Саакашвили подарят взрыв памятника советским воинам

 
1 6 7 8 9 10 16
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Dogrose> Ведь та же пресловутая история с бронзовым солдатом в Таллине родилась не за год или два. Все набирало обороты с момента восстановления Эстонией независимости.

Ведь наш подзащитный стал педофилом-насильником не за год и не за два. Всё набирало с обороты с момента достижения им половой зрелости.

Dogrose> Думаешь в советское время эстонцы с пиететом на него смотрели? Нет, конечно. Отношение было либо нейтральное, либо задумчиво-печальное.

...думаете, раньше он мог спокойно смотреть на третьеклассниц?

Dogrose> То, что к нему возлагали цветы и русские и эстонцы - это, как сейчас модно говорить, обычная политкорректность.

...то, что он угощал их конфетами - это, как принято говорить, обычная законопослушность.
 2.0.0.82.0.0.8
BY minchuk #17.12.2009 18:18  @Vodochnik#17.12.2009 03:34
+
+7
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Vodochnik> 1. Гамсик вовремя войны в Абхазии (оставим его деятельность до войны в стороне)

Зачем оставлять в стороне? Именно при нем и "горел" конфликт в ЮО. И именно то, как произошло в ЮО и сказалось, потом в Абхазии.

Это то, что "у вас" до сих пор понят не могут — вы сами себе создали геморрой.

Vodochnik> Ну а роль Россия проводила политику разделяй и властвуй это самое точно объяснение чаяний Российского руководства.

Вера в то, что российское руководство в начале 90-х проводило какую-либо осмысленную политику, безусловно доставляет.

Vodochnik> Руководство Грузии допустило одну ошибку посчитав что Россия не ввяжется

А с какой стати имея действующие соглашения "на руках" ваше "руководство" так "думало"? И каким место оно так "думало"?

Vodochnik> Ну что поделать, думали в правильность России. Зато больше никто такой муйни в Грузии не сделает.

Ваши "думали" не о "правильной России", а о "правильной по-грузински". Но судя по нынешнему состоянию сейчас ДРУГАЯ муйня — "думают" о "правильно по-грузински" Америке. Т.е. заменили одну муйню на другую. не более...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
+
+1
-
edit
 

hnick

аксакал

minchuk> Ваши "думали" не о "правильной России", а о "правильной по-грузински". Но судя по нынешнему состоянию сейчас ДРУГАЯ муйня — "думают" о "правильно по-грузински" Америке. Т.е. заменили одну муйню на другую. не более...


ну вот модераторы и до географии добрались... ;)

Вопрос Роме о шовинизме модераторов. [KILLO#27.11.09 16:57]
 3.5.53.5.5
+
-4 (+2/-6)
-
edit
 

ZIBIK

втянувшийся

Я много слышал от русских, о не любви к ним казахов, таджиков, прибалтов, узбеков, туркмен,азербайджанцев, армян, осетин, чеченцев, дагестанцев, поляков, хорватов. Последний раз мой русский друг жаловался на абхазцев, которые в Москве делают что хотят. Русских ни кто не любит, ни кто ни кого не любит, обсуждение такого мифа на уважаемом форуме, с претензией на адекватность, вызывает удивление. В таких отношениях есть только выгода, как максимум уважение, но уважать можно и врага.Любить можно конкретного человека, вне зависимости от его национальности, я например, очень люблю Хазанова, и терпеть не могу Задорного, можно ли говорить, что я одновременно люблю и ненавижу евреев?
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 17.12.2009 в 19:08
Александр Леонов: предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»

  • Александр Леонов [17.12.2009 19:11]: Предупреждение пользователю ZIBIK, 17.12.09
+
-5
-
edit
 

ZIBIK

втянувшийся

Kuznets> нет никакого экономического противостояния. еще ни одну российскую компанию не выгнали из грузии за то что она российская. и не выгонят. ;)

Правильно говорить, что нет гонения бизнеса в Грузии, исходя из страны происхождения. В Грузии пытаються сделать открытую экономическую модель, и такое гоние, как вне тенденций, так и вне логики. В России, к сожелению, такого нет, гонения, в том числе бизнеса с грузинскими корнями, происходили.
 7.07.0
+
+4
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

ZIBIK> Правильно говорить, что нет гонения бизнеса в Грузии, В Грузии пытаються сделать открытую экономическую модель, и такое гоние, как вне тенденций, так и вне логики.

Тебе напихать таких тенденций и логики из новейшей истории США?
Просто нельзя тронуть такой бизнес в Грузии и надеяться на то, что грузинский в России оставят в покое. Не забывай. Финансовый трафик из России в Грузию является главным источником валютных поступлений в страну.
 3.5.23.5.2
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 

Dogrose

опытный

Fakir> Ведь наш подзащитный стал педофилом-насильником не за год и не за два. Всё набирало с обороты с момента достижения им половой зрелости.

Fakir> ...думаете, раньше он мог спокойно смотреть на третьеклассниц?

Fakir> ...то, что он угощал их конфетами - это, как принято говорить, обычная законопослушность.

Факир, от того, что тебе не навешали предупреждений, твой флейм не перестал быть флеймом. Поупражняться в красноречии и я бы мог, не бесплатно, конечно, в присутствии таких модераторов. Если есть что сказать не иносказательно, а прямо - ты скажи, экономь трафик.
Mine metsa. Püsi rajal!  6.06.0
+
+3
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
М-да... Это "пестня":

Вам трудно будет нас понять. У нас никогда (в Грузии, прим мое) не было рабства и крепостного права. А у вас рабство и страх перед властью в крови.
Я могу не одобрять действия властей Грузии, но поддержку оказать не постесняюсь, в отличие от вас,ненавидящих собственные власти, а уж что говорить об элите, которые вы как класс люто ненавидите и истребляете. Потому что каков народ, такова и элита. Элита России зеркало среднестатистического россиянина.
 

Снос памятника в Грузии

В городе Кутаиси собираются или уже снесли мемориал советским воинам, погибшим в ВОВ. Должна извиниться перед ЖЖ френдом Романом, который среагировал на новость… // ekser.livejournal.com
 

ЗАТО КРАСИВАЯ...

  С дамами не спорят. С красивыми тем паче. Красивые же ослепительно, вообще умны по умолчанию. Поэтому, наткнувшись в блоге милой девушки Маши ака ekser на… // putnik1.livejournal.com
 
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 18.12.2009 в 00:29
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Dogrose

опытный

Kuznets> хороший пример разницы менталитетов горячих эстонских и горячих грузинских парней :) "далллеккко ллли до талллинннааа"? :D

Не знаю, в курсе ты или нет, но в самом начале 90-х в Таллине демонтировали памятник Евгению Никонову, погибшему при обороне города. Не скажу, что все было чинно-благородно, но ничего близкого к более поздним событиям. Возможно это из-за отсутствия интернета и пиар-машины.

Kuznets> на самом деле эстонцы что называется право имеют. они типа 40 лет страдали. и еще 20 лет после терпели. и не взрывали ничего а просто перенесли.

Вообще-то взрывали. Того же бронзового солдата. Точнее то, что было до него. Уже через год после его установления в 1946 году две эстонские школьницы 8-го мая его... того.


Бронзовый солдат — Википедия


Бронзовый солдат
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 10 августа 2011;
проверки требуют 14 правок.
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 10 августа 2011;
проверки требуют 14 правок.


// Дальше —
ru.wikipedia.org
 
Mine metsa. Püsi rajal!  6.06.0
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

Dogrose> Не знаю, в курсе ты или нет, но в самом начале 90-х в Таллине демонтировали памятник Евгению Никонову, погибшему при обороне города.

не, не в курсе. но в начале 90-х у нас самих проблемы были посерьезнее. не до памятников было.

Dogrose> Вообще-то взрывали. Того же бронзового солдата.

ну, разницу ты ж сам понимаешь. между взрывом дома (памятника) - терактом и взрывом дома (памятника) в процессе его сноса.

пс походу почитал поподробнее про грузинский памятник. могли бы и получше обтяпать это дело, ниче там на самом деле особо криминального нету. снесут стеллу с которой постоянно воровали бронзовые детали. остальное перенесут. негатив собственно в директивном указании и отсутствии какого-либо публичного обсуждения. посмотрим как оно пойдет....
 3.5.53.5.5
+
-1
-
edit
 

Dogrose

опытный

Dogrose>> Вообще-то взрывали. Того же бронзового солдата.
Kuznets> ну, разницу ты ж сам понимаешь. между взрывом дома (памятника) - терактом и взрывом дома (памятника) в процессе его сноса.

Думаю, что понимаю. Взрыв, как теракт - вещь вопиющая. Взрыв ради сноса - вещь технологическая. Не с археологическими же кисточками вокруг объекта ходить? Но ты, видимо не об этом. В случае с мемориалом в Кутаиси предстоящий взрыв воспринимается как некий символ полного разрушения памяти о когда-то общем деле. Повторюсь, я считаю, что к этому шли со времени распада СССР.

Но может быть здесь зря порют горячку? Может быть есть проект возведения мемориала в другом месте?
Mine metsa. Püsi rajal!  6.06.0
+
-
edit
 

shon13

опытный

Dogrose> Но может быть здесь зря порют горячку? Может быть есть проект возведения мемориала в другом месте?

Для этого взрывать не надо. Просто переносят. Даже как в таллинне.
Это все так, но всеже тришечкы не так.  7.07.0
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

shon13> Для этого взрывать не надо. Просто переносят. Даже как в таллинне.

там стелла типа непереносимая.

вот это сносят


вот это переносят
(прил)
Прикреплённые файлы:
A0002987.jpg (скачать) [68,92 кбайт, 12 загрузок] [attach=177028]
 
 
 3.5.53.5.5
+
+2
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

ZIBIK> В России, к сожелению, гонения, в том числе бизнеса с грузинскими корнями, происходили.

в основном гонения были на "бизнес" а не на бизнес. да и легальный бизнес был в основном такой что лучше б не было. казино всякие, типа ночные клубы и т.д.
реальных гонений на нормальный бизнес не помню. да и не могло его много быть - грузинского бизнеса в россии сущие копейки. в отличие от.
а перебздеж был конечно, как с акуниным. ну, перебздели и забыли. а то глаз вон :)
 3.5.53.5.5
+
+1
-
edit
 

hnick

аксакал

ZIBIK>> В России, к сожелению, гонения, в том числе бизнеса с грузинскими корнями, происходили.
Kuznets> в основном гонения были на "бизнес" а не на бизнес. да и легальный бизнес был в основном такой что лучше б не было. казино всякие, типа ночные клубы и т.д.
Kuznets> реальных гонений на нормальный бизнес не помню. да и не могло его много быть - грузинского бизнеса в россии сущие копейки. в отличие от.

ложки нашлись - а осадок остался...

а вот сегодня в питере:
 [показать]



Грузины всех стран объединяются в Петербурге


Российский предприниматель Александр Ебралидзе, заявивший о намерении баллотироваться в президенты Грузии, фактически начал предвыборную кампанию. В Санкт-Петербурге в его организации прошла международная конференция Всемирного конгресса народов Грузии. Ее участники осудили режим Саакашвили и высказались за "переход к активным действиям". В Тбилиси организаторов конференции обвинили в преследовании "антинациональных и антигосударственных целей".

// www.kommersant.ru
 


zibik и killo, вы лучше бы туда съездили поспорили. :)
 3.5.53.5.5
+
+5
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Kuznets> а перебздеж был конечно, как с акуниным.
А в чём перебздёж то? Налоги то он "забыл" заплатьить полностью, с гонораров.
Килло тоже боялся и возмущался. Его понять можно. На том рынке, где он рыбку ловит, контрафакт и пиратские копии скорее правило, чем исключения.
Виноваты, конечно, русские окупанты. Нет от них в Москве продыха.
 3.5.23.5.2
GB Vodochnik #18.12.2009 03:27  @Бяка#17.12.2009 03:46
+
-8
-
edit
 

Vodochnik

новичок

Бяка> Миротворцев всегда навязывают. Всегда и везде.
Бяка> И всегда они играют за чью то сторону больше.
Бяка> А вот когда одна из сторон атакует миротворцев, принято эту сторону больше не считать частью легитимного процесса. Попросту, уничтожать.
Бяка> Что касается реального мандата, до его окончания оставалось всего ничего.

Да наверное миротворцев навязывают, да наверное они гнут в чью то сторону больше. НО врят ли миротворец есть оружие окупации. То есть я хочу сказать что не припоминаю когда миротворческий мандат использовали для анексии какой то территории.
Про временные рамки и настрой сторон я напишу ниже.

Бяка> Не играет роли кто там первый стрельнул. В конце концов, любой политик, если ему выгодно, не заметит всё, что ему выгодно не замечать.

Наверное в идеальной среде действительно так. НО мы имеем реальные процессы с реальным настроем сторон. С их чаяниями и устремлениями. Потому вопрос кто первый начал стрелять первым-миротворци или грузинская армия важен с точки зрения – Грузия хотела втянуть в конфликт Росси или Россия искала повода влезть во внутренние дела Грузии. Или Россия преследовала свои геополитические цели и главная из них недопустить расщирения НАТО. А инструментом достижения своих целей каждая из сторон выбирала сама. Дальше подробнее.

Бяка> Видишь ли в чём дело. Судя по всему, Саакашвилли прекрасно понимал, что будет, начни он военную операцию в присутствии российских войск. Если бы было то, что пишешь ты, то наиболее выгодным было бы подождать ухода войск. Для этого не надо было ни много времени, ни много терпения. Но тогда Абхазия и ЮО вставали бы перед грузинским руководством с окрепшей армией.
Бяка> Я думаю, что было просто большое сомнение в способности справиться с Абхазией только собственными силами. Даже больше. Понимание, что конфликт с Абхазией будет весьма кровопролитным. Война с Абхазией - это куда больше крови в Грузии, чем конфликт с Россией, который в таких условиях просто обязан быть ограниченным.
Бяка> Получается, что в обоих случаях откол. Но при войне с Россией - с меньшими военными потерями и с получением такой приятной возможности, как возможность сваливания вины на внешнего врага.
Бяка> Саакашвилли не дурак. И очень хорошо информирован о реалиях в регионе. Для него важнее не Грузия, с Абхазией внутри неё и нерешённым конфликтом, а Грузия без внутренних конфликтов. Это его пропуск и в ЕС и в НАТО. Конфликт с Россией не является непреодолимым на пути в эти организации, в отличии от внутреннего конфликта.
Бяка> А наличие внутреннего конфликта - ето серьёзный тормоз внешним инвестициям. Если бы не кризис, инвестиции бы возросли. А в случае даже занятия Абхазии, о частных инвестициях не стоило бы даже и мечтать. Даже в нефть не инвестируют, особо, в таких "горячих" регионах.

Бяка давай я буду дальше рассказывать про новейшую историю Грузии. Кой какие заметки у меня есть потому мне это не трудно.
Что бы понять ПОЧЕМУ Саакашвили дал приказ брать Цхинвали нужно пройтись в недалекое прошлое от начала войны 08.08.08.
С 1 августа в зоне конфликта шла эскалация. Перестрелки между противоборствующими сторонами становились все интенсивней. И вот в один прекрасный момент осетины стали обстреливать села лиахвы (это грузинский анклав на центральной трассе который соединяет рокский тонель с цхинвали) минометами. Изначально грузинская сторона в ответ не стала использовать артиллерию в ответ а просто стала методично отсреливать расчеты минометов из крупнокалиберных снайперских винтовок (точность огня в последующие дни резко упала, стали больше страдать частный сектор, чем административные здания). Понятное дело что миротворци фиксировали все эти обстрелы и указывали на виновных-осетин. Правда делали это дишь под давлением миссии ОБСЕ. В дальнейшем обстрелы только усиливались а кульминацией стал обстрел 7 августа до начала ударов с грузинской стороны.
Тут нужно уделить внимание стратегии Грузинского руководства до начала войны. Я не знаком с такой стратегие в детатях, но ее контуры видны по действиям которые предпринимало военно политическое руководство страны. Тут кстати лежит краеугольный камень в понимание того какую ценность представляли села лиахвского анклава (ну кроме военного).
После 2004 года, когда стало понятно что армия к ведению войны не готова (войне против сепаратистов + неизвестных отрядов (насамом деле спц ГРУ))и как результат неудачная компания под предвадительством Окруашвили. В дальнейшем была выбрана на мой взгляд идеальная стратегия в вопросе решения Цхинвальской проблемы. Правда жесткость на определнном этапе отсутсвовала и тут главная причина поражения в 2008 году. Так я считаю что до августа у руководства Грузии были все силы и средства что бы установить контроль над всеми вершинами господствующими над Цхинвали. Более решительные действия и небоязнь влезть в драк, пусть даже и пришлось бы в некоторых случаях откатится назат, дали бы лучшие раскалад к августу. Я думаю что план был расчитан на более длительный скрок, только тут я могу увидеть логику в действиях правительства. Ну а недооценка решимости противника свела все потуги на нет.
Вернемся к истории.
И так первым делом после 2004 года была создана альтернативная Цхинвальскому режиму администрация под руководством Санакоева. Паралельно был решен вопрос с объездной дорогой для лиахвских сел (в дальнейшем под контроль брались высоты над дорогой, что бы ло явно недостаточно). Тем самым получилось два лагеря в самой ЮО - Санакоевская и Кокойтовская администрации. То есть были созданы две альтернативы. И пока Цхинвали нищал и рушился при чутком руководстве Кокойти (доход от контрабанды выбили еше в 2004), в селах Лиахвы шло строительство инфраструктуры: школы, больници и прочее. Кто то говорит что это были потемкинские деревни, но однозначно в сравнение с Цхинвали это был NYC.

И вот в один прекрасный момент стало ясно что прокремлевски Кокойти не может обеспечить жителям подконтрольной территории сравнимого с Санаковской территорием благополучия. Более того жители Цхинвали стали обращаться в больницу в одной из деревень в лиахвском корридоре за мед помощью. В такой ситуации Коки стал гнуть свою линию на конфронтацию. Стремление к благам прогресса и желание нормальной жизни можно было победить только воинственной риторикой (как пример назвать всех кто ходит к неверным за мед помощью назвать предателями) или строительством цивилизации у себя. Но не красть Коки не мог, у него дом на рублевке и у жены бизнес в москве, какая нахрен осетия. Какой нафиг Цхинвали. И при этом еще откаты туда сюда раздавать. Ну а для руководства Грузии Санакоевская администрация была любимым детищем о котором надо было заботится. И естественно арт обстрел в ночь 7 не мог быть просто проигнорирован. А обстрел был жесткий, много домов пострадало, много было разрушено. Все это и опасения за жизни населения должны были вынудить руководство сделать то что оно сделало. Так же нестоит забывать про внутреннюю оппозицию к Мише, которая просто раздула бы любые уступки до размера кита и страна погрязла бы во внутренних расприях.

Конечно ожидать выводы миротворцев было бы самое логичное, но цена выигрыша во времени была бы слишком высока плюс ко всему начались интенсивные переброски российских частей через границу. Кокойти называл этот процесс приездом добровольцев и всячески пиарил по тв. Правда в дальнейшем самих добровольцев не оказалось а на острие удара были кадровые части ВС РФ.
Плюс к этомй истерия которая началась в сми РФ задолго до самих боев и пропаганда делала свое дело рисуя грузин варварами. Оставался только толчек в 2000 убитых и спящий цхинваЛЛЛ что бы общество в самой России потребовало крови. Ну а миротворци должны были сыграть роль крышки для мышеловки, отрезав силы МВД Грузии вошедшие в город от основных войск и дав реальный правовой повод для России (комиссия европейцев именно это обозвала правовым поводом, правда не указала что же было на самом деле). Входили бы войска с другого направления удар бы по ним нанесли уже с других блок постов.

Задача максимум для Российского руководства была захват Тбилиси и установление своего правительства, задача минимум – расшатать ситуацию внутри страны и создать почву для дальнейшей анексии. Собственно истерию по поводу памятника я рассматриваю именно с этой точки зрения. Причем низкий сорт пропаганды просто удивляет. Нет даже рассказов о ветеранах которые приковывают себя к монументу. А удары депутатов в депутатствующую же грудь вызывает колики смеха.

Анализируя вышесказанное я не думаю что цель Саакашвили втянуть Россию в конфликт. Да и помощь союзников после Бухареста врят ли расценивали серьезно. А следовательно самому расшатывать ситуацию себе вовред Саакашвили не стал бы и тем более не стал бы приказывать пальнуть в миротворцев. Даже если предположить что руководство Грузии считало что конфликт в Абхазии не выйграть, то на востановления контроля над осетией точно могли расчитывать. Это дало бы солидные политические дивиденды и позволило бы выйграть время для подготовки к войне в Абхазии. То есть без сепаратистов в Цхинвали можно было свободно концентрировать большие силы у граници с Абхазией.
Ну возможно в Цхинвальском регионе была бы партизанщина, но ее можно было легко свести на нет и обозвать более действенным словом терроризм. А прогоняя резервистов через линию соприкосновения можно было бы улучшить их навыки и обстрелять в конфликте низской интенсивности.

Как видите я не утверждаю категорично что действия руководства Грузии в августе были направлены только на устранение российской агресии. О перемещении войск через границу наши конечно знали. Да в Джаве целая база была с 2006 (реально специ и инструктара с 2004) Технические средства позволяли получать такую информацию, да и наверняка были и другие каналы. Но однозначно что руководство Грузии не считало что Россия ввяжется в конфликт в открытую.
 
Александр Леонов: Автоматический штраф за слишком низкий рейтинг сообщения.; предупреждение (+1) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »
+
+7
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
Vodochnik> Да наверное миротворцев навязывают, да наверное они гнут в чью то сторону больше. НО врят ли миротворец есть оружие окупации. То есть я хочу сказать что не припоминаю когда миротворческий мандат использовали для анексии какой то территории.

Южная Корея, Косово, Сербская Краина. В Африке французы тоже много чего под миротворческими мандатами творят.

Vodochnik> И вот в один прекрасный момент осетины стали обстреливать села лиахвы (это грузинский анклав на центральной трассе который соединяет рокский тонель с цхинвали) минометами. Изначально грузинская сторона в ответ не стала использовать артиллерию в ответ

Что же тогда взрывалось на улицах Цхинвала в конце июля-начале августа, и из-за чего была проведена первая эвакуация мирных жителей оттуда? Минометные обстрелы города велись грузинами с захваченных высот как минимум за неделю до начала полномасштабной войны.


Vodochnik>Так я считаю что до августа у руководства Грузии были все силы и средства что бы установить контроль над всеми вершинами господствующими над Цхинвали. Более решительные действия и небоязнь влезть в драк, пусть даже и пришлось бы в некоторых случаях откатится назат, дали бы лучшие раскалад к августу.

Казалось бы с чего это вдруг началась эскалация на стыке июля и августа? И с чего бы это вдруг осетины, отморозки этакие, начали обстреливать грузинские позиции? Надо думать что захват господствующих над Цхинвалом высот - исключительно миролюбивая к осетинам акция и им полагалось видя этом приветствовать грузинские войска размахивая флагами с крестами? Вот именно эта решительность грузин и небоязнь лезть в драку и привела их к эскалации конфликта и тому, что они в итоге за это получили.

Vodochnik> Задача максимум для Российского руководства была захват Тбилиси и установление своего правительства

И что же помешало России эту задачу осуществить? Грузинская армия была в нокауте. Американский эсминец турки мурыжили перед проливами, явно выжидая чем все это дело кончится. Зайти в Тбилиси и вынести оттуда тушку батоно Саакашвили нашим военным ровным счетом ничего не мешало.
Демократия – в аду, на небе Царство  3.5.63.5.6

  • Александр Леонов [18.12.2009 05:53]: Предупреждение пользователю Vodochnik, 18.12.09
+
+6
-
edit
 

Leks_K

эксперт

Vodochnik>...минимум – расшатать ситуацию внутри страны и создать почву для дальнейшей анексии.

Знаешь, России ещё одна нищая провинция на границе с компактно проживающим этническим меньшинством ну вот совсем нахрен не сдалась, тут и по эту сторону Кавказа таких питающихся за счёт дотаций дофига.
 7.07.0
+
+3
-
edit
 

shon13

опытный

shon13>> Для этого взрывать не надо. Просто переносят. Даже как в таллинне.
Kuznets> там стелла типа непереносимая.
Фигня. Даже замки переносят. Дело только в желании.
Это все так, но всеже тришечкы не так.  7.07.0
+
+3
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Leks_K> Знаешь, России ещё одна нищая провинция...

Банальный эгоцентризм. :)

Мысль, что России выгоднее сохранить лояльность в СВОИХ "кавказских провинциях" за счет Грузии, чем решить проблемы Грузии за счет России — ну ни как "в голове не укладывается". "Нас хочуць завоевать" и все. :D
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
DE Бяка #18.12.2009 18:46  @Vodochnik#18.12.2009 03:27
+
+3
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Vodochnik> Бяка давай я буду дальше рассказывать про новейшую историю Грузии.
Я прочитал. Кроме того, что там упущено много фактического материала, там нет анализа стратегической обстановки. А только на стратегическом анализе строится политика.
Прежде всего ты не учёл такой фактор, как присутствие вооружённых миротворцев и политических ограничений, накладываемых их присутствием. А это ограничение национального суверенитета. Ограниченное ограничение. Но весьма жёсткое.
Второе. Перестрелки там проходили постоянно. С обоих строн. Некоторое повышение активности - не повод для войны, если хочется её избежать.
Стратегически, чтобы захватить Абхазию и ЮО, никаких боёв в ЮО не нужно. Я имею в виду наступательных боёв. Грузинская армия вовсе не так сильна, чтобы проводить одновременно наступление в ЮО и сдержать удар со стороны Абхазии. Она даже не так сильна, чтобы суметь удержать Сухуми. Даже без помощи Абхазии со стороны России.

Подумай о тех преимуществах, которые получает Грузинское руководство, закончив войну на сегоднешних условиях.
1. Оно не проиграло сепаратистам.
2. Оно не втянуто больше в рискованную ситуацию война или мир.
3. Оно не имеет угрозы удара со стороны сепаратистов. (Россия гарантирует)

Ничего этого, не получив по шапке от России, Грузинское руководство не имело бы.

И ещё надо помнить, что после 20 лет кровавой вражды ещё никаким двум разным народам не удавалось мирно обьедениться. Это знают все. Особенно политики. Особенно те политики, которые проповедуют обьединение и интеграцию.
Обьеденить можно - но только насилием.
Насилие - нормальный инструмент. И абсолютно приемлемый. Если в результате насилия границу не переходят тысячи беженцев. Никаким соседям этот сюрприз не нужен. И внутренний конфликт тут же становится межгосударственным.
 3.5.23.5.2
Это сообщение редактировалось 18.12.2009 в 18:54
GB Vodochnik #19.12.2009 15:36  @Бяка#18.12.2009 18:46
+
-3
-
edit
 

Vodochnik

новичок

Бяка> Я прочитал. Кроме того, что там упущено много фактического материала, там нет анализа стратегической обстановки. А только на стратегическом анализе строится политика.

Многое зависит от того что вы называете стратегической обстановкой. Безусловно в одном посте не возможно описать всю ситуацию. Я на это и не претендую. Все детали будут прорисовываться в процессе дискуссии. В противном случае я могу начать писать кигу. Но у меня нет времени. Есть отдельные заметки которые можно спокойно вовремя дискуссии выкладывать на стол и спорить по их содержанию.
Пока, как я понимаю наш разговор о роли России в конфликте перетекает в выгоды которые стороны поимели от этого конфликта.

Бяка> Прежде всего ты не учёл такой фактор, как присутствие вооружённых миротворцев и политических ограничений, накладываемых их присутствием. А это ограничение национального суверенитета. Ограниченное ограничение. Но весьма жёсткое.

Как раз наличие миротворцев я учел. Я не указал именно подоплеку пребывания миротворцев, проще говоря я не упомянул формат миротворцев.
Давай поподробнее на эту тему. После догомыского соглашения на территории Цхинвальского региона находились представителей ВС - 500 челок от Грузии (полное кол-во только после 2004), 500 человек от Росии и 500 от РСО-Алания. Последний комплектовался из граждан России но проживающих в Цхинвали. То есть был эдакий паритет сторон при условии что 500 человек от России будут занимать непредвзятую позицию и способствовать не просто разведению сторон но миротворческому процессу. Базой для такого процесса была СКК в которой представлены были сепаратисты, правительсво Грузии и представители России. Реально симпатии России всегда были на стороне сепаратистов и потому врят ли было возможно ожидать принятия про Грузинских решений в рамках этого СКК.
Далее будет описываться процесс того как правительсво Грузии пыталось изменить ситуацию и прийти к некоемй париттету.
Надо добавить что была еще миссия ОБСЕ которая по факту представляла из себя наблюдателей без реальной возможности влиять на события.

Бяка> Второе. Перестрелки там проходили постоянно. С обоих строн. Некоторое повышение активности - не повод для войны, если хочется её избежать.

Рассмотрим и этот момент.
Как только началось обострение ситуации и стало понятно куда дует ветер правительство Грузии предприняло попытку провести так называемую интернационализацию миротворческого процесса (возможно что такая задумка была изначально). Неизвестно что и как получилось бы будь такой результат достигнут. Противились этому в первую очередь сами осетины (Россия вроде как помалкивала и указывала на сепаратистов типо они не хотят и все тут). Хотя разговор изначально шел не о замене миротворцев а о разщирении СКК за счет иностранных государств не граничащих с зоной конфликта. Грузия настаивала на присутствии европейцев в рамках СКК. Естественно что давление 2 к 1 в пользу сепаратистов пришел бы конец.
А между тем воинственна риторика обеих сторон (хотя господин кокойти отжигал просто бесподобно) и продолжающаяся эскалация ставили под вопросом весь миротворческий процесс в старом формате. Для Грузии попытка изменить миротворческий формат для сепаратистов начать войну.
Когда дело дошло до применения артиллерии и Кокойти провел эвакуацию мирного населения из ряда сел Цхивнальского региона и частично из Цхинвали, ГРузинская сторона обратилась к России. Посол России в Грузии не поехал в Цхинвали, но вместо него был прислан на место представитель из Москвы, Г-дин Попов собственно до места так и не доехал сославшись на проколотое колесо посольской машине которое случилось на пол дороге и вот незадача запаска тоже была неисправна. Плачевное состояние автопарка Российского посольства в Грузии где не нашлось исправной запаски вызывает слезы (сами понимаете – Кому вы парите Козюльский?)
На встречу с Якобашвили сепаратисты так же не соизволили явиться хотя он и поехал в Цхинвали. Зато была встреча с Кулахметовым. Где Якобашвили услышал что РФ Кокойти не контролирует (мы знаем это со слов Якобашвили, но что самое интересное коментов от Кулахметова не было ни до войны ни после. Если есть ссылка об обратно покажите). Пытаясь хоть как то договориться руководство Грузии теряло время, а надо было начать сбор резервистов и хотя бы обеспечить боевое слаживание и провести маневры с их участием. Укрепить подступы к столице и т.д.
Возникает вопрос а чего столько потуг от Грузинского руководства с белыми голубями если принято решение на войну, да при том с россией?
Вмешивая Россию руководство Грузии хотя бы должно было заранее приготовится, развернуть более продуктивную деятельность на ниве обороноспособности страны. Ниже я укажу что ваши посылы о некоем выйгрыше Грузии от войны с Россией ошибочны.
Да концентрация Грузинских сил у границы Цхинвальского региона проходила довольно демонстративно, незаметить этого Кокойти не мог, но эти силы пока в конфликт не вступали а лишь демонстрировали так сказать флаг (в основном артиллерия). Причины усиления началось после подрывы машины господина Санакоева и полицейской машины. Эти подрывы кстати происходили на объездной дороге которая ведет в села Лиахвы. А как я говорил постом выше значение этого анклава было огромное. Санакоевская администрация все еще имела огромный ресурс для привлечения осетин на сторону Грузии.
Зато Кокойти знал что войска РФ у северного портала после учений долго оставаться не могут (надо полагать что указание разжигать он получил в Москве когда встречался с «московсеим руководством»). Учения закончились но часть войск все еще оставалась у границы. Сама дериктива на действия скорее всего была получина от Российских генералов прибывших в Джаву на кануне войны. Новость о встречи была озвучена самими сепаратистами.

Бяка> Стратегически, чтобы захватить Абхазию и ЮО, никаких боёв в ЮО не нужно. Я имею в виду наступательных боёв. Грузинская армия вовсе не так сильна, чтобы проводить одновременно наступление в ЮО и сдержать удар со стороны Абхазии. Она даже не так сильна, чтобы суметь удержать Сухуми. Даже без помощи Абхазии со стороны России.

До войны сил у Грузии было достаточно что бы противостоять сепаратистам и проводить успешные опперации. Так при господстве противника в воздухе и имея в тылу миротворцев Грузинская сторона трижды вводила войска в Цхинвали и брала под частичный контроль город. Только подход русских частей изменил баланс в сторону сепаратистов.
На абхазском направлении имея задел в Кодори Грузинская сторона запросто могла удерживать сепартистов, просто имитируя наступление на Сухуми. У абхазцев столько сил не было, что бы создать противовес грузинским частям МВД в Кодори и одновременно вести бои в западной Грузии против бригады дислоцированной в Сенаки и частей пятой бригады из Батуми.

Бяка> Подумай о тех преимуществах, которые получает Грузинское руководство, закончив войну на сегоднешних условиях.
Бяка> 1. Оно не проиграло сепаратистам.
Бяка> 2. Оно не втянуто больше в рискованную ситуацию война или мир.
Бяка> 3. Оно не имеет угрозы удара со стороны сепаратистов. (Россия гарантирует)

1. Руководство проиграло, хотя и утверждало что готово было к войне с Россией. Пиар армии имел огромные маштабы и пройгрыш, а тем более такой скорый ухудшает положение правительства. Плюс суда потеря Ахалгори и Кодори.
2. Ситуация войны или мира, точнее ни войны ни мира была контролируемой. Никаких проблем такая ситуация не доставляла. А последовательная политика в Цхинвальском регионе позволяла демонстрировать прогрессивность правительства на фоне Кокойти для осетин. ВОйна же сейчас порушила такую возможность по причине оттока осетин из региона.
3. Гарантии России? Вы издеваетесь? Сейчас Россия грозится и сообщает что руководство страны готово на новые атаки и т.д. Про истеричность ваших сми умолчу.

Бяка> Ничего этого, не получив по шапке от России, Грузинское руководство не имело бы.

Зато имело бы репутацию собирателя земель и победителя. Сами подумайте что важнее для страны терзаемой расколом и где тысячи беженцев всегда на виду.

Бяка> И ещё надо помнить, что после 20 лет кровавой вражды ещё никаким двум разным народам не удавалось мирно обьедениться. Это знают все. Особенно политики. Особенно те политики, которые проповедуют обьединение и интеграцию.

Особенно в России и особенно в Чечне.

Бяка> Обьеденить можно - но только насилием.
Бяка> Насилие - нормальный инструмент. И абсолютно приемлемый. Если в результате насилия границу не переходят тысячи беженцев. Никаким соседям этот сюрприз не нужен. И внутренний конфликт тут же становится межгосударственным.

Да, да!!! Граница, Панкиси, Чечня. Совсем нет беженцев. И сейчас при победе России потоки осетин просто наводнили Цхинвали. Отсылаю все к Козюльскому.
 
GB Vodochnik #19.12.2009 15:47
+
-2
-
edit
 

Vodochnik

новичок

Справедливости ради стоит отметить что в руководстве страны изначально была партия воглаве с Гогой Хаиндравой которая противилась проекту администрации Санакоева и выступала за "перекупку" Кокойти. Слава богу хоть это не было сделано. Покупать то что не контролируешь, было бы очень опрометчиво. По факту как мы видим результат мог быть совсем плачевным для страны.
 
+
+3
-
edit
 

chatskiy

опытный

http://www.rian.ru/incidents/20091219/200256441.html
ТБИЛИСИ, 19 дек - РИА Новости. "Мемориал славы" в Кутаиси, посвященный Победе в Великой Отечественной войне, взорван, при этом погибли два человека, сообщает в субботу телекомпания "Имеди". Она показала кадры взрыва огромной железобетонной конструкции.

Памятник демонтировала частная компания.

Предположительно, были нарушены меры безопасности. В ближайшее время главная прокуратура Грузии выступит с комментарием, сообщает телеканал.
 
Whatever happens, we have got The Maxim Gun, and they have not.  
1 6 7 8 9 10 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru