Во всем виноват Гайдар [Чубайс или кто другой на выбор...]

Перенос из темы «Умер Егор Гайдар»
Теги:политика
 
1 9 10 11 12 13 14 15
+
-1
-
edit
 

gorizont

опытный

KILLO> Высказывание Ирины Павловой -"Правомерно, на мой взгляд, сравнение Егора Гайдара с Владимиром Лениным. Кто-то уже заметил, что Гайдар и прожил-то ровно столько же, сколько Ленин, – 53 года и 9 месяцев." . ю . . . . . . .

Да, не в бровь, а в глаз.
Сильное и знаковое сравнение. Тем эффектнее, что вышло невольно, само собой, наверно, у нее.
 3.5.63.5.6
DE Бяка #21.12.2009 02:47  @gorizont#21.12.2009 02:02
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

gorizont> Хм. Как то я пропустил такие знаменательные события.
Надо было телек включать. А лучше, на садовое кольцо самому выходить.

gorizont> Кстати, ссылочками на упомянутое вами не порадуете?
Зайдите в библиотеку и гляньте подшивки газеты, хотя бы, Правды, за те годы. С фотографиями.
А мне и собственных воспоминаний хватает.
 3.5.23.5.2
DE Бяка #21.12.2009 02:48  @gorizont#21.12.2009 02:04
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

KILLO>> Кто-то уже заметил, что Гайдар и прожил-то ровно столько же, сколько Ленин, – 53 года и 9 месяцев." . ю . . . . . . .

Как называется наука о числах.
 3.5.23.5.2
DE bashmak #21.12.2009 02:50  @пираты8#20.12.2009 18:31
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

bashmak

аксакал

Vale>>> Простите, башмак, я тупой - вы точно уверены
bashmak>> Строй признавался более важным по сравнению с жизнью людей страну населяющих.
пираты8> Дык где разница: Реформы или путь шоковой терапии вверху признали
пираты8> "более важным по сравнению с жизнью людей страну населяющих."
пираты8> одни (сами)должны выжить за счет других..-и в этом их глубокая идея?

Глубокая идея была заставить экономику работать. Фактология того времени хорошо известна. Когда у вас обеспечение едой городов даже не на месяцы,http://www.opensuse.org/en/ а на недели и дни, когда у вас на закупки и обеспечение долга есть дефицить больше чем в треть, а допкредиты не дают... не так много вещей которые можно сделать. И реформаторы таки их сделали. Они констатировали "она умерла", провели приватизацию, хоть им и не дал верховный совет провести ее по человечески, а навязал ваучеры и отсутсвие иностранных инвестиций, но они это сделали. Посмотрите заседания начиная с 80 по нефти - каждое заседание - надо увеличить производство и экспорт нефти. А результат - 0. Спросите Алеса_II он вам расскажет как под это дело загубили кучу месторождений с никаким результатом. Не смогло государство даже ради хавчика и своего выживания увеличить производство нефти. А ненавистные вам младореформаторы смогли - раздали в частную собственность и смогли. Неважно кому это досталось - Иванову, Сидорову или Абрамовичу - главное что был механизм предачи от менее эффективного собственника - более эффективному. Что отрасль заработала. Что в страну пошли товары... И это все в ситуации, когда страна была в полном ауте. Абсолютном. Ни золота, ни валюты, ни кредитов, ни еды НИХРЕНА.
Вам Кузнец уже пытался это все объяснить в экономическом. Если вам это непонятно, то я вам не доктор. Лучше него все равно на этом форуме врятли кто объяснит.
 3.0.143.0.14
RU gorizont #21.12.2009 02:53  @Бяка#21.12.2009 02:47
+
-1
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Хм. Как то я пропустил такие знаменательные события.
Бяка> Надо было телек включать. А лучше, на садовое кольцо самому выходить.

Это мы сейчас все, или почти все, умные...
Хотя - насколько я могу судить по концу 80-х - 90-ым, каток под горку раскатился - сколько под него народу не лезь, все равно до крошева перемололо бы (почему "бы", впрочем - многих и перемололо).

Бяка> Зайдите в библиотеку и гляньте подшивки газеты, хотя бы, Правды, за те годы. С фотографиями.
Бяка> А мне и собственных воспоминаний хватает.

У мнея то ж какие-то имеются. Да я посмотрел - навскидку не вылетает в инете. а подшивки - дело хорошее, но Правда - это такая правдивая газета, что до жути - с советского времени предубеждение осталось.
 3.5.63.5.6
+
+1
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> Статистика. Посмотрите, чего и сколько обеспечивали колхозы - ни урожайность ни валовый сбор не росли.
Fakir> А считаны ли там удельные показатели

Да любые показатели найти можно. Факт есть факт. При офигенном обеспечении техникой, с каждым годом долги колхозов расли, продуктивность падала, народ из колхозов бежал. Хрущевская оттепель была манной небесной, даже преостановившей бегство из колхозов на некоторое время.

bashmak>> Сложно всерьез воспринимать детский лепет.
Fakir> Что единственным и наилучшим методом была совершенно бесконтрольная и анархическая "либерализация"? Согласен, сложно :)

Ну если с фактами быть не в ладах, то и в 2х2=4 поверить сложно. Но вариантов других не было. В середине 70х возможны были, в 60х была куча вариантов, в 50х реформы люди могли вообще незаметить и воспринять как должное - естественное развитие. Ко времени прихода Гайдара, других вариантов не было. Точнее были, но остальные варианты были много хуже и заканчивались гражданской войной.
 3.0.143.0.14
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
bashmak> Не смогло государство даже ради хавчика и своего выживания увеличить производство нефти. А ненавистные вам младореформаторы смогли - раздали в частную собственность и смогли.

А это только мне кажется, что непосредственно после реформ производство нефти как раз ощутимо просело? %) И не на один и не два года?
 2.0.0.82.0.0.8
Это сообщение редактировалось 21.12.2009 в 03:41
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
bashmak> Да любые показатели найти можно. Факт есть факт. При офигенном обеспечении техникой,

Офигенное обеспечение техникой на 53-й год? Кхм... Это как?

bashmak> Хрущевская оттепель была манной небесной, даже преостановившей бегство из колхозов на некоторое время.

Я могу поверить, что те реформы оказались полезны. Но чтобы вот только одним мановением какой-то радикальный перелом...

bashmak> Ко времени прихода Гайдара, других вариантов не было. Точнее были, но остальные варианты были много хуже и заканчивались гражданской войной.

Утверждение очень сильное, очень - хорошо бы его как-то доказать, тебе не кажется?
 2.0.0.82.0.0.8
RU пираты8 #21.12.2009 11:08  @bashmak#21.12.2009 02:50
+
-
edit
 

пираты8

опытный

bashmak> А ненавистные вам младореформаторы смогли - раздали в частную собственность и смогли. Неважно кому это досталось - Иванову, Сидорову или Абрамовичу - главное что был механизм предачи от менее эффективного собственника - более эффективному.
Это идея.. исполнение -на сколько получилось...
И именно -как получилось,тут и заключается скорость последующего развития...и уж скоро 20 лет.. Не скажу что это совсем плохо.мне ж возразят, могло получиться еще хуже . -тяжелое наследие СССР и обстоятельства...и ядерная гражданская война...
вы ж и сами наверно не против более лучшего варианта развития событий .если это возможно. и если вдруг были более талантливые реформаторы и их приемники..
ну а что имеем.то вне доказательств
спирт продали,а деньги пропили  
Это сообщение редактировалось 21.12.2009 в 11:16
RU Kuznets #21.12.2009 11:35  @пираты8#21.12.2009 11:08
+
+2
-
edit
 
RU Владимир Малюх #21.12.2009 11:41  @Fakir#21.12.2009 03:45
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 
Fakir> Офигенное обеспечение техникой на 53-й год? Кхм... Это как?

Да вот так. Немного хроники советского сельхозстроения:


1940 год. СССР вышел на первое место в мире по выпуску гусеничных тракторов. Свыше 40 % мирового выпуска их приходилось на долю Советского Союза.

1942 год. Началось строительство Алтайского тракторного завода (АТЗ) в г. Рубцовске, куда было эвакуировано оборудование Харьковского тракторного завода. Через восемь месяцев (24 августа) со сборочного конвейера завода сошли первые тракторы марки АТЗ-НАТИ.

1943 год. Принято решение о восстановлении разрушенных заводов СТЗ и ХТЗ и сооружении новых в г. Липецке (ЛТЗ) и Владимире (ВТЗ).

1944 год. 20 января Алтайский тракторный завод выпустил первую тысячу тракторов АТЗ-НАТИ, которые он выпускал до 1952 года. Всего тракторные заводы в г.Сталинграде, Харькове и Рубцовске выпустили 210744 трактора АСХТЗ-НАТИ.

В декабре этого года на АТЗ был изготовлен первый опытный образец трактора ДТ-54, представлявшего собой гусеничный трактор общего назначения с дизелем мощностью 39,7 кВт. Трактор имел пятискоростную коробку передач, обеспечивающую скорость передвижения от 3,59 до 7,9 км/ч. Мощность на крюке составляла 26,5 кВт. На выпуск этого трактора в 1949 году перешли СТЗ и ХТЗ, а в 1952 году и АТЗ.

1945 год. Вступила в строй первая очередь вновь построенного Владимирского тракторного завода (ВТЗ). Завод возобновил выпуск колесных тракторов "Универсал" и продолжал выпускать их до 1955 года. Всего Владимирским и Кировским заводами было выпущено этих тракторов 209 006 штук.

1946 год. После Великой Отечественной войны вместо трактора С-65 Кировский завод, эвакуированный из Ленинграда на Урал, выпускал трактор С-80 с двигателем КДМ-46 мощностью 59,9 кВт. После 1958 года трактор С-80 заменили тракторами Т-100, Т-100М и другими модификациями.

1947 год. С конвейера вновь построенного Липецкого тракторного завода сошел первый гусеничный трактор КД-35 общего назначения, который имел дизель мощностью 27,2 кВт, развивал скорость от 3,81 до 9,11 км/ч и имел мощность на крюке 17,66 кВт. Эту модель завод выпускал до 1956 г.

1953 год. 14 октября с конвейера Минского тракторного завода сошел первый колесный трактор МТЗ-2 с пневматическими шинами



Только как-то все было "не в коня корм"...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  8.08.0
RU Владимир Малюх #21.12.2009 12:05  @Kuznets#21.12.2009 11:35
+
-
edit
 
RU marata #21.12.2009 12:16  @Владимир Малюх#21.12.2009 12:05
+
-
edit
 

marata

Вахтер форумный
★☆
В.М.> Хорошо излагает, собака (с) ;)

Особенно последняя фраза про Березовского и Гусинского. Казалось бы, "минус на минус" после опалы фигурантов должен дать плюс...а Кох стал "фрагом" в квадрате.

Ладно Гайдар аукционами не занимался, а то ведь с осиновыми колами народ бы набежал.
 3.5.63.5.6
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Alex68

опытный

bashmak:
Не смогло государство даже ради хавчика и своего выживания увеличить производство нефти. А ненавистные вам младореформаторы смогли - раздали в частную собственность и смогли. Неважно кому это досталось - Иванову, Сидорову или Абрамовичу - главное что был механизм предачи от менее эффективного собственника - более эффективному. Что отрасль заработала. Что в страну пошли товары... И это все в ситуации, когда страна была в полном ауте. Абсолютном. Ни золота, ни валюты, ни кредитов, ни еды НИХРЕНА.
bashmak> Вам Кузнец уже пытался это все объяснить в экономическом. Если вам это непонятно, то я вам не доктор. Лучше него все равно на этом форуме врятли кто объяснит.
Вот Вам немного информации не из Вашей альтернативной вселенной, где так любимые Вами "младореформаторы" "увеличили" производство нефти.
Добыча нефти в России выросла до постсоветского уровня
В сентябре 2009 года добыча нефти в России увеличилась на 1,7% и стала равна постсоветскому уровню, сообщает Bloomberg. Это произошло после того, как самая крупная российская компания по добыче нефти «Роснефть» начала разработку нового Ванкорского месторождения. По данным министерства энергетики России, добыча нефти увеличилась до 10,01 млн баррелей в день, тогда как в сентябре прошлого года составляла только 9,84 млн баррелей. В августе этого года в стране добывалось 9,97 млн баррелей нефти в день.
«Газета.Ru»
 6.06.0
+
+1
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
Fakir> А это только мне кажется, что непосредственно после реформ производство нефти как раз ощутимо просело? %) И не на один и не два года?
А вот это - обьяснимо, если знать как добывали перед концом СССР. А добывали, мягко говоря варварски. С лозунгом "План любой ценой!". Рвали, как могли, в результате где-то в 1990г началось падение добычи на основных месторождениях... Заметь - не в 1992г. или позже - в 1990г. И продолжалось ввроде бы до 1998г, там был минимум. После этого, с началом роста цен на нефть (а в 1997-1998 было кажется 8-9$ за баррель) пошел рост добычи - но уже с применением всех специфических изысков для повышения нефтеотдачи пластов, которых до 1992г. в России не применяли, да и знали то о них не все специалисты... А вот когда пустили в страну импортные нефтесервисные компании - тогда эти методы стали приниматься в расчет и применяться на промыслах, что позволило вновь поднять некоторые из старых месторождений и начать осваивать те, которые в советское время невозможно было эффективно разрабатывать. Примерно так.
График относительного прироста добычи с 1990г.
 3.0.195.383.0.195.38
Это сообщение редактировалось 21.12.2009 в 13:10
MD Fakir #21.12.2009 13:03  @Владимир Малюх#21.12.2009 11:41
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Офигенное обеспечение техникой на 53-й год? Кхм... Это как?
В.М.> Да вот так. Немного хроники советского сельхозстроения:
В.М.> Только как-то все было "не в коня корм"...

Дайте цифры на гектар, цифры на колхоз.

Суммарный выпуск без удельных показателей не говорит вообще ни о чём.
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
Alex68> В сентябре 2009 года добыча нефти в России увеличилась на 1,7% и стала равна постсоветскому уровню, сообщает Bloomberg. Это произошло после того, как самая крупная российская компания по добыче нефти «Роснефть» начала разработку нового Ванкорского месторождения. По данным министерства энергетики России, добыча нефти увеличилась до 10,01 млн баррелей в день, тогда как в сентябре прошлого года составляла только 9,84 млн баррелей. В августе этого года в стране добывалось 9,97 млн баррелей нефти в день.
Alex68> «Газета.Ru»
Да не смешите вы - какой Ванкор? Роснефть добычу нарастила в основном за счет месторождений Юганскнефтегаза, пытаясь выдавить из них все что только можно. А Ванкор... Ну, месторождение еще только осваивается, там не все гладко...
 3.0.195.383.0.195.38
+
-1
-
edit
 

Alex68

опытный

alex_ii> Да не смешите вы - какой Ванкор? Роснефть добычу нарастила в основном за счет месторождений Юганскнефтегаза, пытаясь выдавить из них все что только можно. А Ванкор... Ну, месторождение еще только осваивается, там не все гладко...

Я привёл просто данные о добыче а кто и где мне честно пофигу.
http://finromans.ru/ussr/russia/syrmevojprjxu.html
Вот тут по ссылке в скрытой таблице конкретные цифры по добыче 91-462, а в 99 аж 305 млн тонн.Во как нарастили Чубайсята с Гайдарятами.
 6.06.0
marata: Пожалуйста, во время обсуждения не используйте оскорбительные "ярлыки"; предупреждение (+2) по категории «Бездоказательное оскорбление человека, не являющегося участником форума [п.11.3]»
+
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
Alex68> Вот тут по ссылке в скрытой таблице конкретные цифры по добыче 91-462, а в 99 аж 305 млн тонн.Во как нарастили Чубайсята с Гайдарятами.
Я там выше по этому поводу ответил. Падение добычи в 90е - следствие ураганной и безграмотной добычи 80х-начала 90х и началось оно не в 92м а в 90м... А в 99м был - рост - минимум был в 98м - 303млн.т. Ну так нефть тогда сколько стоила, напомнить?
 3.0.195.383.0.195.38
RU Владимир Малюх #21.12.2009 13:24  @Fakir#21.12.2009 13:03
+
+1
-
edit
 
Fakir> Дайте цифры на гектар, цифры на колхоз.

Яндексом пользоватьс разучились, Дима? :) И историю подзабыли? Не было в 1953 "на колхоз" - техника была в МТС. Советское государство не доверяло крестянам настолько, что не разрешало покупать технику в собственность колхозов.

Fakir> Суммарный выпуск без удельных показателей не говорит вообще ни о чём.

40% от мирового выпуска вам тоже ни о чем не говрит? Ну ладно, разжуем:

code text
  1.  
  2.                            1932  1940  1953  1957
  3.  
  4. Число МТС (на конец года)  2446  7069  8985  7903
  5.  
  6. Количество тракторов в
  7. пересчёте на 15-ти
  8. сильные, тысяч штук       73,3   557   1007  1044
  9.  
  10. Выполнено работ в
  11. пересчёте на пахоту,
  12. млн. га                   35,1  227,3 486,5 570,7


(с) Большая Советская Энциклопедия.


Итого в 1953-57 один трактор на 500 гектар обработанной пашни.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  8.08.0

+
+1
-
edit
 

Tico

модератор
★★
bashmak> И это все в ситуации, когда страна была в полном ауте. Абсолютном. Ни золота, ни валюты, ни кредитов, ни еды НИХРЕНА.

Всё-таки мне никогда не давала покоя эта мистика с надвигающимся голодом и тем, как ВНЕЗАПНО после отпуска цен прилавки оказались заполнены. Это же явно не импорт - нет валюты. И явно никакие не челноки с розничниками (как утверждал Гайдар) - они просто неспособны обеспечить необходимую массу. Разговоры Гайдара о том, что не было механизмов изьятия еды из сельского хозяйства тоже доверия не внушают. Значит, все разговоры о голоде - чушь. Еда была, просто она не попадала на прилавки. С другой стороны, мне трудно поверить, что удерживание еды производилось по указанию сверху. Такого рода спецоперация требует явно нехарактерного для тех пор уровня взаимодействия и дисциплины. Я уже не говорю о том, что таким образом десятки тысяч людей оказываются государственными преступниками. Так что же произошло?

bashmak> Ко времени прихода Гайдара, других вариантов не было. Точнее были, но остальные варианты были много хуже и заканчивались гражданской войной.

Как и Факиру, мне это утверждение кажется - ОЧЕНЬ спорным. ИМХО люди не было готовы к гражданской войне.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  8.08.0
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

Alex68> Добыча нефти в России выросла до постсоветского уровня

а сейчас у нас какой уровень? пост-пост-советский?
 3.5.63.5.6
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

marata

Вахтер форумный
★☆
Tico> Как и Факиру, мне это утверждение кажется - ОЧЕНЬ спорным. ИМХО люди не было готовы к гражданской войне.

Я был готов в свое время защищать Уральскую республику. А если б еще кто "подтолкнул", возможно и соружием в руках.
 3.5.63.5.6

Kernel3

аксакал

Tico> И явно никакие не челноки с розничниками (как утверждал Гайдар) - они просто неспособны обеспечить необходимую массу.

Чисто обывательское возражение: уж очень сильно ассортимент появившихся продуктов отличался от того, что был в советские времена. Так что, ИМХО, именно "челноки". Конечно, неплохо было бы взглянуть на соответствующую статистику, но сомневаюсь, что она вообще существует.

Tico> Как и Факиру, мне это утверждение кажется - ОЧЕНЬ спорным. ИМХО люди не было готовы к гражданской войне.

Это не значит, что её бы не случилось :(
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  
RU Владимир Малюх #21.12.2009 13:50  @Tico#21.12.2009 13:35
+
-
edit
 
Tico> Всё-таки мне никогда не давала покоя эта мистика с надвигающимся голодом и тем, как ВНЕЗАПНО после отпуска цен прилавки оказались заполнены. Это же явно не импорт - нет валюты.

Видимо давно из страны уехал :) Я напомню, что знаменитые "ножки Буша" появились на прилавках как раз в начале 90-х..
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  8.08.0
1 9 10 11 12 13 14 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru