Знал ли Ф.Д. Рузвельт о подготовке нападения на Перл-Харбор

Перенос из темы «Раскрыты подлинные масштабы сталинских репрессий»
Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
korneyy> "Фильтруй" просто агитпроп.

Нельзя ли просто тезисно представить аргументы в пользу заговора из книги?
 3.6.33.6.3
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
AidarM> Заголовок подправьте, или мне одному глаза режет? Т. Рузвельт?

Ну да, т. Рузвельт и тт. адмиралы проспали нападение т. Ямамото :F
 2.0.0.82.0.0.8
russo> Радар на г. Опана

Ну и раз уж пошла такая пьянка. Радарный трэк со станции на горе Опана. 7 декабря 1941г.

 3.6.33.6.3
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

korneyy

координатор
★★

russo> Нельзя ли просто тезисно представить аргументы в пользу заговора из книги?

Да наплюй на аргументы. Там неплохая фактология. Мнение israel-а оно, конечно, хорошо. Но с моей кочки "компиляция западных источников" имеет свои плюсы. Яковлев (не совсем, конечно,добросовестно) излагает все версии Пирл-Харбора. Там белее зоо источников и практически все англоязычные.

Тебе проще, а я английским, увы, больше "со словарем". :(
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  7.07.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
russo> Нда. Я уж думал было открыть, почитать. Спасибо что предупредил ;)

А на Ирвинга про Фау или немецкий атом ты ссылаться не гнушаешься после его же "Сталинграда" или "изнасилованной Германии"?

Или там сам только что на книжку и вовсе фантаста ссылку привёл :lol:

См. выше - у Израеля была к Яковлеву основная претензия, что тот-де ничего от себя как историк не сделал, а только переписывал, что может и обличает того как человека, но вот книжке идёт как похвала :lol:

ЗыСы Особенно восхищает моментальная реакция на название "ЦРУ против СССР", притом что наверняка не менее половины отреагировавших книжку даже не открывала :) Но реакция априори, да. Интересно, неужто, чтобы быть признанным правильным, автор должен был написать опус "ЦРУ за СССР" ?!
 2.0.0.82.0.0.8
+
+2
-
edit
 

gorizont

опытный

russo> Уж не говорю что до ПХ американцы (да и никто пожалуй) еще не понимали истинной ценности АВ, так что ЛК вместо них подставлять бы не стали.
russo> Если есть еще вопросы — спрашивай :)

Есть вопрос. Почему вы решили, что до ПХ никто не понимал?
Таранто. 1940 год. А после этого охота на Бисмарк.
После чего все - итальянцы, немцы, японцы, а не одни англичане, - поняли, что собой представляют авианосцы как боевая сила и как их можно применять.
Мне вот не кажется, что американцы были более недалекими, чем представители всех вышеперечисленных наций.

Итальянцы после Таранто едва ли не бегали от "нагличан" только заслышав весть о том, что в море находится один из авианосцев с "авоськами" на борту.
 3.6.33.6.3
Это сообщение редактировалось 15.05.2010 в 21:55
+
+1
-
edit
 
russo>> Нельзя ли просто тезисно представить аргументы в пользу заговора из книги?
korneyy> Да наплюй на аргументы.

Ну, обсуждается-то тут именно сабж. Потому хотелось бы узнать как именно оппоненты (если они тут есть :)) доказывают свои конспирологические выкладки.

А историю тихоокеанской войны я лучше и впрямь на английском почитаю, оригинал завсегда лучше.
 3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 
russo>> Нда. Я уж думал было открыть, почитать. Спасибо что предупредил ;)
Fakir> А на Ирвинга про Фау или немецкий атом ты ссылаться не гнушаешься

Хех. Подлавливать меня — малополезное занятие. Да еще и по-мелкому передергивая при том (на Ирвинга в вопросах немецкого атома я никогда не ссылался, только на Чертока).

Ссылаться на труд некоего писателя который ты уже прочитал, сопоставил с другими источниками и сделав вывод что более-менее похоже на правду — это одно дело.

Не желать читать книгу писателя который уже знаешь не с самой лучшей стороны — другое дело.


Низачод короче. Лучше давай аргументы конспирологов приведи :rolleyes:

Fakir> Особенно восхищает моментальная реакция на название "ЦРУ против СССР", притом что наверняка не менее половины отреагировавших книжку даже не открывала

Я открывал. Говно.
 3.6.33.6.3

korneyy

координатор
★★

russo> А историю тихоокеанской войны я лучше и впрямь на английском почитаю, оригинал завсегда лучше.

Ну дык, открывай последнюю страницу: источники на любой вкус. :)

ЗЫ. А конспирологию "нафик, нафик, нафик" (с). Нехай в "лунном" живет. Доказывать, что ФДР провоцировал Японию ИМХО не нужно, а вот серьезных доказательств что он конкретно знал про Пирл-Харбор не существует.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  7.07.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> А на Ирвинга про Фау или немецкий атом ты ссылаться не гнушаешься
russo> Хех. Подлавливать меня — малополезное занятие. Да еще и по-мелкому передергивая при том (на Ирвинга в вопросах немецкого атома я никогда не ссылался, только на Чертока).

Ок, допустим, ошибся/перепутал; от того, что ты на Ирвинга ссылался только касательно "Фау", а касательно атома не ссылался вовсе - что-то сильно изменилось?

russo> Ссылаться на труд некоего писателя который ты уже прочитал, сопоставил с другими источниками и сделав вывод что более-менее похоже на правду — это одно дело.

Аналогично с Яковлевым - читал частично как его вышеприведенную книгу о П-Х, так и "1 август 1914", впечатление благоприятное :) "ЦРУ..." даже не открывал, хотя имеется она где-то даже в бумажном виде (почитать, что ль, для антиресу, чем она так кому-то против шерсти... %) )
 2.0.0.82.0.0.8
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
korneyy> ЗЫ. А конспирологию "нафик, нафик, нафик" (с).

Конспирология — непобедима. :p

Берешь нужные источники, "забываешь" про "неудобные", и "с блеском доказываешь" (как правило сам себе и "единомышленникам") все, что угодно. Неопровержимо. :D
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
+
-
edit
 
gorizont> Таранто. 1940 год. А после этого охота на Бисмарк

Таранто — удар по флоту на якорных стоянках, в базе. То что авики это могут делать никто и не сомневался. Там в новизну была атака торпедами на мелководье.

Бисмарк зачем вы приплели я вообще не понимаю. Его топили всем миром. Не попади ему Принц в нос, не пришлось бы снижать скорость до 27-28 (а потом 24, 20) узлов, и не было бы демаскирующего следа топлива. Не следуй за ним Саффолк с радаром его бы благополучно потеряли. Да и сам тот факт что попадание торпеды после нескольких малорезультативных налетов заклинило рули — это ж офигенная удача, а топили по-взрослому его все те же ЛК.
 3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 
Fakir> Аналогично с Яковлевым - читал частично как его вышеприведенную книгу о П-Х

Ты читал. Я — не ты. Потому оставь мне право иметь реакцию на Яковлева отличную от твоей.
 3.6.33.6.3
korneyy> Доказывать, что ФДР провоцировал Японию ИМХО не нужно

Ыыы. оффтоп конечно, но сказать что правительство США провоцировало японцев (а не наоборот) — это какое-то новое слово в исторической науке :F
 3.6.33.6.3
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

gorizont

опытный

russo> А историю тихоокеанской войны я лучше и впрямь на английском почитаю, оригинал завсегда лучше.

Стоит. И стоит почитать о том, что происходило до самой войны - в 30-е и начало 40-х.

Тогда бы например, узнали, что еще в 1932 году - 17 февраля, на рассвете, в воскресенье, в ходе тактических маневров Лексингтон и Саратога имитировали в ходе учений удар по Пирл-Харбору. ;)
А в 1939 году американцы впервые произвели дозаправку своих авианосцев в море, тем установив, что ограничения по топливу более не являются для авианосцев фактором, привязывающим их к портам в пределах радиуса на одной заправке.

ЗЫ. Кстати, японцы создали Кидо-Бутай - получив иформацию в 1940 году о американских маневрах, в ходе которых четыре американских авианосца действовали в составе единого соединения.
 3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
russo> Таранто — удар по флоту на якорных стоянках, в базе. То что авики это могут делать никто и не сомневался. Там в новизну была атака торпедами на мелководье.

В Таранто как раз было не такое уж мелководье, почему в П-Х (не догадываясь о японской смекалке) и не сделали достаточных выводов из него.
 2.0.0.82.0.0.8
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Таранто. 1940 год. А после этого охота на Бисмарк
russo> Таранто — удар по флоту на якорных стоянках, в базе. То что авики это могут делать никто и не сомневался. Там в новизну была атака торпедами на мелководье.

А атака на Пирл=Харбор - это что-то другое, чем атака по флоту на якорных стоянках???

russo> Да и сам тот факт что попадание торпеды после нескольких малорезультативных налетов заклинило рули — это ж офигенная удача, а топили по-взрослому его все те же ЛК.

Без авосек он бы ушел. Англичане надводными кораблями уже не доставали.
Кстати, был еще эпизод - потопление ЛкР Кенигсберг в ходе Везерюбунг в 1940 году Скуа с Арк Ройяла - тремя 500-фунтовыми бомбами. Ну и информация поста, который я привел выше.
Так что к 1941 набежало более чем достаточно.
 3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

korneyy

координатор
★★

russo>> Таранто — удар по флоту на якорных стоянках, в базе. То что авики это могут делать никто и не сомневался. Там в новизну была атака торпедами на мелководье.
gorizont> А атака на Пирл=Харбор - это что-то другое, чем атака по флоту на якорных стоянках???

Другое. Ты что не в курсе о примененных японцами деревянных стабилизаторах на торпедах? :eek: Факир поминал об этом. Или надо было, говоря о "смекалке" еще и разжевать? Пирл-Харбор считался (теоретически) безопасным именно для атак торпедоносцев.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  7.07.0
+
+1
-
edit
 

korneyy

координатор
★★

russo> Ыыы. оффтоп конечно, но сказать что правительство США провоцировало японцев (а не наоборот) — это какое-то новое слово в исторической науке :F

Почему "новое"? После нефтяного эмбарго и запрета на экспорт лома варианты "ответки" вполне читались. Я уж не говорю про историю с ультиматумом и известной "опечаткой".
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  7.07.0
RU AidarM #15.05.2010 22:52  @Barbarossa#14.05.2010 23:26
+
+1
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Barbarossa> А ты не думал что Рузвельту было выгодно, что б япония напала????? Кем были США перед ВМВ и кем стали после???

Ему может и было выгодно, т.к. он был против изоляционизма, но намеренный саботаж Рузвельта еще надо доказывать.

Yevgeniy>Я по Discovery смотрел, там англоязычный чел это внятно сказал. Я был в шоке.

Я тоже смотрел предположительно то же самое. Подача материала внушала нехорошие мысли.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

gorizont

опытный

korneyy> Другое. Ты что не в курсе о примененных японцами деревянных стабилизаторах на торпедах? :eek: Факир поминал об этом. Или надо было, говоря о "смекалке" еще и разжевать? Пирл-Харбор считался (теоретически) безопасным именно для атак торпедоносцев.

я в курсе. На самом деле одними стабилизаторами дело не ограничилось.
Но вот что красиво вырисовывается - авианосцы вполне уязвимы для бомб, которые способны нести палубные самолеты, а конкретнее пикировщики. В отличие от линкоров, которые скорее можно повредить бомбами, чем потопить.
Американцы знают, что авианосцы способны пересечь Тихий океан, выйдя с отдаленной базы и заправляясь в море, и способны атаковать Пирл-Харбор (сами проверяли!).
Американцы в курсе успеха операции в Таранто, где линкоры топили торпедами.
Они прекрасно знают, что глубины в Пирл-Харборе примерно в два раза меньше, чем в Таранто.
Потому линкорам серьезного вреда причинено быть не может - торпедная атака по их мнению невозможна, а бомбы большого вреда не причинят.
Другое дело - авианосцы. Но как раз они ходят где угодно, только бы не в Пирл-Харборе стоять.
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★

Конспирология в сжатом виде (тоже Яковлев):


Вступление США в войну

США и Англия во второй мировой войне (Яковлев Н.Н.)

// historic.ru
 



Но все равно больше вопросов, чем категорических утверждений.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  7.07.0
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★

Начальство, а может тему в исторический засунуть?
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  7.07.0
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
korneyy> Начальство, а может тему в исторический засунуть?

Лучше создать подраздел "теория заговора или пиршество конспирологов". :) Но... Боюсь, что тогда добрую половину тем туда ПРИДЕТСЯ переодически отправлять.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU gorizont #16.05.2010 00:05  @Barbarossa#14.05.2010 23:26
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

Тихон>>А Рузвельт, что "лично не создал разведку такую, чтобы выявила что угодно" - плохой?
Barbarossa> А ты не думал что Рузвельту было выгодно, что б япония напала????? Кем были США перед ВМВ и кем стали после??? И не надо было 27 миллионов гробить и столько же втюрьму сажать. чуть мешье чем 400 000 отделались..

На самом деле что-то доказать бесспорно по поводу Пирл-Харбора невозможно. Да и бессмысленно.
Идея в голом виде о том, что американцы провоцировали японцев на удар именно по Пирл_харбору выглядит крайне натянутой.
Скорее выглядит так: прессуя на политическом и экономическом фронтах Японию, США играли в беспроигрышную игру, по крайней мере, из тех раскладов, которые были им известны.
Если японцы поднимут лапки - то фактически постепенно как самостоятельная сила в Тихоокеанском регионе сойдут на нет.
Если решатся напасть - то позволят правительству отказаться от изоляционистской политики и вступить в войну с ожидаемыми бонусами - а какие они, уже известно по ПМВ.
Вопрос лишь в тайм-лайне реакции японцев - но судя по предупреждениям сверху, поступавшим на американские базы Тихоокеанского региона, они его более -менее верно оценили.
Что касается конкретно Перл-Харбора - то нападение на него предусматривалось, то есть американцы вполне отдавали отчет, что японцы способны до Гавайских островов "дотянуться". Но вряд ли они считали, что с этого война начнется, скорее - начнется с атаки например Филиппин.
И при этом скорее всего считалось, что даже если японцы сподобятся нанести авианосный удар, серьезного ущерба линкорам японцы нанести не смогут в связи с особенностями гавани, а авианосцы на всякий случай держали рассредоточенными под всякими предлогами.
 3.6.33.6.3
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru