[image]

Чубайс: "Приватизация вообще не была экономическим процессом"

вот такие экономисты-реформаторы
Теги:политика
 
1 2 3 4 5
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Стоимость одинаковых артиллерийских снарядов на частных заводах была в полтора-два раза выше, чем на казенных, то же самое и с корабельной броней. Главное - качество продукции на частных заводах было несравненно ниже, а сроки выполнения заказов Военного и Морского ведомств постоянно срывались.
В 70-х годах XIX века ряд частных заводов, не справившихся с военными заказами, пришлось национализировать. В частности, к Морскому ведомству отошли Обуховский Сталелитейный и Севастопольский морской заводы.
 
   2.0.0.82.0.0.8
RU Владимир Малюх #05.05.2010 06:58  @Fakir#05.05.2010 02:17
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Fakir> Ну хотя бы того, кто нормально заплатит за.

Это кто, например? Забугорный дядя?

Fakir>Или сможет нормально хозяйствовать.

Возьметесь? :p

Fakir> Насчёт трудового коллектива тоже не такой уж абсурд - вон в Чехии колхозы преобразовали в нечто вроде ЗАО "Колхоз", и ничего, живут.

Колхозы и унас кое-где остались. Но что прикажете делать смонстрами типа Уралмаша, Кировского завода, АвтоВАЗа, всяких ВАСО, НАПО и КнААПО? Тоже трудовой коллектив будет рулить? Эти самые трудовые коллективы в конце 80-х понавбирали уже себе директоров - плавали, знаем.
   8.08.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

gorizont

опытный

Fakir>> Ну хотя бы того, кто нормально заплатит за.
bashmak> Нормально заплатить тогда могли ТОЛЬКО иностранцы, но 90% населения и 100% верховного совета были категорически против продавать хоть что-то иностранцам.

Кстати, а когда такое могло помешать? И кто мешал конкретно и каким способом?
когда надо было - вон тебе указ № 1400 о роспуске Верховного Совета, с нарушением Конституции, не взирая на какие-то там неодобрения.
А после октября 1993 приватизация продолжалась - кто мешал внести коррективы, когда в явном виде оппозиция и выступить не могла?
Ибо указ «О Государственной программе приватизации государственных и муниципальных предприятий в Российской Федерации» - это 24 декабря 1993 г., а залоговые аукционы - 1995 год.

Ну и на закуску: "Большая часть населения России негативно относится к итогам приватизации. Как показывают данные нескольких социологических опросов, около 80 % россиян считают её нелегитимной и выступают за полный или частичный пересмотр её итогов. Около 90% россиян придерживаются мнения, что приватизация проводилась нечестно и крупные состояния нажиты нечестным путём (с этой точкой зрения также согласны 72 % предпринимателей)."
И что - кто-то метнулся пересматривать итоги? :D

Так что, по-моему, с этим упоминанием процента несогласных как препятствия вы что-то не то сказали, не то.
   3.6.33.6.3
RU ED #05.05.2010 08:42  @Владимир Малюх#05.05.2010 06:58
+
+1
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆

Fakir> Насчёт трудового коллектива тоже не такой уж абсурд

Все известные мне истории, когда рулили трудовые коллективы, заканчивались либо бардаком, воровством, срачем и развалом, либо тем, что появлялся некто руководивший всем фактически, а потом прибиравший себе предприятие и формально.

Fakir>- вон в Чехии колхозы преобразовали в нечто вроде ЗАО "Колхоз", и ничего, живут.
В.М.> Колхозы и унас кое-где остались. Но что прикажете делать смонстрами типа Уралмаша, Кировского завода, АвтоВАЗа, всяких ВАСО, НАПО и КнААПО? Тоже трудовой коллектив будет рулить? Эти самые трудовые коллективы в конце 80-х понавбирали уже себе директоров - плавали, знаем.

И про успешные ныне "колхозы" знаем. Они были успешны и при СССР, потому "колхозники" избирали директорами тех, кто руководил ими и раньше (вполне естественно). Людей авторитетных и авторитарных. Никаким коллективным руководством там и не пахло. Потом, опять же, руководство прибрало хозяйства в свои руки уже и формально. А сейчас там рулят совсем уже другие люди.
   3.5.93.5.9
RU Владимир Малюх #05.05.2010 09:22  @ED#05.05.2010 08:42
+
+1
-
edit
 
ED> И про успешные ныне "колхозы" знаем. Они были успешны и при СССР, потому "колхозники" избирали директорами тех, кто руководил ими и раньше (вполне естественно). Людей авторитетных и авторитарных. Никаким коллективным руководством там и не пахло.

Конечно не пахло, как не пахло и в СССР, но собственниками по прежнему являются колхозники и, в успешных хозяйствах, получают ежегодно свою долю от прибыли. Хотя чаще все трансформировано в акционерные общества, особенно совхозы.
   8.08.0
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
BrAB> коммунизм был окончательно уничтожен. и это главное

К сожалению не оканчательно. Он не запрещен, мавзолей не ращрушен, Зюганов не в тюряге.
   
+
+1
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
Fakir> А отдельные наивные всё верят, да еще и другим в мозги миссионерствовать пытаются про экономическую гениальность реформ да приватизаций.
Fakir> "Ню-ню".

Не для того партноменклатура СССР разваливала, что бы раздать лакомые кусочки промышленнсти всякому "быдлу".....
   
RU ED #05.05.2010 09:44  @Владимир Малюх#05.05.2010 09:22
+
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆

В.М.>собственниками по прежнему являются колхозники и, в успешных хозяйствах, получают ежегодно свою долю от прибыли. Хотя чаще все трансформировано в акционерные общества, особенно совхозы.

Ну я уже писал, что колхозов у нас очень мало было, в основном совхозы. А сейчас да - акционерные общества. И "рядовые члены коллектива" являются собственниками только в смысле владения акциями, полученными при приватизации. Если не успели ещё пропить или продать. Никакого реального владения или руления нету. Да, долю доходов с акций или паёв получают. Но к управлению или принятию решений не подпускаются и на выстрел.
Как и при коммунистах, впрочем. :)

Но я писал о другом - в "весёлые" годы часть сельхозхозяйств действительно была приватизирована трудовыми коллективами. С реальным делением земель, имущества и реальным коллективным руководством. Такие развалились все. Без исключения.
   3.5.93.5.9
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
bashmak>> Нормально заплатить тогда могли ТОЛЬКО иностранцы, но 90% населения и 100% верховного совета были категорически против продавать хоть что-то иностранцам.
Fakir> Продавать хотя бы "в кредит". Условно. Типа "потом отдашь".

:D:D:D Спроси Дерипаску с Прохоровым КАК они покупали :D:D:D
   3.6.33.6.3

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir>> Насчёт трудового коллектива тоже не такой уж абсурд
ED> Все известные мне истории, когда рулили трудовые коллективы, заканчивались либо бардаком, воровством, срачем и развалом, либо тем, что появлялся некто руководивший всем фактически, а потом прибиравший себе предприятие и формально.

ППКС. Самая обычная история.
   3.6.33.6.3
LT Bredonosec #05.05.2010 12:30  @Leks_K#05.05.2010 02:51
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Leks_K> И чем всё кончилось? Ничего не вложили, распродали, страну закрыли и сейчас жизни здесь не наблюдается? Ни вложений, ни экономики больше нет, или как-то иначе?
кончилось потерями в несколько сотен ярдов для страны.
А более умные сохранили хозяйство, и оно на них работает и поныне. В том числе, так называемые "неэффективные", которые почему-то стали эффективными.
в качестве примеров -та же чехия. Или (не к ночи либерастам будь помянута)) белорусия. ))
   3.0.13.0.1
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

bashmak

аксакал

Fakir> Продавать хотя бы "в кредит". Условно. Типа "потом отдашь".

В какой нафиг кредит? Кто тебя прокредитует? У тебя все предприятия надо перевооружать. Тебе деньги нужны, а не какая-то бумажка.

Fakir> Не наладил дело за N лет - свободен, следующий.

Это - экономический бред. Тебе необходимо на предприятие привлекать инвестиции. Когда ты не хозяин и вообще никак не владеешь предприятием, это невозможно. Более того, если ты уверен, что через N лет тебя снимут со 99 процентной гарантией, то логичная стратегия одна - разворовывай как можно быстрее.

Fakir> Гемор порядочный, это да. Но не полный абсурд тем не менее.

Полный абсурд. Наши многие колхозы, да и предприятия по такому пути и пошли - результат отвратительный.

Fakir> ...но всё вышесказанное совершенно неважно, т.к. "реформаторы" себе даже задачи такой не ставили.

Это потому что ты плохо знаешь историю. Вытащил одну фитюльку из контекста и рад, а про контекст и забыл.

Fakir> Чубайс же не говорит - "иначе было невозможно, никто не брал, мы ничего путного не придумали, как не бились". Он говорит - "да нафиг было не надо, готовы были всё даром раздать и сами приплатить, только бы поскорей коммунизм угробить".

Правильно. Не важно кому досталась собственность, важно, чтобы была система передачи от неэффективного собственника к эффективному - банкротсва и перепродажа.
А сделать это как можно быстрее было жизненно необходимо из-за закона о трудовых коллективах. Потому что иначе вся собственность моментально оказалась бы в руках красных директоров - наиболее тупейшей части собственников. То, что они управлять не умеют, выяснили уже в Горбачевские времена, когда у предприятий была куча свободы и возможностей к модернизации. Если бы они захватили предприятия, а они могли это сделать на законных основаниях, то был бы писец всем. Приватизация должна была это не допустить.
Конкретная реализация приватизации, напомню, была выбрана коммунистическим верховным советом. Чубайс, также напомню, был категорически против такого варианта.
   
RU Leks_K #05.05.2010 12:47  @Bredonosec#05.05.2010 12:30
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Leks_K

эксперт
★☆
Bredonosec> кончилось потерями в несколько сотен ярдов для страны.

Для гос-ва. И потом, это сегодня "сотни", а тогда много меньше, тогда таких цифрх в стране не было.

Bredonosec> А более умные сохранили хозяйство, и оно на них работает и поныне.

А здесь не работает?

Bredonosec> в качестве примеров -та же чехия.

А чего не Словения? :)

Bredonosec>Или (не к ночи либерастам будь помянута)) белорусия. ))

Ничего, у них приватизация тоже будет. :) Теперь меньше возможностей поддерживать "эффективных" из бюджета.
   7.07.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

bashmak

аксакал

gorizont> Кстати, а когда такое могло помешать? И кто мешал конкретно и каким способом?

Именно тогда и могло. Вы время тогдашнее вспомните. Рычагов давления у Ельцина был минимум. Он держался исключительно на народной поддержке и пойти сильно против народа он не мог.

gorizont> когда надо было - вон тебе указ № 1400 о роспуске Верховного Совета, с нарушением Конституции, не взирая на какие-то там неодобрения.

Там все нормально было - большинство поддерживало Ельцина, потому как прокоммунистический Верховный совет всех уже задолбал к тому времени.

gorizont> А после октября 1993 приватизация продолжалась - кто мешал внести коррективы, когда в явном виде оппозиция и выступить не могла?

С чего бы она не могла? Как раз после 1993 и особенно после 1994 поддержка Ельцина сильно уменьшилась, а бурление народных масс еще не ушло и идти сильно против народа он мог еще в меншем количестве случаев, чем 1992.

gorizont> И что - кто-то метнулся пересматривать итоги? :D

А вы посмотрите на теперешние выступления народа и на выступления начала 90х. Сравните, разницы не видите? Сравните силы, доступные власти - тогда и сейчас - тоже не видите разницы?
   

+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
gorizont>> Кстати, а когда такое могло помешать? И кто мешал конкретно и каким способом?
bashmak> Именно тогда и могло. Вы время тогдашнее вспомните. Рычагов давления у Ельцина был минимум. Он держался исключительно на народной поддержке и пойти сильно против народа он не мог.


«Мы не могли выбирать между „честной“ и „нечестной“ приватизацией, потому что честная приватизация предполагает четкие правила, установленные сильным государством, которое может обеспечить соблюдение законов. В начале 1990-х у нас не было ни государства, ни правопорядка… Нам приходилось выбирать между бандитским коммунизмом и бандитским капитализмом»© сам аффтор, А.Чубайс Father to the Oligarchs // The Financial Times, November 13 2004 ( "Отец олигархов" )

ЛУЧШЕ - НЕ СКАЖЕШЬ....
   8.08.0
MD Wyvern-2 #05.05.2010 13:31  @Wyvern-2#05.05.2010 13:26
+
+3
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Чубайсовский перл - предлагаю в аналы :D

Когда каждый день, возвращаясь домой, допускаешь, что за углом может стоять убийца с противотанковым гранатометом, то восприятие политических рисков меняется....
 
:D:D:D
   8.08.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

marata

Вахтер форумный
★☆
Wyvern-2> Мы не могли выбирать между „честной“ и „нечестной“ приватизацией...

А что в этом тебя удивляет? Ты до сих пор был уверен, что тогда можно было по другому?
Причем я считаю, что бандитский коммунизм = военному. Нафиг-нафиг, "как сейчас" все таки лучше.
   3.6.33.6.3
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

bashmak

аксакал

marata> Причем я считаю, что бандитский коммунизм = военному. Нафиг-нафиг, "как сейчас" все таки лучше.

Именно, причем толку от военного коммунизма - ноль. Из него все равно выходить приходится в НЭП, тоесть в "как сейчас".
   
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Мы не могли выбирать между „честной“ и „нечестной“ приватизацией...
marata> А что в этом тебя удивляет? Ты до сих пор был уверен, что тогда можно было по другому?

Ты кого спрашиваешь? 8-0 Это топик-стартер чему то еще удивляется :D Я то знал "почем она - копеечка" еще ДО начала приХватизации ;)
   3.6.33.6.3
+
-
edit
 
Wyvern-2> ...Я то знал "почем она - копеечка" еще ДО начала приХватизации ;)

ты виноват уж тем, что мне и Факиру не рассказал :cry:
   
marata: предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»
LT Bredonosec #05.05.2010 18:25  @Leks_K#05.05.2010 12:47
+
-1
-
edit
 
Leks_K> Для гос-ва. И потом, это сегодня "сотни", а тогда много меньше, тогда таких цифрх в стране не было.
цифр чего? )) Имущества было на всё это и много больше.
вот понимания, что это реально СТОЛЬКО стОит - не было.

Leks_K> А здесь не работает?
мне начать перечислять поименно всё уничтоженное? И сравнивать долю того, что осталось? И того, что с нуля пришлось делать, поскольку ни оборудования, ни людей уже не было?

Leks_K> А чего не Словения? :)
а я не помню, что там. :) А врать не хочу :)

Leks_K> Ничего, у них приватизация тоже будет. :)
но вопрос, такая же, или чешская? :) Или еще какая )
попробуй с 3 раз отгадать :)
   3.0.13.0.1
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> ...Я то знал "почем она - копеечка" еще ДО начала приХватизации ;)
lenivec> ты виноват уж тем, что мне и Факиру не рассказал :cry:

Рассказывал всем и всё, орал в уши, считай, что навязывался...никто не верил :D
   3.0.193.0.19
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Wyvern-2> Рассказывал всем и всё, орал в уши, считай, что навязывался...

И шо, таки, ты рассказывал? Тогда. Озвучь?

Wyvern-2> никто не верил :D

Этт да... Причем абсолютная уверенность, что "сейчас" они то же думают "как тогда" — то же будет присутствовать. "Плавали — знаем!" (ц)
   8.08.0
RU Владимир Малюх #05.05.2010 18:36  @lenivec#05.05.2010 17:37
+
-
edit
 
lenivec> ты виноват уж тем, что мне и Факиру не рассказал :cry:

А вы бы восприняли это в 92-м? Сомневаюсь - до сих пор в толк не возьмете...
   7.07.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Leks_K #05.05.2010 18:45  @Bredonosec#05.05.2010 18:25
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Leks_K

эксперт
★☆
Bredonosec> цифр чего? )) Имущества было на всё это и много больше.

Денег. Это сейчас сто туда, сто сюда... А в 92-93гг. весь товарный экспорт из всей России был 50-60 млрд. Кто, кто именно мог тогда дать эти сотни?

Bredonosec> мне начать перечислять поименно всё уничтоженное?

Померло то, что было нежизнеспособно. Что "поддерживали", то уже на зомби похоже, см. АВТОВАЗ. Диспропорции в экономике накапливались десятилетиями, так что померать было чему.

Bredonosec>И сравнивать долю того, что осталось?

Долю чего? Предприятия и организации существуют не для того, чтобы трубы радостно дымили, а народ радовался зданию орденоносного цеха им XXX...-го съезда партии.

Leks_K>> А чего не Словения? :)
Bredonosec> а я не помню, что там. :) А врать не хочу :)

А то, что она ещё богаче Чехии. И эти обе были богаче СССР/России изначально, поэтому несколько неспортивно вопрошать: "А почему за МКАДом не Чехия?"

Bredonosec> но вопрос, такая же, или чешская? :) Или еще какая )

Такая, которую потом будут ругать.
   7.07.0
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru