Роспуск Российской Академии Наук - часть 2.

В.М.> Баба Яга директора-академики какбе сильно против.. почему-то

Боюсь, что наибольшее сопротивление будет от феодалов среднего уровня.
У меня в институте примерно так.

Tzvk> Я таки вам скажу, что академическая наука, хотя и пребывает в полном Пэ, но она всё равно ещё (сейчас и в перспективе) наголову выше той науки, которая делается в т.н. "национальных исследовательских университетах" (и в МГУ С Особым Статусом™, про упомянутого Скулачёва тоже разные тут отзывы ходят)

Ну как всегда, бывает и неплохая университетская наука - но там она или тесно смыкается с академической, или же имеет проблемы с университетской администрацией

Fakir> ...но там она или тесно смыкается с академической, или же имеет проблемы с университетской администрацией

Пояснить это можешь?

bashmak> Александра Борисова - Чтоб на президиум РАН упала ... люстра
> Так, например, из его речи явствовало, что академия наук существует, в частности, для того, чтобы улучшать материальное благосостояние небольшой части российских пенсионеров, а именно, возрастным сотрудникам академических институтов. Выглядело это так: после длинных благих речей о необходимости омоложения академии, о жизненно важной проблеме привлечения молодежи в науку и о переводе сотрудников пенсионного возраста на ставки «консультантов» решающее слово взял президент РАН. Он подвел черту под всеми разумными высказываниями, заявив: «Это, конечно, хорошо – переводить пожилых сотрудников на ставки консультантов, но для этого нужны деньги, а откуда их нам взять, нам их никто не даст. А увольнять пенсионеров мы не можем, это (переходя на крик) аморально, понимаете, аморально, аморально

» Ну то есть да, молодежь – это важно. Прогресс – это наше все. Но о приоритетах, о приоритетах не забывайте! Есть же безусловные, вечные ценности!

ИМХО, девушка не совсем права.

1. Чисто юридически, НЯЗ, сейчас в России нельзя уволить человека с работы по достижении пенсионного возраста только по этой причине. То есть возраст - не основание для увольнения. Раньше было, теперь - нет. Так что не просто аморально, а и с законными основаниями не очень.

2. Можно подумать, что если пенсионеров поувольнять и деньги отдать молодым - наступит благорастворение воздухов. Увы, но хрен по всей морде. Потому как, простите, а кто тех же молодых будет учить? С учётом того, что "среднего" возраста почти нету? Как бы ситуации, когда работают в паре 70-летний (знаю пример даже 80-летнего) "пенсионер" и 20-летний дипломник - она не то чтоб большая редкость. И хорошо еще, что есть пока такие деды. В куче мест на них всё и держится кое-как... Да, нередко они плохо тянут, но часто и заменять-то просто некем!
Да, часть из таких пенсионеров - действительно полный балласт. Может, даже большая половина, трудно сказать. Но что, кто-то верит, будто удастся аккуратно уйти на пенсию только балласт?

Так что ни в коем случае нельзя так делать - мол, уволим старпёров, их з/п передадим молодым, и вот молодняк, получив больше денег, пойдёт к нам. Нельзя просто потому, что непременно хоть пару лет молодёжь со старпёрами должны вместе поработать, ОДНОВРЕМЕННО, без разрыва.

ADP> Пояснить это можешь?

Что именно? Проблемы с администрацией? Я как бы не знаю, почему именно так выходит - просто частные наблюдения.

В.М.> Это-то и удручает, что остальное - по большей части хлеще...
это не просто удручает, это охрененно так по мозгам долбит, осознание того, что тот п...ц, который ты ежедневно слышишь/видишь/чувствуешь/нюхаешь/кушаешь - еще цветочки в сравнение с...

П.С. хочу на другую планету...

Fakir> Ну как всегда, бывает и неплохая университетская наука - но там она или тесно смыкается с академической, или же имеет проблемы с университетской администрацией

Или кладет на академическую (так в Томском политехе, например) или вообще открывает свое ООО/ЗАО якобы под крышей академической, а на деле работают полностью самостоятельно, даже арендуя площади - половина ИТ здесь, или те же лазерщики в НГУ, да и еще кое-кто.

В.М.> Баба Яга директора-академики какбе сильно против.. почему-то
Ну не все Накоряков насколько я понял -за.
А то что РАН собака на сене огромной собственности которой толком управлять,и не может ее даже финансово обкспечивать-это просто пипец,это и земли и больницы и куча непрфильных активов.....

Tzvk>> Я таки вам скажу, что академическая наука, .. наголову выше той науки, которая делается в т.н. "национальных исследовательских университетах" ..
Fakir> Ну как всегда, бывает и неплохая университетская наука - ..

Интересно. У нас вообще вся (99%) наука делается в университетах. НИИ как таковых у нас нет..

sxam> Интересно. У нас вообще вся (99%) наука делается в университетах. НИИ как таковых у нас нет..

Оно так почти везде. НИИ - чисто советское изобретение.

Kernel3> Оно так почти везде. НИИ - чисто советское изобретение.

Угу, Лос-Аламос с Ливермором или Институты Макса Планка - университеты такие университеты И чисто советские, угу


Конечно, именно у нас доля академической и ведомственной науки особенно велика - но это еще не значит, что прям всюду в мире 99% науки - университетские.

sxam> У нас вообще вся (99%) наука делается в университетах. НИИ как таковых у нас нет..

А в каком университете сделали ваше ЯО?
Или там без науки обошлось?

sxam>> У нас вообще вся (99%) наука делается в университетах. НИИ как таковых у нас нет..
Бяка> А в каком университете сделали ваше ЯО?
Бяка> Или там без науки обошлось?

Сам я никакого отношения к нашему ЯО не имею и не имел. Но так как опций не особо много, то или здесь:
http://www.soreq.gov.il/default_EN.asp
или тут:
http://en.wikipedia.org/wiki/Negev_Nuclear_Research_Center

Более того, здесь :
http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_Institute_for_Biological_Research
ещё и биологическое с химическим куют.

При этом моя фраза "У нас вообще вся (99%) наука делается в университетах" верна.

Про то что "НИИ как таковых у нас нет" - да, тут увлёкся, немного действительно есть. Но - очень-очень мало, в основном исследования ведутся в универах.

Fakir> И чисто советские, угу

Ты кстати зря прикалываешься. Сейчас такие шарашки через универы и работают. Как пример - Forschungszentrum Jülich - Portal
Своего персонала там не так уж много, студентов тоже. Все студенты/аспиранты обязаны защищатся в универах. Большая часть денег идет из бюджетов универов. Большая часть оборудования тоже через универы. Народ туда приезжает, делает эксперимент и уезжает обратно в универ. Непосредственно в исследовательском центре сидят техники, изготавливающие новое оборудование и очень небольшая часть людей, фактически для координации. Да и эти люди(професора) тоже числятся в окружающих универах(Кельн, Бонн, Вуперталь, Бохум) и вынуждены вести там занятия.
Это правило, не исключение: FZJ, GSI, MAMI, ELSA, JLab, BNL... - оно так везде. А уж более фундаментальную штуку, чем ускоритель - сложно придумать.

По-моему, это всё получается сплошной формализм. Какая разница, где организационно студент защищает диплом или аспер - диссер? Важнее, кому принадлежит и где находится установка, на к-й он работал.
Аналогично и с деньгами.

В качестве примера: все студенты Физтеха по определению, казалось бы, защищаются на Физтехе (ну просто по определению, раз выдаётся соотв. диплом). Но поскольку выпускающие кафедры чёрт-те где только физически не находятся, и в академических, и в ведомственных организациях - то странновато было бы тут приписывать все результаты университетской науке. По-моему, тут в любом случае имеем дело с академической/ведомственной наукой, использующей "университетские" кадры.

Из европейского примера - можно ли сказать, что ЦЕРН относится к университетской науке?!
Ну, про Лос-Аламос, Ливермор и Сандию вообще по-моему трудно спорить. Как и про конторы NASA, скажем.

Fakir> По-моему, это всё получается сплошной формализм. Какая разница, где организационно студент защищает диплом или аспер - диссер? Важнее, кому принадлежит и где находится установка, на к-й он работал.

У нас детектор состоит из разных частей, плюс различная электронника. Субдетекторы принадлежат университетам Уппсалы, Гамбурга, Стокгольма, Бонна, Тюбингена, Новосибирска, Ланджу.... Без любой из этих частей детектор не работает. Сам детектор изначально стоял в Уппсале совсем на другом ускорителе. Так что это отнють не формализм.

Fakir> Аналогично и с деньгами.

Аналогично с деньгами. Деньги - это прежде всего места и эти места - в Университетах. В самих исследовательских центрах людей практически нет.

Fakir> Из европейского примера - можно ли сказать, что ЦЕРН относится к университетской науке?!

Вполне - посмотри кто/где изготавливал все детекторы, проводил исследования, разрабатывал прототипы, сколько народу сидит в самом Церне и сколько по всему остальному миру работает на него. Так что ЦЕРН - вполне можно отнести к университетской науке.

Fakir> Ну, про Лос-Аламос, Ливермор и Сандию вообще по-моему трудно спорить.

Я не буду спорить - я не знаю как там сейчас. И думаю, что и ты тоже не знаешь.

ИМХО, основная задача науки - отнють не какие-то там новые научные результаты. Основная задача - научить людей получать эти результаты, обучить их передовым методам, чтобы они потом пошли в промышленность и применили эти знания/умения на пользу общества. Новые знания в науке - это вообще, побочный продукт. Поэтому наука обязана быть университетской, иначе преподаватели университета становятся начетчиками - не имеют передовых знаний и не владеют новейшими методами, соответсвенно вся наука теряет смысл, также как и обучение в университете.

Fakir> Ну, про Лос-Аламос,

собственость Министерства энергетики США, то бишь - отраслевая по нашему
Управляется ООО (LLC по ихнему) Los Alamos National Security.

Fakir>Ливермор

Также собственость Министерства энергетики США. А на деле де-факт и практически де-юро входит в структуру Калифорнийского университета


Fakir> и Сандию вообще по-моему трудно спорить.

Уж Сандия исходно была структурой Калифорнийского университета, это позже отпочковалась.


Заметим, что это все шарашки напрямую завязанные с ЯО в первую очередь, а не "чистые фундаментальщики", коими хотят быть наши академические НИИ.

bashmak> У нас детектор состоит из разных частей, плюс различная электронника. Субдетекторы принадлежат университетам Уппсалы, Гамбурга, Стокгольма, Бонна, Тюбингена, Новосибирска, Ланджу.... Без любой из этих частей детектор не работает. Сам детектор изначально стоял в Уппсале совсем на другом ускорителе. Так что это отнють не формализм.

Ну вот тут детекторы универам принадлежат, вопросов нету. И? Это отменяет тот факт, что есть и не принадлежащие универам?
Формализм, о к-м я говорил - это если университетский сотрудник пользуется результатами с аппаратуры совсем другого подчинения и собственности.

bashmak> Аналогично с деньгами. Деньги - это прежде всего места и эти места - в Университетах. В самих исследовательских центрах людей практически нет.

Пардон муа, а что дороже - здания, ускорители и детекторы (которые НЕ принадлежат университетам всё же по большей части), или фонд зарплаты???

bashmak> Вполне - посмотри кто/где изготавливал все детекторы, проводил исследования, разрабатывал прототипы, сколько народу сидит в самом Церне и сколько по всему остальному миру работает на него. Так что ЦЕРН - вполне можно отнести к университетской науке.

Ну это у нас совсем разная терминология какая-то выходит.
Что, если, допустим, для ЦЕРНа детектор/его часть изготовляли на заводе - то будем говорить о заводской науке, что ЦЕРН и к ней относится?

Fakir>> Ну, про Лос-Аламос, Ливермор и Сандию вообще по-моему трудно спорить.
bashmak> Я не буду спорить - я не знаю как там сейчас. И думаю, что и ты тоже не знаешь.

Кое-что слышал от бывавших там людей, поддерживавших контакты с, проводивших совместные работы.

bashmak> ИМХО, основная задача науки - отнють не какие-то там новые научные результаты. Основная задача - научить людей получать эти результаты, обучить их передовым методам, чтобы они потом пошли в промышленность и применили эти знания/умения на пользу общества. Новые знания в науке - это вообще, побочный продукт.

Это задача образования, а не науки.
Потому что если взять такое определение за основу - то окажется вполне допустимым существование "науки", никаких результатов не получающей вообще, что наукой называть уже никак не корректно.

bashmak> Поэтому наука обязана быть университетской, иначе преподаватели университета становятся начетчиками - не имеют передовых знаний и не владеют новейшими методами, соответсвенно вся наука теряет смысл, также как и обучение в университете.

Это неверный тезис. Потому что университетским преподавателем вполне может быть учёный, активно работающий в науке, но совершенно не в университетской науке.
Контрпримеры имееются, поэтому тезис об обязательности неверен.

Либо же мы разные вещи понимаем под "университетской наукой" (на что тоже похоже).

Кроме того, всегда есть всякие тонкие грани в определениях. Вот, скажем, Институт Механики МГУ или тамошний же ядерной физики - это университетская наука?


Ну, это всё не говоря о том, что минимум половине преподавателей вуза вовсе не обязательно быть активно работающими учёными. Это категорически необходимо лишь, когда студента подводят к переднему краю именно их специальности. А базовые знания, уровня младших курсов (математика для нематематиков, общая физика, теормех и т.п.; не говоря уж об инъязе или философии там) а также непрофильные - тут нужен не активно работающий учёный, а умелый преподаватель, а талант/опыт учёного и талант/опыт преподавателя - вещи совершенно ортогональные.

В.М.> собственость Министерства энергетики США, то бишь - отраслевая по нашему
В.М.> Управляется ООО (LLC по ихнему) Los Alamos National Security.

Угу. Не университетская ни разу.

В.М.> Также собственость Министерства энергетики США. А на деле де-факт и практически де-юро входит в структуру Калифорнийского университета

Собственность - Минэнерго. Точка.
Кто даёт деньги? Университет или министерство? Кому принадлежит оборудование? Какая доля сотрудников хоть как-то - не на бумаге, а реально по работе связана с самим университетом?

В.М.> Уж Сандия исходно была структурой Калифорнийского университета, это позже отпочковалась.

Ключевое слово - отпочковалось. Много что и где сперва было, а потом отпочковалось.
Ведомственный Курчатник тоже было сперва числился по Академии.

В.М.> Заметим, что это все шарашки напрямую завязанные с ЯО в первую очередь, а не "чистые фундаментальщики", коими хотят быть наши академические НИИ.

А кто сказал, что все академические НИИ у нас чистые фундаментальщики?
Не говоря о том, что довольно часто ведомственная наука с академической тесно смыкаются.


ЗыСы Что там, кстати, было в довоенной Германии? Всякие там Институты Кайзера Вильгельма и пр.?

Fakir> Ну вот тут детекторы универам принадлежат, вопросов нету. И? Это отменяет тот факт, что есть и не принадлежащие универам?

Так это основное. То, что универам не принадлежит - земля, строения, электричество, расходники - мало важные вещи.

Fakir> Формализм, о к-м я говорил - это если университетский сотрудник пользуется результатами с аппаратуры совсем другого подчинения и собственности.

Так о том и речь, что аппаратура на 90% принадлежит университетам, причем разным. Исследоввательсктй центр фактически просто предоставляет университетам площадку, на которой они могут свою оборудование установить.

Fakir> Пардон муа, а что дороже - здания, ускорители и детекторы (которые НЕ принадлежат университетам всё же по большей части), или фонд зарплаты???

Это одного порядка суммы. Детекторы принадлежат университетам практически все. Даже магниты ускорителей местами принадлежат университетам. Деньги на изготовление детекторов - тоже деньги университетов, разрабатывали детекторы - опять университеты, зарплаты разработчикам платят университеты....

Fakir> Что, если, допустим, для ЦЕРНа детектор/его часть изготовляли на заводе - то будем говорить о заводской науке, что ЦЕРН и к ней относится?

Детекторы практически целиком разрабатывались и изготавливались не в ЦЕРНе. Сначала пришел кто-то из университета и предложил идею, ее обговорили, несколько университетов собрались и изготовили портотип, протестировали, им выделили финансирование, они его где-то изготовили, привезли в исследовательский центр и установили - это наиболее типичный путь как такое происходит сейчас. Непосредственно в данный момент строится новый комплекс в GSI и это можно проследить в реальном времени - какие универы за что отвечают.

Fakir> Это задача образования, а не науки.

Нет, это именно науки.

Fakir> Потому что если взять такое определение за основу - то окажется вполне допустимым существование "науки", никаких результатов не получающей вообще, что наукой называть уже никак не корректно.

Нет не получится: нет результатов - нет новых методов, нет новых технологий == такая наука ненужна.

Fakir> Это неверный тезис. Потому что университетским преподавателем вполне может быть учёный, активно работающий в науке, но совершенно не в университетской науке.

Это какой-то дурдом. Университетский преподаватель, работающий в науке == университетская наука. Просто по определению.

Fakir> Ну, это всё не говоря о том, что минимум половине преподавателей вуза вовсе не обязательно быть активно работающими учёными. Это категорически необходимо лишь, когда студента подводят к переднему краю именно их специальности.

ИМХО, это не так. Выбор что читать, а что не читать и главное - как это читать, чтобы можно было потом применять - это очень важный выбор. Причем этот выбор может менятся.

Fakir> А базовые знания, уровня младших курсов (математика для нематематиков, общая физика, теормех и т.п.; не говоря уж об инъязе или философии там)

Нет никаких проблем найти действующего математика/физика чтобы он прочитал для нематематиков/нефизиков. У меня шеф читает физику биологам и медикам. Поверь мне - это намного лучше того, что было у нас, с "общей физикой" с замшелыми примерами и задачками из позопрошлого века. Работающий ученый способен найти примеры из сегодняшнего дня, он с такими примерами знаком, он может заинтересовать. А начетчик не может и только отбивает интерес к обучению.

Fakir> а также непрофильные - тут нужен не активно работающий учёный,

Непрофильных предметов не бывает. Они всегда для кого-то профильные, особенно если мы говорим о университетах.

Fakir> а умелый преподаватель, а талант/опыт учёного и талант/опыт преподавателя - вещи совершенно ортогональные.

В основном нет. Практика показывает, что гениев с взлахмаченой шевелюрой, не способных два слова связать - 1 на миллион. На них ориентировавтся не стоит - они и так себе пробъют дорогу. А в среднем, если человек хорошо разбирается в своей области, то он очень хорошо сможет это объяснить тому, кто в этом не разбирается.

Fakir> Угу. Не университетская ни разу.

Ну и "академической" не назовешь

В.М.>> Также собственость Министерства энергетики США. А на деле де-факт и практически де-юро входит в структуру Калифорнийского университета
Fakir> Собственность - Минэнерго. Точка.

Нет, запятая. Уйма сотрудников получают зарплату в Калифорнийском универе.

Fakir> Какая доля сотрудников хоть как-то - не на бумаге, а реально по работе связана с самим университетом?

Около половины.

В.М.>> Уж Сандия исходно была структурой Калифорнийского университета, это позже отпочковалась.
Fakir> Ключевое слово - отпочковалось.

Так совсем недавно же.

Fakir> А кто сказал, что все академические НИИ у нас чистые фундаментальщики?

Тогда где этот самый практический выхлоп, позволю себе поинтересоваться?

Fakir> Не говоря о том, что довольно часто ведомственная наука с академической тесно смыкаются.

Это как?

Fakir> ЗыСы Что там, кстати, было в довоенной Германии? Всякие там Институты Кайзера Вильгельма и пр.?

Вы еще Платноа с Диогеном вспомните...

Fakir>> ...но там она или тесно смыкается с академической, или же имеет проблемы с университетской администрацией
ADP> Пояснить это можешь?

См. моё упоминание про отдел и рабочее место.

Fakir> Кроме того, всегда есть всякие тонкие грани в определениях. Вот, скажем, Институт Механики МГУ или тамошний же ядерной физики - это университетская наука?

Административно да, по составу работников (большинство — выпускники МГУ) — то же да. Взаимопроникновение научной и образовательной деятельности слабое. К тому же научные институты МГУ не один десяток лет специально выращивали как "наш ответ Академии", и кое-что таки выросло. В других университетах, естественно, всё ещё хуже.

Fakir>> Это задача образования, а не науки.
bashmak> Нет, это именно науки.

Нет, именно образования

Fakir>> Это неверный тезис. Потому что университетским преподавателем вполне может быть учёный, активно работающий в науке, но совершенно не в университетской науке.
bashmak> Это какой-то дурдом. Университетский преподаватель, работающий в науке == университетская наука. Просто по определению.

Хрена там.
Университетский препод может преподавать в универе, а именно науку двигать - в совершенно ином месте.
Я ж тебе сплошь примеры из жизни привожу - из своих препов.
Вот работает он в ИТЭФе, или в Черноголовке, или в Институте химфизики - а раз в неделю на полдня приезжает прочесть лекцию или провести семинар (от 1 до 4 шт. в день). Кто среди недели, кто в субботу.
А трудовая у него лежит именно что в НИИ.
Кафедры общей физики и, скажем, теорфиза были такими совместителями укомплектованы процентов на 80.

bashmak> ИМХО, это не так. Выбор что читать, а что не читать и главное - как это читать, чтобы можно было потом применять - это очень важный выбор. Причем этот выбор может менятся.

Для этого совершенно необязательно, чтобы ВСЕ преподы соотв. кафедры были активными учёными.

bashmak> Нет никаких проблем найти действующего математика/физика чтобы он прочитал для нематематиков/нефизиков.

Проблем - нет. Необходимости - тоже.
Целесообразность - сомнительна.

Ну вот не скажешь же ты, что учить детей читать-писать должны непременно активно работающие в науке филологи?

bashmak> А начетчик не может и только отбивает интерес к обучению.

Хороший профессиональный преп-профи != начётчик.

Fakir>> а также непрофильные - тут нужен не активно работающий учёный,
bashmak> Непрофильных предметов не бывает. Они всегда для кого-то профильные, особенно если мы говорим о университетах.

Ы?! Ну вот зачем нам активно работающий в науке математик, чтобы обучать матану и диффурам студентов-физиков или тем более - инженеров?

От того, что основы квантов в моей группе вёл мужик, активно работающий в гравитации - я не думаю, что мы сильно выиграли.

Fakir>> а умелый преподаватель, а талант/опыт учёного и талант/опыт преподавателя - вещи совершенно ортогональные.
bashmak> В основном нет. Практика показывает, что гениев с взлахмаченой шевелюрой, не способных два слова связать - 1 на миллион.

В основном именно да. Ну скажем так - в половине случаев. Чаще лучшими преподавателями были невзрачные в научном смысле доценты, а не профессура с именными формулами.
Потому что это просто разные задачи. Препод - тягловая лошадь, а не породистый рысак.

Fakir> А трудовая у него лежит именно что в НИИ.

Ну и в чем разница, если трудовая у него будет лежать в институте?

Fakir> Для этого совершенно необязательно, чтобы ВСЕ преподы соотв. кафедры были активными учёными.

Обязательно. Потому что лекции каждый преподаватель готовит сам. И чтобы он из года в год не бубнил одно и то же по своим замшелым записям, необходимо чтобы он занимался наукой.

Fakir> Проблем - нет. Необходимости - тоже.
Fakir> Целесообразность - сомнительна.

Необходимость есть. Целесообразность несомненна. Наличие кучи начетчиков в наших институтах - факт.

bashmak>> А начетчик не может и только отбивает интерес к обучению.
Fakir> Хороший профессиональный преп-профи != начётчик.

В подавляющем большинстве случаев - это начетчик.

Fakir> Ы?! Ну вот зачем нам активно работающий в науке математик, чтобы обучать матану и диффурам студентов-физиков или тем более - инженеров?

Потому что он есть в наличии и может это сделать. Иначе нам будет необходим один ученый и один "читатель". Вместо этого лучше иметь 2х ученых, периодически читающих лекции.

Fakir> В основном именно да. Ну скажем так - в половине случаев. Чаще лучшими преподавателями были невзрачные в научном смысле доценты, а не профессура с именными формулами.

Фигня какая-то. Лекции, которые читали не занимающиеся накуой, мне не дали практически ничего.

Fakir> Потому что это просто разные задачи. Препод - тягловая лошадь, а не породистый рысак.

Тягловая лошадь должна постоянно обновлять свой багаж знаний. Если она этого не делает, то цена такой лошади == 0. Заставить человека обновлять свои знания иначе чем занимаясь наукой - невозможно.