За коммунистические символы в Польше будут сажать в тюрьму

Теги:политика
 
1 20 21 22 23 24 31
+
+2
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
bashmak> Немцам сильно повезло, что в основном они попали в плен в самом конце войны или после войны. А наши попадали в плен в основном в начале войны. Возьмите число наших пленных по годам, спроэцируйте на них смертность немцев в наших лагерях - много у вас останется после освобождения?

Мозги не сношайте, ага? Убиль от смертности немецких военнопленных в СССР около 16 %, а советском в германском плену более 50 %.



И почему возникла такая разница можно узнать, к примеру, здесь:
http://wolfschanze.boom.ru//.../s/images/speeddial.png?v=1 [not image]

Mail.Ru: почта, поиск в интернете, новости, игры, развлечения

Почта Mail.Ru — крупнейшая бесплатная почта, быстрый и удобный интерфейс, неограниченный объем ящика, надежная защита от спама и вирусов, мобильная версия и приложения для смартфонов. Доступ по IMAP, SMS-уведомления, интерфейс на разных языках и темы оформления Почты. Также на Mail.Ru: новости, поиск в интернете, авто, спорт, игры, знакомства, погода, работа. // wolfschanze.boom.ru
 

К примеру:

№ 72.

Докладная записка министериального советника Дорша рейхслейтеру Розенбергу о лагере военнопленных гор. Минске

гор. Берлин 10 июля 1941 г.

В лагере для военнопленных в Минске, расположенном на территории размером с площадь Вильгельмплац, находится приблизительно 100 тыс. военнопленных и 40 тыс. гражданских заключенных.

Заключенные, загнанные в это тесное пространство, едва могут шевелиться и вынуждены отправлять естественные потребности там, где стоят.

Этот лагерь охраняется командой кадровых солдат численностью около одной роты. Охрана лагеря такой малочисленной командой возможна только при условии применения самой жестокой силы.

Военнопленные, проблема питания которых едва ли разрешима, живут по 6—8 дней без пищи, в состоянии вызванной голодом животной апатии, и у них одно стремление: достать что-либо съедобное.

Гражданские заключенные в возрасте от 15 до 50 лет — жители Минска и его окрестностей. Эти заключенные питаются, если они из Минска, благодаря своим родственникам. Правда, питание получают только те, родственники которых с утра до вечера стоят с продуктами в бесконечных очередях, тянущихся к лагерю. Ночью голодающие гражданские заключенные нападают на получивших передачу, чтобы силой добыть себе кусок хлеба.

По отношению к заключенным единственный возможный язык слабой охраны, сутками несущей бессменную службу,— это огнестрельное оружие, которое она беспощадно применяет.

Исправить это хаотическое состояние военные власти не могут вследствие огромной потребности в транспорте и людях, вызванной наступлением.

Организация Тодта попыталась принять решительные меры, учитывая, во-первых, что огромную работу в тылу фронта невозможно выполнить только с помощью немецкой рабочей силы, а во-вторых, что из-за уничтожения в Минске всех предприятий, обеспечивающих снабжение населения, изо дня в день возрастает угроза эпидемии, распространяющейся и растущей вследствие огромного скопления человеческих масс в лагере.

Из числа гражданских заключенных организация Тодта отобрала в виде опыта полноценных в расовом отношении квалифицированных рабочих и успешно использовала их на самых неотложных работах. После этого удачного опыта предполагалось отобрать еще около 200 квалифицированных рабочих с целью использования для приведения в порядок машинного парка управления автострады Минск — Смоленск — Москва.

Отбор заключенных должен был производиться и далее с целью использования около 10 тыс. заключенных на строительстве дорог под руководством немецких рабочих из организации Тодта. Но на второй же день организации Тодта был запрещен отбор гражданских заключенных со ссылкой на приказ генерал-фельдмаршала Клюге, согласно которому решение вопроса о выделении заключенных фельдмаршал оставляет за собой.

Опасность этого понятного с военной точки зрения приказа заключается в том, что:

1) проведение программы срочных работ оказывается невозможным из-за недостатка рабочей силы;

2) едва ли удастся предотвратить ужасную вспышку эпидемии.

В связи с этим представляется необходимым немедленно выделить организации Тодта нужное количество гражданских заключенных для восстановления предприятий Минска, обеспечивающих снабжение, причем отбор будет ограничен только полноценными в расовом отношении квалифицированными рабочими.

Поскольку в ближайшем будущем о смягчении положения или распределении заключенных по различным лагерям не может быть и речи, следует немедленно объявить строгий карантин в массовом лагере Минска, который, вероятно, будет не единственным.

Министериальный советник Дорш

ЦГАОР СССР, ф. 7445. оп. 2, д. 138, л. 180—182. Перевод с немецкого
 


И т.д.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Wyvern-2> О чем речь то? :eek:

А то не ясно?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

bashmak

аксакал

Wyvern-2> Не понимаю. Там на первых страницах написано: смертность пленных в СССР - 15%, в Рейхе - 57%.

К умению читать надо еще и думать.

Wyvern-2> С учетом сталинградских пленных, среди которых уже ДО плена было 70% дистрофиков, 60% обморожений и 10% безнадежных больных, разница вообще В 4 РАЗА. О чем речь то? :eek:

Ну да, ну да. А немцам наши пленные доставались исключительно здоровые, бодрые, веселые и хорошо одетые.
Разница в том, что нам немецкие пленные достались в конце войны и после войны, когда боевые действия уже не велись. Разницу не видите? Когда пленных проще устроить - когда война идет или когда война уже закончилась?
Поэтому надо сравнивать по годам - взяли мы Х пленных в 1941 и немцы Y пленных в 1941 - сколько дожило до конца у нас и у них, потом тоже самое по 1942, 1943...
Особой разницы не наблюдается. Тоже самое в описаниях лагерей - холод, болезни, отсутсвие одежды, проблемы с едой...
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
bashmak> Ну да, ну да. А немцам наши пленные доставались исключительно здоровые, бодрые, веселые и хорошо одетые.

Сколько выжило советских пленных лета 1941 г.? Сможете дать цифры, нет?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

bashmak

аксакал

minchuk> И почему возникла такая разница можно узнать, к примеру, здесь:

Ну и нахрена в эту табличку вытащили с подчеркнутыми итальянцами - посмотрели бы на 3 таблички вверх (приложение 8) и подчекрнули немцы - 50% Это на март 1944. И откуда такая смертность - тоже в этом же документе написано.

minchuk> И т.д.

Так что не парьте мозги
 
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> О чем речь то? :eek:
minchuk> А то не ясно?

Не ясно :eek: Кто то хочет доказать, что имелось "преступное отношение к немецким пленным"? Покажи мне пальцем этого имбецила.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

bashmak

аксакал

Wyvern-2> Не ясно :eek: Кто то хочет доказать, что имелось "преступное отношение к немецким пленным"? Покажи мне пальцем этого имбецила.

Речь о том, что была война и еды и одежды, также как и медикаментов и медиков не хватало даже на своих - сами были голы, босы, голодны. И от голода и холода сами умирали тысячами. А пленные - дело десятое. Поэтому, если у нас у самих смертность громадная, то наивно ожидать что у военнопленных она будет, как будто они живут на курорте. Военнопленные в войну снабжаются по остаточному принципу и это правильно. Поэтому из пленных немцев, взятых в плен до 1 марта 1944 до марта 1944 дожило 50%.
Наивно ожидать, что немцы будут относится к пленным как-то по другому - у них были те же проблемы: еда, одежда... Соответсвенно и умирали наши пленные от тех же причин, что и немецкие пленные у нас - голод, тиф, дезентерия, переохлаждения...
Наши пленные в основном попали в плен до "марта 1944", поэтому из них проводя одинаковое сравнение по крайней мере 50% не должно было дожить до конца войны.
 
+
+3
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> Не ясно :eek: Кто то хочет доказать, что имелось "преступное отношение к немецким пленным"? Покажи мне пальцем этого имбецила.....
bashmak> Наши пленные в основном попали в плен до "марта 1944", поэтому из них проводя одинаковое сравнение по крайней мере 50% не должно было дожить до конца войны.

Японские пленные попавшие в советские лагеря в 1945 и отпущенные в 1947-50 имели смертность 6-8%. Смертность немецких военнопленных не была выше, чем смертность других заключенных ГУЛАГ-а, например, уголовников за тот же период.
Ну, и наконец циклоном-Б никто немцев не травил и в крематориях не сжигал
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
+
+1
-
edit
 
Wyvern-2> Смертность немецких военнопленных не была выше, чем смертность других заключенных ГУЛАГ-а, например, уголовников за тот же период.

А статистика соответствующая есть? Интересно бы глянуть.
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Wyvern-2> Смертность немецких военнопленных не была выше, чем смертность других заключенных ГУЛАГ-а, например, уголовников за тот же период.

Ну и посмотри на смертность в ГУЛАГе за 1942,1943 года. А это наши люди, многие из которых в лагеря попали абсолютно безвинно. С чего бы у немцев была меньшая смертность, чем в похожих лагерях для своих - только больше, а никак не меньше.

Wyvern-2> Ну, и наконец циклоном-Б никто немцев не травил и в крематориях не сжигал

Это да. И тут преступления немцев никто не отрицает, но абсолютное большинство наших пленных погибли отнють не в крематориях и не от циклона, а от тифа, дезентерии, голода и холода. Холоду на границы абсолютно начхать - его волнует только количество дров, теплой одежды и хорошего жилья.
И про 50% это не какие-то левые историки - это документы НКВД.
 
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> Смертность немецких военнопленных не была выше, чем смертность других заключенных ГУЛАГ-а, например, уголовников за тот же период.
russo> А статистика соответствующая есть? Интересно бы глянуть.
Да валом. Не можешь найти - поменяю ;) На статистику смертности японских военнопленных Меняемся?
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
Это сообщение редактировалось 09.05.2010 в 11:26
+
0 (+3/-3)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
bashmak> Это да. И тут преступления немцев никто не отрицает, но абсолютное большинство наших пленных погибли отнють не в крематориях и не от циклона, а от ...

ОТРИЦАЕТ! И ты, лично ты в первых рядах отрицателей. Не "абсолютное большинство", а значительная доля была СОЗНАТЕЛЬНО УБИТА.

Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Wyvern-2> Да валом. Не можешь найти - поменяю ;) На статистику смертности японских военнопленных в США Меняемся?

В США было 5424 японских POW, из них умерло 24. Источник — Краммер и Army Service Forces' Statistical Review.

Жду статистику по мортальности немецких военнопленных в сравнении с уголовниками за один период.
 3.6.33.6.3
Это сообщение редактировалось 09.05.2010 в 01:06
+
0 (+3/-3)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> Да валом. Не можешь найти - поменяю ;) На статистику смертности японских военнопленных в США Меняемся?
russo> В США было 5424 японских POW, из них умерло 24. Источник — Краммер и Army Service Forces' Statistical Review.
Т.е. пленных не брали? Или воевать не умели... Да-с...
На рассвете 9 апреля 1942 года вопреки приказу генералов Дугласа Макартура и Джонатана Уэйнрайта генерал-майор Эдвард Кинг, командующий лусонскими силами, отброшенными на Батаанский полуостров, сдал японцам свою группировку в 75 тыс. страдающих от болезней и истощённых солдат, в числе которых были 67 тыс. филиппинцев, 1 тыс. филиппинцев китайского происхождения и 11 796 американцев. Противостоящая японская армия насчитывала 54 тыс. человек под командой генерал-лейтенанта Масахару Хоммы. Эта была наиболее многочисленная одновременная военная капитуляция в американской истории.
 


russo> Жду статистику по мортальности немецких военнопленных в сравнении с уголовниками за один период.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
russo> В США было 5424 японских POW, из них умерло 24. Источник — Краммер и Army Service Forces' Statistical Review.

Извини, но "Краммер и Army Service Forces' Statistical Review." идут лесом. Вики:
Филлипинская операция
Сдалось 12000 японцев.


Би́тва за острова́ Рюкю́

Сдалось 7671 японцев

Битва за Окинаву
7400 пленных
Откуда эти дурацкие "5424 POW"? :eek:
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Wyvern-2> Краммер и Army Service Forces' Statistical Review идут лесом. Вики:

Вики это голова.

Wyvern-2> Сдалось 12000 японцев.

Вопрос был про пленных японцев в США: "Не можешь найти - поменяю ;) На статистику смертности японских военнопленных в США. Меняемся?" Я на него ответил.

То что ты не знаешь что большинство японских военнопленных содержалось в Австралии и Новой Зеландии — не моя проблема.

russo>> Жду статистику по мортальности немецких военнопленных в сравнении с уголовниками за один период.
Wyvern-2> КАКОВЫ МАСШТАБЫ "СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЙ"?

Мне не нужны ссылки. Мне от тебя нужны цифры смертности немецких военнопленных и смертности осужденных уголовников в ГУЛАГе за один и тот же временной период.

На твой вопрос я ответил. Жду ответа на мой — как условились.
 3.6.33.6.3
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Даже решил в виду хорошего настроения вывесить помесячную таблицу по японским военнопленным в США. Январь 42 - август 45. Источник — Army Service Forces Statistical Review of World War II

Последние четыре колонки это японские военнопленные.
Всего * Прибыло * Умерло * Репатриировано/переведено

 [показать]


Повторюсь — жду конкретных цифр по смертности немецких военнопленных и смертности осужденных уголовников в ГУЛАГе за один и тот же временной период. С указанием источников. Уговор есть уговор. Итак?
 3.6.33.6.3
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
russo> Вопрос был про пленных японцев в США: То что ты не знаешь что большинство японских военнопленных содержалось в Австралии и Новой Зеландии — не моя проблема.
кирилл, вообще-то это нечестно. понятно, что речь о плененных штатами японцах, а не физически перевезенных в сша. А то ведь можно дойти и до отрицания холокоста - мол концлаги в основном находились не на территории германии, значит, мол, ничего и не было..
 3.0.83.0.8
US Mishka #09.05.2010 06:03  @Bredonosec#09.05.2010 05:53
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Bredonosec> кирилл, вообще-то это нечестно. понятно, что речь о плененных штатами японцах, а не физически перевезенных в сша. А то ведь можно дойти и до отрицания холокоста - мол концлаги в основном находились не на территории германии, значит, мол, ничего и не было..

Ник, вообще-то, специально выделил жирным это дело. И прочтение там одно. Зная манеру спора Ника, я бы сказал, что Руссо его поймал очень чётко. :P И про концлагери мы говорим в немецких, а не в Германии.
 3.6.33.6.3
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Bredonosec> понятно, что речь о плененных штатами японцах

Мой телепат в отпуске, потому как из заявления "Не можешь найти - поменяю ;) На статистику смертности японских военнопленных в США. Меняемся?" должно быть понятно что речь идет о всех плененных западными союзниками (а все же не одними американцами) японцах мне решительно неясно.

Если тебе интересна последняя цифра, и смертность японцев плененных западными союзниками-- спроси, отвечу. Правда в этом вопросе у меня цифры менее железобетонные, но кое-что я все же знаю.
 3.6.33.6.3

  • Capt(N) [09.05.2010 11:46]: Предупреждение пользователю Wyvern-2, 09.05.10
  • Capt(N) [09.05.2010 11:47]: Перенос сообщений в Мусор
MD Wyvern-2 #09.05.2010 11:50  @Bredonosec#09.05.2010 05:53
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
russo>> Вопрос был про пленных японцев в США: То что ты не знаешь что большинство японских военнопленных содержалось в Австралии и Новой Зеландии — не моя проблема.
Bredonosec> кирилл, вообще-то это нечестно.

Да ну его в МПХ. Хочется челу как в дестком саду спорить - нехай. Тока не со мной
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
+
+1
-
edit
 

hnick

аксакал

Mishka>... Руссо его поймал очень чётко. :P...

напоминает, как канадцы загиб клюшек меряли :) Нуачё, формально правы. Воздух там у них чтоли такой? :(
 3.6.33.6.3
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
миллион немцев, пленённых армиями Эйзенхауэра, умерли в плену после капитуляции

Не думаю, что с японцами было лучше.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
RU Meskiukas #09.05.2010 14:35  @Wyvern-2#09.05.2010 13:45
+
0 (+2/-2)
-
edit
 
Wyvern-2> миллион немцев, пленённых армиями Эйзенхауэра, умерли в плену после капитуляции


Надо же! прямо таки "зелёная Брама" Е.Долматовского. Рассказы про концлагеря немецкие, один в один. Да, Нюрнберг требуется для новых хозяев некоторых участников форума. :D
 3.0.193.0.19
LT Bredonosec #09.05.2010 19:06  @Mishka#09.05.2010 06:03
+
-2 (+2/-4)
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
Mishka> И прочтение там одно.
вот именно, что прочтение одно. обратное никому не интересно.
>Зная манеру спора Ника, я бы сказал, что Руссо его поймал очень чётко. :P И про концлагери мы говорим в немецких, а не в Германии.
у меня такое ощущение (тм), что в случае применения такого "поймал четко" кем-либо из "другого лагеря", применившим была бы вменена статья за троллинг.
Короче, смотрится сие весьма неприглядно. Вместе с поддержкой.
 3.0.83.0.8
1 20 21 22 23 24 31

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru