Положение с языками нацменьшинств в СССР, России, Прибалтике до вступления в ЕС и после... [2]

 
1 4 5 6 7 8 22
Вот например если такую фотку дома в американской глубинке выставить в витрине — тоже штрафанут? Или нет, ибо звезда не красная? Впрочем мне такие вот звезды и красными попадались пару раз.




ЗЫ Коммуняк я не люблю, но нарушения легитимных на мой взгляд прав (в частности на свободу слова) не люблю еще больше :-/
 3.6.33.6.3
RU Серокой #04.05.2010 16:50  @russo#04.05.2010 16:45
+
+1
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
russo> мне такие вот звезды и красными попадались пару раз.
См. флаг Калифорнии. Да ещё и с медведем. )
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
US russo #04.05.2010 17:19  @Серокой#04.05.2010 16:50
+
-
edit
 
Серокой> См. флаг Калифорнии. Да ещё и с медведем. )

Во-во.

Так как, если в такой футболке ходить — штрафанут? Что там вообще в законе написано, прописано что конкретно красная звезда запрещается, или просто комми символика?



Если штрафанут за это — можно в суде устроить кучу малу, да еще и американским СМИ наябедничать.
 3.6.33.6.3

Vale

Сальсолёт

Vale>Языковая комиссия потребовала снять с рейсовых автобусов надписи на польском, оставив только на литовском
Vale> Поляки на сие сказали, что - "в Европе можно, в Литве нельзя? А вот фигвам".


Продолжение истории(ссылка на литовском)

Директора упомянутого выше автопредприятия оштрафовали на 450 литов. За ДВУязычные надписи на автобусах. В районах, где на втором языке, использованном на табличках, говорят 90% населения.

Ах, да, параллельно "отец нации" (он же почетный политический ссыльный ("партбилет" N1), и профессор музыкологии - Витаутас Ландсбергис) распинался о том, что в России нет демократии. Очевидно, по сравнению с Литвой.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Школа, которую построил Сульц

Директор Таллинской Художественной гимназии Мярт Сульц - наверное, самый оригинальный из всех, с кем мне приходилось встречаться.
Леонид МАКСИМОВ, «КП» - Северная Европа» — 23.03.2010

Пусть русский останется русским

Сульц не понимает, почему в угоду политикам надо воспитывать из русских детей эстонцев, почему в сознание многих эстонцев внедряется, что «русское» означает «плохое». Он верит, что всем жителям Эстонии нужно уметь жить вместе. Только так можно построить здоровое общество и сделать будущее наших детей по-настоящему светлым. Именно для этого со следующего учебного года в этой школе вводится преподавание русского языка с первого класса для всех учащихся. Как для эстонцев, так и для русских детей, количество которых уже перевалило за полсотни. Не все, что директор Сульц говорит, бесспорно, но очень приятно, что среди тех, кто воспитывает подрастающее поколение, есть люди, которые хотят сделать Эстонию общим домом для всех, независимо от того, на каком языке ты думаешь.


- Мярт, почему Вы решили ввести преподавание русского языка с первого класса?


- Над этим вопросом я думал последние шесть лет. Эстонское законодательство построено таким образом, чтобы воспитывать из русских эстонцев. Такое могли придумать только недалекие люди. Русский должен оставаться русским и не стесняться этого, а украинец - того, что он украинец, ну, а эстонец - того, что он эстонец. У русскоговорящих людей, которые выбрали своей родиной Эстонию, и эстонцев, хотят они этого или нет, есть настоящее и общее будущее.

Далее... [показать]
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  3.5.73.5.7
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Vale> Директор Таллинской Художественной гимназии Мярт Сульц - наверное, самый оригинальный из всех, с кем мне приходилось встречаться.
Молодец мужик.
 3.6.33.6.3
+
-4
-
edit
 

Dogrose

опытный

Что мне симпатично в подходе Сультса, так это попытка сближения русских и эстонцев не через эстонскую доминанту, спускаемую сверху - что, в принципе, справедливо - дескать, познакомьтесь, русские, с эстонцами, а через побуждение интереса эстонцев к русским. Этакий компромисс в ситуации «когда если гора не идет к Магомету...» Задача не из легких, поскольку предвзятости с обеих сторон предостаточно. Это хороший пример для подражания тем русским политикам, школам, частным лицам, которые, на мой взгляд, слишком много говорят о ненужности или даже опасности интеграции и не делают ничего для сближения двух общин. Приняла бы какая-нибудь школа (пусть тоже в качестве эксперимента) программу обучения эстонскому с первого класса. А то часто можно слышать упреки в продажности и отсутствии патриотизма у директоров тех русских школ, где происходит ускоренный переход на эстонский.

Инициатива Сультса – это лишь один из вариантов развития образования в нынешней обстановке. Я бы даже сказал, что это не вариант образования, а вариант сближения русских и эстонцев. Вариант, безусловно, смелый и оригинальный. Но о его продуктивности можно будет говорить лишь по прошествии лет.
В приведенной мной ссылке Портал русской общины Эстонии - Революция в эстонской школе интересна скорее не сама статья, ибо там то же, что и у Vale. Интересны комментарии. Часть позитивна, часть скептична, часть критична. То есть, имея весь спектр мнений по поводу нововведения Сультса, я бы предпочел учитывать все комментарии, а не только те, что выглядят более привлекательными с той или иной точки зрения.

Тема обучения на неродном языке весьма специфична и требует как специфических знаний, так и специфического подхода. Рассуждения о качественном образовании на родном языке должны иметь выход на реальное применение полученных знаний в реальных условиях. В конце концов в Эстонии живут не только русские и эстонцы. Но это же не означает, что Эстония должна предоставлять возможности для армян, азербайджанцев, латышей, финнов... Реалии Эстонии таковы, что знание русского весьма желательно, в то время как знание эстонского необходимо.

У меня возник вот такой поворот мысли: если относиться позитивно к начинанию Сультса, вводящего изучение русского языка с первого класса, то почему имеет место такое упорство, когда обучение на эстонском вводят в русских школах? Ведь в обоих случаях это должно идти на пользу. Но почему-то в случае русских школ говорят о насаждении эстонского, а в по поводу инициативы Сультса довольны. Я мог бы понять такое отношение, если бы эксперимент Сультса выглядел бы именно как навязываение русского в эстонской школе – дескать теперь пусть сами эстонцы убедятся, каково подвергаться языковому насилию – этакое восстановление status quo. Но если нововведение Сультса воспринимается положительно, то напрашивается мысль о необоснованном упорстве русских. Лезут в голову мысли о русском шовинизме – лучше пусть они изучают наш язык, чем мы начнем изучать их эстонский.
Mine metsa. Püsi rajal!  6.06.0
Это сообщение редактировалось 29.05.2010 в 09:55

Vale

Сальсолёт

Потому что в школе у Сульца эстонцев, учащихся на эстонском, учат русскому с первого класса, а эстонский МинОбр русских хочет учить на эстонском... с первого же класса.

Есть маленькая разница, сэр, как говорят англичане.


P.S. В некоторых странах, на которые Эстония типа-равняется, вышеупомянутым первоклашкам-азербайданцам обеспечили бы по их просьбе обучение на азербайджанском.

И уж законов о том, что обучение может быть только на шведском, там нет.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 29.05.2010 в 15:29
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 

Dogrose

опытный

Vale> Потому что в школе у Сульца эстонцев, учащихся на эстонском, учат русскому с первого класса, а эстонский МинОбр русских хочет учить на эстонском... с первого же класса.
Vale> Есть маленькая разница, сэр, как говорят англичане.
Vale, если ты не хочешь, чтобы тебя считали дураком, перестань считай дураками остальных. Если не хочешь, чтобы тебе в очередной раз указали на твое вранье - дай ссылку на планы Министерства, о которых ты говоришь. Преподавать язык не значит вести на нем обучение. Ты сам на это указываешь, но выводы делаешь ложные. Хотя да, рано или поздно переход на обучение на эстонском с первого класса произойдет. Но чтобы ты сам почувствовал разницу между тем, что ты пишешь, и тем, что происходит в реальности, сообщу тебе, что постепенное включение эстонского в программу обучения русских школьников было зафиксировано в Законе об основной школе аж в 1997 году с перспективой через 10 лет (т.е. в 2007 году) перейти на частичное преподавание на эстонском на гимназической ступени образования, т.е. начиная с 10 класса. 10 лет на подготовку - срок немалый, если это время провести с пользой. Сомневаюсь, что ты не знал этого.

Vale> P.S. В некоторых странах, на которые Эстония типа-равняется, вышеупомянутым первоклашкам-азербайданцам обеспечили бы по их просьбе обучение на азербайджанском.
Vale> И уж законов о том, что обучение может быть только на шведском, там нет.

Привожу домашнюю страничку Министерства образования Эстонии


и конкретно ссылку на Закон об основной школе и гимназии



Параграф 9 Закона и все его подпункты гласят, что "...языком обучения в основной школе может быть любой язык..." Переводить слишком долго. Можешь ради интереса перевести в Гугле. Что останется непонятным - подскажу.

Отдельно привожу ссылку на возможности обучения для неэстонцев, взятую там же:


кликнуть на "Более подробно"

Может это как-то охладит твою склонность к необоснованной и бездоказательной критике.
Mine metsa. Püsi rajal!  6.06.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Dogrose> , что постепенное включение эстонского в программу обучения русских школьников было зафиксировано в Законе об основной школе аж в 1997 году с перспективой через 10 лет (т.е. в 2007 году) перейти на частичное преподавание на эстонском на гимназической ступени образования, т.е. начиная с 10 класса.

То есть эстонского до 97 года в программе обучения русских школьников не было? Да? Это описка или враньё?

Решение ликвидировать образование на русском в старших классах (то, что называется гимназическое образование) - было ли согласовано с налогоплательщиками? На чьи средства эти школы содержатся?

Ты можешь считать меня кем угодно, замечу. Лучшего подтверждения моим мыслям, чем уже состоявшийся твой переход на оскорбления - быть не может.

У меня были хорошие учителя, Dogrose.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Dogrose> Хотя да, рано или поздно переход на обучение на эстонском с первого класса произойдет.

ПрЭлестно, просто прЭлестно.
 2.0.0.82.0.0.8
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 

Dogrose

опытный

Vale> То есть эстонского до 97 года в программе обучения русских школьников не было? Да? Это описка или враньё?
Ты неподражаем в своем троллении. Или это у тебя более базовая проблема, когда человек понимает слова, отдельные фразы, но сделать общий вывод не в состоянии? В русских школах эстонский был всегда, с советских времен. 1 или 2 часа в неделю - уже не помню.

Vale> Решение ликвидировать образование на русском в старших классах (то, что называется гимназическое образование) - было ли согласовано с налогоплательщиками? На чьи средства эти школы содержатся?
Думаю, что согласовано. Согласовано с представителями этих налогоплательщиков в лице муниципальных органов, в чье ведение входит образование. Право выбирать муниципальную власть в Эстонии имеют в том числе и лица без гражданства. Так что их голос тоже должен был быть учтен.

Vale> Ты можешь считать меня кем угодно, замечу. Лучшего подтверждения моим мыслям, чем уже состоявшийся твой переход на оскорбления - быть не может.
Приведи доказательства своим перлам.
Mine metsa. Püsi rajal!  6.06.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Dogrose>>> , что постепенное включение эстонского в программу обучения русских школьников было зафиксировано в Законе об основной школе аж в 1997 году
Vale>> То есть эстонского до 97 года в программе обучения русских школьников не было? Да? Это описка или враньё?
Dogrose> Ты неподражаем в своем троллении. Или это у тебя более базовая проблема, когда человек понимает слова, отдельные фразы, но сделать общий вывод не в состоянии? В русских школах эстонский был всегда, с советских времен. 1 или 2 часа в неделю - уже не помню.

Если ты не понимаешь, что ты сам написал, разъясняю. Нельзя включить в программу обучения то, что уже включено в неё. Мне было известно, что эстонский был включен в программу русских школ в ЭССР. Я даже предположу, что скорее всего, как и в Литве, полтора или два урока в неделю в младших классах, а с четвертого - два в неделю. Кстати, замечу, что было бы три урока в неделю - было бы намного лучше, и на кухне мы бурчали на эту тему...

Почему ты написал именно так, что те, кто не в курсе, будут считать, что эстонского не было, я не знаю.

Основные два варианта - или ты повторяешь пропаганду эстонских нациков (т.е. скорее всего, намеренно лжешь, уж извини), или у тебя проблемы с русским языком. Разумеется, есть еще вариант случайной описки.

>Так что их голос тоже должен был быть учтен.

Историю, как их голос учитывали в случае Пушкинской гимназии в Тарту, по-моему, я уже приводил. ЕМНИП, хотели перевести её на эстонский - но родители были против. Затем сменили директора (это можно сделать властью МинПроса), а потом и ликвидировали вовсе. Потому что для ЭТИХ решений мнение налогоплательщиков МинПрос не волнует. Что его волнует - написал Мярт Сульц, цитата есть - выше.

Так что - продолжайте рассказывать, как оно "должно было бы быть в свободной и демократической Эстонии". А я буду искать и приводить информацию "как оно есть на самом деле".
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 29.05.2010 в 21:03
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

slab105

аксакал

Мой ребенок (девочка 13-ти лет) ходит в последнюю оставшуюся в Тарту РУССКУЮ гимназию. До сего времени обучение было на русском, вскорости будет на эстонском. Собираются вводить "методом погружения"- 50 процентов ВСЕХ уроков в течение 10-го класса будут исключительно уроками ЭСТОНСКОГО ЯЗЫКА. То есть остальные предметы- побоку. Короче целый год в гимназии в плане обучения будет выкинут на ветер. Понятно что годовое "отставание" от учеников эстонских гимназий, где будут усиленно продолжать учить математику и химию, на возможностях дальнейшего поступления скажется мягко говоря не очень хорошо. Учителя и директор пытаются доказать, типа "наши ученики способные- догонять". Такой бред постеснялись бы родителям говорить! Ясно что они за свои места держатся- им бы хоть на китайском учить- главное чтоб не уволили.
Я своего ребенка в эстонскую гимназию (или в начальную) отдам только в случае крайней необходимости- не хочу чтобы он постоянно чувствовал себя человеком "второго сорта", учащимся "быть эстонцем". Своим она для них все равно не станет, а для "своих" может и перестать таковой быть...
Прапорщик  3.6.33.6.3

Vale

Сальсолёт

slab105, то, что я написал про русские гимназии в Тарту - насколько верно?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
+7 (+8/-1)
-
edit
 

slab105

аксакал

Vale> slab105, то, что я написал про русские гимназии в Тарту - насколько верно?

На мой субъективный взгляд- к сожалению так и есть. Не совсем понимаю Dogrose. Я офицер эстонской армии и служу этой стране уже 11 лет. То есть, как вы понимаете, с лояльностью ЭР и ее населению у меня проблем нет. Но становится эстонцем- я не собираюсь и не хочу чтобы мои дети ими становились. Просто потому, что ,как Суворов говорил- "я русак", хоть и не чистокровный ;) Этого я ни сколько не скрываю и менять свою сущность, даже для достижения сиюминутных результатов или, к примеру карьерного роста, не буду.
Прапорщик  3.6.33.6.3
31.05.2010 12:13, ADP: +1

Vale

Сальсолёт

Ну, я-то понимаю, как мне кажется, но если я начну говорить об этом - это будет отдельная тема, то есть оффтопик здесь.

Спасибо за подтверждение.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Слаб, а относительно вышки???
 2.0.0.82.0.0.8

slab105

аксакал

Fakir> Слаб, а относительно вышки???

Какой еще вышки? Высшей меры наказания, что-ли? :D
Прапорщик  3.6.33.6.3

Vale

Сальсолёт

Высшей меры образования :F
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

slab105

аксакал

Vale> Высшей меры образования :F

В государственных ВУЗ-ах на эстонском, кончено...
Прапорщик  3.6.33.6.3

hnick

аксакал

slab105> В государственных ВУЗ-ах на эстонском, кончено...

а эстонского языка хватает - читать высшую математику или там философию?
 3.6.33.6.3
Vale: "А русского языка хватает, читать философию или там математику"; предупреждение (+3) по категории «Оскорбления национальностей, этносов, религиозных и политических взглядов, шовинистические высказывания»

  • Vale [29.05.2010 23:16]: Предупреждение пользователю 2 [hnick, 29.05.10]
+
-1
-
edit
 

Dogrose

опытный

Vale>>> То есть эстонского до 97 года в программе обучения русских школьников не было? Да? Это описка или враньё?

Cогласен. Вместо моего "...постепенное включение эстонского в программу обучения..." следовало написать "...постепенное включение преподавания предметов на эстонском языке в программу обучения...". Приношу свои извинения за неточность формулировки.

Vale> Так что - продолжайте рассказывать, как оно "должно было бы быть в свободной и демократической Эстонии". А я буду искать и приводить информацию "как оно есть на самом деле".

Давай попробуем.
Mine metsa. Püsi rajal!  6.06.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Dogrose

опытный

slab105> Не совсем понимаю Dogrose. Я офицер эстонской армии и служу этой стране уже 11 лет. То есть, как вы понимаете, с лояльностью ЭР и ее населению у меня проблем нет. Но становится эстонцем я не собираюсь и не хочу чтобы мои дети ими становились.
В чем ты меня не понимаешь? Поясни.

Я тоже служу Эстонии, хотя и не в прямом смысле, как ты. И у меня тоже нет проблем. Работая с клиентами по всей Балтии у меня нет проблем не только с эстонскими, но и с латвийскими и литовскими клиентам. В Эстонии общаюсь на эстонском, с остальными по-русски. Я так же как и ты тоже дорожу своими корнями и не собираюсь становиться иным, чем тот, кто я есть.

Мне кажется, что проблема обучения на эстонском неоправданно раздута, хотя на деле частичное обучение на эстонском только помогает русским учащимся овладеть государственным языком в степени, достаточной для успешного будущего. Я бы даже сказал, что такая методика делает русских более конкурентоспособными в сравнении с эстонцами, изучающими русский, только как иностранный. Возможно ты не согласишься с моей точкой зрения, но тогда в чем смысл образования за рубежом, если там тоже все на иностранном? Я не вижу опасности перехода на такое обучение. Для меня это выглядит примерно так же, как многие молодые, окончив школу, уезжают учиться за рубеж. Никто же не заламывает руки от мысли, что его чадо не осилит высокую науку на английском, немецком, реже французском. Согласен, что такой переход не может быть полностью безболезненным. Но человек учится всю жизнь, а не только в молодости. Да, твои дети могут оказаться в проигрышном положении сравнительно со своими эстонскими сверстниками. Но потерянный год еще не вся жизнь. А у детей твоих детей таких проблем скорее всего не будет.

Даже при наших возможных разногласиях у нас есть кое-что общее. И ты и я не являемся представителями коренной национальности. Мы оба владеем эстонским языком на уровне, достаточном, чтобы не иметь проблем в общении в его носителями. И у тебя и у меня есть работа отчасти, если не полностью, зависящая от знания эстонского. И у тебя (надеюсь) и у меня (это точно) есть примеры неудачной карьеры русскоязычных друзей или близких из-за незнания ими эстонского. Осмелюсь предположить, что ты не станешь оспаривать утверждения, что со знанием эстонского в Эстонии жить проще, комфортнее и надежнее, чем без этого знания.
Mine metsa. Püsi rajal!  6.06.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
EE Татарин #30.05.2010 15:06  @Dogrose#29.05.2010 18:11
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Dogrose> Думаю, что согласовано. Согласовано с представителями этих налогоплательщиков в лице муниципальных органов, в чье ведение входит образование. Право выбирать муниципальную власть в Эстонии имеют в том числе и лица без гражданства. Так что их голос тоже должен был быть учтен.
По-моему, так тупо и нагло врать всё-таки нельзя... Зачем? Что это даёт тебе лично?

Не захожу в эти ветки, ибо не вижу смысла в этих дискуссиях, но однажды посмотрев... просто диву даёшься, как людей шиза давит.

Что согласовано? Сверху нациками спущен "закон об образовании". Внизу, на муниципальном уровне - можете выполнять, можете распускать школы, дело ваше.

В Эстонии проводится политика апартеида (это не ругательство, это термин - и советую посмотреть, что он означает, перед тем как возмущаться), которая, по задумке, должна привести к тому что стратификация общества будет связана с национальностью и родным языком. В общем, эта политика уже приводит к некоторым "успехам". Ребята решили "развить успех".

Экономические издержки этой политики (как и любой идеологическойй шизы) будут огромны (и уже дают о себе знать), а цель (ассимиляция мощной русской диаспоры эстонцами с их примитивной культурой) - всё равно достигнута не будет.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  4.1.249.10644.1.249.1064
31.05.2010 12:17, ADP: +1: +Просьба участвовать в этой ветке, как человека "в теме"
1 4 5 6 7 8 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru