамотной его реализацией.
   3.0.195.333.0.195.33
MD Fakir #17.12.2009 18:15  @Сергей-4030#17.12.2009 18:00
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Сергей-4030> Про антисоветскую литературу - очень правильный пример. Раньше это было типа внове, да ишшо и запретный плод сладок а теперь - ощущения притупились, никакого кайфа.

Ну вот - имеем чёткий пример типа художественной литературы, в которой развлекательности - хрен собачий (да и художественности примерно столько же). Которую не для развлекательности писали, и не ради развлекательности доставали.

Сергей-4030> И все, померла такая литература.

Ну сдохла, да, туда и дорога (правда, и так уже свою роль выполнила, что могла - подгадила). Не вся еще, правда, этот труп еще пытаются гальванизировать - см. сабж, первый пост топика, и включение в школьные программы.
   2.0.0.82.0.0.8
US Сергей-4030 #17.12.2009 18:22  @Fakir#17.12.2009 18:15
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Fakir> Ну вот - имеем чёткий пример типа художественной литературы, в которой развлекательности - хрен собачий (да и художественности примерно столько же). Которую не для развлекательности писали, и не ради развлекательности доставали.

Именно для развлекательности. Развлекательность - она разная бывает. Дети создают Тайные Кружки Тайных Друзей для Изменения Мира и в них пишут Тайными Чернилами Тайные Планы и Секреты. На полном серьезе, без всяких хиханек. И что?

PS Плюс, конечно, опять же, пропаганда. Но ишшо раз - вставка пропаганды в "худлитературу" не может быть рассмотрена отдельно от получения удовольствия. Никто не будет читать гольную пропаганду. А то, что пропаганда может быть вставлена в "худлитературу" не делает пропаганду целью такой литературы. Как уже говорил - на лобовое стекло тазиков вполне можно на заводе клеить надпись "Великому Путину - Слава" - но это таки не отменит факта, что предназначение автомобиля - возить людей и грузы, а не продвигать пропаганду в массы.
   3.0.195.333.0.195.33
US Сергей-4030 #17.12.2009 18:24  @Fakir#17.12.2009 18:15
+
-3
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Fakir> Ну сдохла, да, туда и дорога (правда, и так уже свою роль выполнила, что могла - подгадила).

Ну как же не пнуть. Антисоветская пропаганда уже тем была хороша, что приблизила конец СССР. А то, что сдохла литература, в которую она, пропаганда, была вставлена - это именно оттого, что перестала развлекать.
   3.0.195.333.0.195.33
MD Fakir #17.12.2009 18:30  @Сергей-4030#17.12.2009 17:57
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Сергей-4030> Кто сказал, что школьный учебник не отличается?

Ну есть такие книжки, которые вроде как и научпоп, а вроде и учебник (имеет формальный статус такового) - вот как например еськовская "История Земли и жизни на ней", ЕМНИС, считается учебником для школ с углублённым изучением, как-то так. При том, что кайфа от чтения не меньше, чем от "Кольценосца" того же автора :)

Сергей-4030> Научпоп - он разный бывает, иной и не отличается, а иной и отличается.

Ну уже прогресс :) Уже, значит, бывает и не только развлекательный - и то хлеб :)

Сергей-4030> Собственно, цели у книжек бывают две - развлечение и образование, и в этом, собственно, и есть базовое отличие.

О, ну уже аж вторая цель появилась - уже прогрессище! :)
А еще бывает воспитание, идеология, пропаганда, etc.

Сергей-4030> ЗЗЫ Есть ишшо всякая смесь научпопа с худлитературой - в ней, да, с большой натяжкой можно сказать, что образовательный момент присутствует. Пример - "Таинственный Остров" Жюля Верна (и вообще большинство его романов).

Ну вот видите - сами же Ж.Верна в пример привели :)
Где скучноватое развлекалово перемешано с пособиями по географии, ботанике, зоологии, химии и т.д. и т.п. И как-то вот полтораста лет уже работает :)

Сергей-4030> ЗЗЗЫ Нет сомнемния в том, что худлитература может типа вдохновить и подтолкнуть человека в ту или другую область, да. Но это все равно на ндцатом месте после всех других факторов.

А это смотря по каким критериям ранжировать факторы.

И подтолкнуть может, и навести на мысль может, и совокупностью своей сильно повлиять на формирования характера и поведения может (например, в струе определённой культуры, помогая сохранению её целостности, или же наоборот - выбивая из неё общество или его часть, как работали в своё время повести Вольтера, снижая влияние католической церкви и её идеологии в пользу формирующейся буржуазии).

Вы не забывайте, что само отношение к литературе, и даже шире - к письменному или печатному слову, было ну очень разным в разных культурах и в разные эпохи. Вы-то рассуждаете на основании собственного повседневного опыта - а он более-менее типичен для довольно узкого времени и места.

...классические работы Лотмана по теории литературного поведения. Я не буду сейчас называть их заголовки, они всем известны. Они были впервые опубликованы в 70-х годах, примерно 25-30 лет тому назад. Лотман проследил, как люди ведут себя на основе литературных образцов, как они совершают поступки, продиктованные литературными образцами, и сделал следующий шаг – предложил типологию культур строить на базе того, в каких культурах литературное поведение действенно, а в каких культурах оно отходит на второй план, уступая место другим типам поведения. Сам анализ литературного поведения в лотмановских работах: анализ поведения декабристов, Потемкина, Радищева и т.д.
 



Да хоть библию или коран возьмите. Ну ведь набор древних басен, да? Фольклорный памятник, и всех делов.
Если показать эти книги человеку, никогда не слышавшему о христианстве или исламе (а лучше - вообще об идее религии) - ведь почти наверняка так и воспримет: как более или менее скучное развлекательное сочинение. И жестоко ошибётся.
Эффекты влияния на общество и историю так далеки от "просто развлекательности", что дальше некуда.
   2.0.0.82.0.0.8
US Сергей-4030 #17.12.2009 18:37  @Fakir#17.12.2009 18:30
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Сергей-4030>> Собственно, цели у книжек бывают две - развлечение и образование, и в этом, собственно, и есть базовое отличие.
Fakir> О, ну уже аж вторая цель появилась - уже прогрессище! :)

Ваша демагогия неприлична, не желаю обсуждать в таких терминах. Мне похрен, если оппонент выражается матом, но бесит, когда не уважают логику и выдумывают херню. Я никогда не говорил, что вообще у всей литературы только одна функция. Я говорил, что у художественной литературы только одна функция - развлечение. Что, в свою очередь, не отменяет того, что в развлекательные тексты (как и во все в этом мире) может быть добавлена пропаганда.
   3.0.195.333.0.195.33
US Сергей-4030 #17.12.2009 18:42  @Fakir#17.12.2009 18:30
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Fakir>Лотман проследил, как люди ведут себя на основе литературных образцов, как они совершают поступки, продиктованные литературными образцами

А не проследил ли Лотман, на каком месте влияние литературных образцов и где причина, а где следствие? Не показал ли Лотман, что в существенном числе случаев в ситуации, когда мама, папа, школа и друзья по подворотне говорят человеку "делай А", он вместо этого делает "Б" - как его научила худлитература? Нет ли упоминаний об этом у Лотмана? Ибо вы, как человек, вроде как знакомый со статистикой и научным методом, должны понимать, что без такового анализа трудам Лотмана одна дорога - в корзину. Итак?
   3.0.195.333.0.195.33
US Сергей-4030 #17.12.2009 18:50  @Fakir#17.12.2009 18:30
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Fakir> Где скучноватое развлекалово перемешано с пособиями по географии, ботанике, зоологии, химии и т.д. и т.п. И как-то вот полтораста лет уже работает :)

Да вот как-то хреновато работает последнее время, знаете ли. Несмотря на пособия. Гарри Поттер лучше идет у подрастающего поколения - хотя и нет ботаники с зоологией. Что, безусловно, плохо, обществу нужен талант, способный совместить развлекалово с зоологией и прочим. Но зато иллюстрирует что именно покупают читатели худлитературы - зоологию или развлекалово.
   3.0.195.333.0.195.33
US Сергей-4030 #17.12.2009 18:53  @Fakir#17.12.2009 18:30
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Fakir> Вы не забывайте, что само отношение к литературе, и даже шире - к письменному или печатному слову, было ну очень разным в разных культурах и в разные эпохи. Вы-то рассуждаете на основании собственного повседневного опыта - а он более-менее типичен для довольно узкого времени и места.

Было, да. Но что с того, что там было? Мы обсуждаем, вроде, не то, что было, а то, что есть. В допечатные времена и вовсе кажная книжная буква казалась откровением божьим. Но мы-то, слава богу, не в допечатные времена живем, а вовсе в интернетые.
   3.0.195.333.0.195.33
MD Fakir #17.12.2009 18:57  @Сергей-4030#17.12.2009 18:37
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Сергей-4030> Ваша демагогия неприлична, не желаю обсуждать в таких терминах. Мне похрен, если оппонент выражается матом, но бесит, когда не уважают логику и выдумывают херню. Я никогда не говорил, что вообще у всей литературы только одна функция.

Опс, в данном случае мой косяк. Проглядел, что там вы о литературе вообще, а не признаёте в том параграфе образовательную функцию за художественной.
Пардон за недосмотр.
   2.0.0.82.0.0.8
MD Fakir #17.12.2009 19:01  @Сергей-4030#17.12.2009 18:50
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Сергей-4030> Да вот как-то хреновато работает последнее время, знаете ли. Несмотря на пособия. Гарри Поттер лучше идет у подрастающего поколения - хотя и нет ботаники с зоологией. Что, безусловно, плохо, обществу нужен талант, способный совместить развлекалово с зоологией и прочим.

Ну сто с гаком лет работало ведь - будете спорить? Ессно, ничто не вечно.

То есть уже доказывает, что ЕСТЬ художественная литература, в к-й развлекательность - НЕ ЕДИНСТВЕННАЯ функция.
Ну хорошо, даже возьмём предельный случай - БЫЛА такая художественная литература.

Вы желаете свести весь разговор о сути худ. литературы только и исключительно к текущему моменту в странах европейской культуры? А всего остального и прошлого - как и нет и не было?
   2.0.0.82.0.0.8
US Сергей-4030 #17.12.2009 19:08  @Fakir#17.12.2009 19:01
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Fakir> То есть уже доказывает, что ЕСТЬ художественная литература, в к-й развлекательность - НЕ ЕДИНСТВЕННАЯ функция.

Не вижу, как это доказывает. Вижу, наоборот, подтверждение своей точки зрения. Единственная функция - развлекательность, она и только она определяет читабельность. Образовательные моменты могут быть вставлены в книжку, но ничего не добавят к читабельности. Если сами по себе не развлекают. Если развлекают - то добавят, но только развлекательной стороной, а не образовательной. Пример Жюля Верна, имхо, безусловно подтверждает мою точку зрения. У Жюль Верна развлекательные моменты соседствуют с образовательными. И пока развлекательные моменты были на высоте - читали. А вот сейчас образовательные моменты Жюля Верна вполне сохранили актуальность, зато развлекательные - сильно потускнели на фоне современных авторов. И закономерный итог - Жюль Верн стал редким гостем. По-моему, так убедительнейшее доказательство примата развлекательности над образовательностью в художественных текстах.
   3.0.195.333.0.195.33
US Сергей-4030 #17.12.2009 19:10  @Fakir#17.12.2009 19:01
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Fakir> Ну хорошо, даже возьмём предельный случай - БЫЛА такая художественная литература.

Да, была. Но уже давно ее нет.

Fakir> Вы желаете свести весь разговор о сути худ. литературы только и исключительно к текущему моменту в странах европейской культуры? А всего остального и прошлого - как и нет и не было?

Ради бога, было оно, прошлое. Было и прошло. Давно.
   3.0.195.333.0.195.33
RU gorizont #17.12.2009 19:26  @Сергей-4030#16.12.2009 17:14
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

gorizont

опытный

Сергей-4030> Нет, но я и про свои субъективные достижения не выделываюсь. В этом разница. ;)

Сергей-4030!
Я на пару дней ушел в себя - переживая из-за того, что никак не могу доказать своей исключительности, особенно остро это ощущалось на фоне полного отсутствия реальных жизненных достижений - ну вы прекрасно знаете, как с этими хуманитариями бывает, и вдруг...
Вдруг я понял всю вашу правоту. От первого слова до последнего. И вот теперь нахожусь в очень неустойчивом состоянии - наверное, вы не знаете, как трудно отказываться от иллюзий - проиникаясь простым и ясным взглядом на вещи.
Я прекрасно теперь вижу, ЧТО никакой разницы между цирком и литературой нет - и то, и другое - развлечение, а значит одно и то же.
Но поскольку я пока лишь познаю правильный взгляд на вещи, многие моменты для меня остаются не впрлне понятными, и возникают разные вопросы.
И я хотел бы попросить у вас помощи в их разрешении - вы то, давно стоящий на верной точке зрения, наверняка их продумали и имеете ясные ответы.

Например, у меня есть вот такой вопрос:
Мы с вами, да большинство других уважаемых участников форума (если даже не большинство,то очень многие) - те, кто правильно мыслят - прекрасно видим, что поскольку литература - такое же развлечение, как и просмотр циркового представления, или просмотр футбольного матча (то ведь тоже развлечение, а значит - одно и тоже, что литература), почему ее вообще в школах преподают? Вот с цирковым представлением - детей ведь не учат смотреть цирковые представления - их ведут, они смотрят и получают удовольствие, то есть развлекаются. А литературе почему то учат. Я что-то не понимаю, отчего так.
Можете мне помочь с этим вызвавшим у меня затруднение вопросом?
   3.5.63.5.6
US Сергей-4030 #17.12.2009 19:32  @Fakir#17.12.2009 18:57
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Fakir> Опс, в данном случае мой косяк. Проглядел, что там вы о литературе вообще, а не признаёте в том параграфе образовательную функцию за художественной.
Fakir> Пардон за недосмотр.

OK, спасибо за проявленную порядочность по данному эпизоду.
   3.0.195.333.0.195.33
US Сергей-4030 #17.12.2009 19:41  @gorizont#17.12.2009 19:26
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
gorizont> Вдруг я понял всю вашу правоту. От первого слова до последнего. И вот теперь нахожусь в очень неустойчивом состоянии - наверное, вы не знаете, как трудно отказываться от иллюзий - проиникаясь простым и ясным взглядом на вещи.

Ну слава богу. Теперь и помереть будет не страшно - наставил хоть одного человека на путь истинный.

gorizont> И я хотел бы попросить у вас помощи в их разрешении - вы то, давно стоящий на верной точке зрения, наверняка их продумали и имеете ясные ответы.

Разумеется.

gorizont> Например, у меня есть вот такой вопрос:

Валяйте.

gorizont> Мы с вами, да большинство других уважаемых участников форума (если даже не большинство,то очень многие) - те, кто правильно мыслят - прекрасно видим, что поскольку литература - такое же развлечение, как и просмотр циркового представления, или просмотр футбольного матча (то ведь тоже развлечение, а значит - одно и тоже, что литература), почему ее вообще в школах преподают? Вот с цирковым представлением - детей ведь не учат смотреть цирковые представления - их ведут, они смотрят и получают удовольствие, то есть развлекаются. А литературе почему то учат. Я что-то не понимаю, отчего так.
gorizont> Можете мне помочь с этим вызвавшим у меня затруднение вопросом?

Конечно могу. Учат потому, что давняя традиция и въевшиеся предрассудки. В общем, ситуация немного напоминает ситуацию с "научным коммунизмом" - бред, но глубоко вьевшийся. "Научный коммунизм" мало-помалу изъяли из учебных программ, и "литературу" изымут, дайте срок.

Опять же, если отменить литературу в нынешнем ее трактовке, придется что-то делать с тысячами учителей.

Надо ожидать, что в будущем мало-помалу произойдет разделение. Ту часть литературы, которая учит изящной словесности методом чтения больших объемов текста и подражания признанным мастерам изящной словесности отдадут в предметы, посвященные языку, отдельные образовательно-философские моменты - во всякую риторику/науку а оставшееся - в что-то типа "исскусствоведения", где будут рассматриваться все виды развлечений - и литература и музыка и проч-проч. Но не завтра, конечно. Божьи мельницы мелют медленно.

ЗЫ Если ишшо что-то непонятно - спрашивайте, не стесняйтесь.
   3.0.195.333.0.195.33
US Сергей-4030 #17.12.2009 19:52  @gorizont#17.12.2009 19:26
+
+1
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
gorizont> Я прекрасно теперь вижу, ЧТО никакой разницы между цирком и литературой нет - и то, и другое - развлечение, а значит одно и то же.

Вы все-таки не увлекайтесь. Я понимаю - пелена спала, истина открылась, но все же вы в вашем рвении новообращения несколько преувеличиваете некоторые факторы. У цирка с литературой нет разницы в главной функции, и тот и другая развлекают людей и в том смысл их деятельности. Но формы и методы развлечения у них, разумеется, неидентичны. А в остальном - верно, мой многоуважаемый новообращенный последователь.
   3.0.195.333.0.195.33
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU gorizont #17.12.2009 19:54  @Сергей-4030#17.12.2009 19:41
+
-3
-
edit
 

gorizont

опытный

Сергей-4030> Конечно могу. Учат потому, что давняя традиция и въевшиеся предрассудки. В общем, ситуация немного напоминает ситуацию с "научным коммунизмом" - бред, но глубоко вьевшийся. "Научный коммунизм" мало-помалу изъяли из учебных программ, и "литературу" изымут, дайте срок.

Да, как это прекрасно сказано - "давняя традиция и въевшиеся предрассудки"! Прекрасно!
Но вот что тогда остается непонятно - а с чего все началось? То есть - не было никаких предрассудков по этому поводу, и никакой глупой традиции - а потом раз тебе, и появились? А по какой причине они появились, не просто же так?

Сергей-4030> Опять же, если отменить литературу в нынешнем ее трактовке, придется что-то делать с тысячами учителей.

Странно. Вон с тысячями рабочих АЗЛК не заморочились, да еще с кучей рабочих с других заводов и предприятий, с тучей колхозников - тоже, а в удачный момент с учителями литературы вдруг затруднения вышли? Чего-то непонятно.

Сергей-4030> Надо ожидать, что в будущем мало-помалу произойдет разделение. Ту часть литературы, которая учит изящной словесности методом чтения больших объемов текста и подражания признанным мастерам изящной словесности отдадут в предметы, посвященные языку, отдельные образовательно-философские моменты - во всякую риторику/науку а оставшееся - в что-то типа "исскусствоведения", где будут рассматриваться все виды развлечений - и литература и музыка и проч-проч. Но не завтра, конечно. Божьи мельницы мелют медленно.

Нет, здесь я сразу ничего не спрошу - мне потребуется время проникнуться правильным взглядом на этот вопрос, осмыслить, переварить. Пока не просто.

Сергей-4030> ЗЫ Если ишшо что-то непонятно - спрашивайте, не стесняйтесь.

Еще бы! А вы, кстати, математик же по образованию! У меня не вполне относящийся к теме, но все же вопрос - вот был такой Декарт, он как математик - голова, или так себе?
   3.5.63.5.6
1 6 7 8 9 10 28

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru