Знал ли Ф.Д. Рузвельт о подготовке нападения на Перл-Харбор

Перенос из темы «Раскрыты подлинные масштабы сталинских репрессий»
Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
+1
-
edit
 

john5r

аксакал
★★
Бяка> Иначе трудно обьяснить тот факт, что авианосцы стали строить, в том числе, по специальным проектам.

а по каким проектам их строить? запас недостроенных линкоров и линейных крейсеров после 1922 года уже израсходовали

перед второй мировой все строили авианосцы в первую очередь по специальным проектам (как это естественно происходит у боевых кораблей).

(А вот когда авианосцев стало не хватать, тут-то все и кинулись перестраивать из чего ни попадя)
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

john5r> а по каким проектам их строить? запас недостроенных линкоров и линейных крейсеров после 1922 года уже израсходовали

Не надо обращать такое пристальное внимание к одной отдельно взятой технической составляющей.
О возможностях авианосцев, как главной ударной силе флота, заговорили сразу, как только самолёт, стартуя с авианосца, смог поднять бомбу, сопоставимую по весу со снарядом. Естественно, заговорили не все.
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★
Бяка> О возможностях авианосцев, как главной ударной силе флота, заговорили сразу, как только самолёт, стартуя с авианосца, смог поднять бомбу, сопоставимую по весу со снарядом. Естественно, заговорили не все.
заговорить и реализовывать это две большие разницы ,как говорят в Одессе :lol:
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Capt(N)> заговорить и реализовывать это две большие разницы ,как говорят в Одессе :lol:
Естественно. Но на авианосцы и авианосную авиацию стали выделять весьма большие деньги. Даже больше, чем на армейскую авиацию ( в США). Тогда это многим казалось банальным баблопопилом. Ну кто такие пилоты? Легкомысленные люди - циркачи. А им балаган, по цене крейсера, правительство строит. Наверняка адмиралы или спятили, или сума сошли.
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★
Бяка> Не надо обращать такое пристальное внимание к одной отдельно взятой технической составляющей.

Бяка, ты написал "трудно обьяснить тот факт, что авианосцы стали строить, в том числе, по специальным проектам."
Я спрашиваю - а по каким еще проектам их строить?

Большинство типов боевых кораблей строят по специальным проектам, это и является объяснением того факта, что авианосцы стали строить, а том числе, по специальным проектам.
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★
Бяка> Естественно. Но на авианосцы и авианосную авиацию стали выделять весьма большие деньги. Даже больше, чем на армейскую авиацию ( в США). ..
[пожимая плечами] учитывая географическое положение США это более чем не удивительно. Вот если бы Вы привели пример,что на авианосцы и их авиацию стали выделять денег больше чем на строительство линкоров и тяжелых крейсеров было бы интереснее :F
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

john5r> Бяка, ты написал "трудно обьяснить тот факт, что авианосцы стали строить, в том числе, по специальным проектам."
john5r> Я спрашиваю - а по каким еще проектам их строить?

Когда их стали строить по специальным проектам, ещё не ясна была полная роль самолёта. Как разведчик - он устраивал всех. А вот как ударный самолёт, он ещё не доказал свою эффективность. Надо было серьёзно просчитать возможности развития авиации, чтобы закладывать такие деньги в новый вид вооружений, без долгих опытов с какими нибудь баржами.
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Capt(N)> [пожимая плечами] учитывая географическое положение США это более чем не удивительно

Удивительно. Надо просто вспомнить, чти их основная задача - защита Панамского канала. Причём, чуть ли не сразу, в 20-х годах, эта защита предполагалась от бомбардировочной авианосной авиации противника. Такая существовала только в проектах.
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★
Бяка> Удивительно. Надо просто вспомнить, чти их основная задача - защита Панамского канала. Причём, чуть ли не сразу, в 20-х годах, эта защита предполагалась от бомбардировочной авианосной авиации противника. Такая существовала только в проектах.
Основная задача для авианосцев? Позвольте узнать от кого? кто этот мощный противник?
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Capt(N)> Основная задача для авианосцев? Позвольте узнать от кого? кто этот мощный противник?
А его не было, когда США стали строить свои авианосцы. Это же 20-ые годы.
Я не говорю, что они предвидели, что Япония станет таким противником. Но то, что он может появиться стало поводом для подготовки противодействия.
 3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Авианосцы предполагались согласно основной доктрине ВМС США в качестве поддержки линкорной бэттл-лайн.
john5r> ну вот видишь, сам знаешь, что авианосцы предполагались для поддержки одного из элементов триады
john5r> а в ходе войны на Тихом океане получилось так, что авианосцы и стали главной боевой силой, а линкоры им придавали в качестве поддержки авианосной "бэттл-лайн". В 1941 году этого еще не понимали.
john5r> вопрос считаю исчерпанным

Считай. Если предпочитаешь простые истины.
В США не было единого мнения. На уровне доктрины было зафиксировано, что авианосцы не являются основной ударной силой ВМФ США.
Но при этом: "Контр-адмирал Уильям Симс также поначалу считал авианосцы лишь вспомогательными единицами, отводя главенствующую роль линейному флоту, но после проведения в стенах военно-морского колледжа, президентом которого он был назначен, нескольких «боев» авианосных соединений против флота, не имеющего авианосцев, превратился в ярого сторонника авианосной авиации, заявив вскоре, что он «совершенно убежден, что будущее неизбежно докажет: флот, имеющий 20 авианосцев вместо 16 линкоров и 4 авианосцев, уничтожит флот противника». Симса поддерживал и контр-адмирал Брэдли Фиск: «Если бы в море произошел бой между авианосцем и 2 линкорами и мне пришлось бы выбирать, на какой стороне выступить, я предпочел бы находиться на авианосце...». И все же борьба между сторонниками и противниками этого класса судов продолжалась вплоть до начала новой войны."

Вкупе со строительством крупных авианосцев типа Йорктаун, хотя General Board всерьез рассматривали настадии проектирования остановится на "усовершенствованных Рейнджерах", строительство Уоспа - который заказали кстати в счет тоннажа "Лэнгли", который должны были списать после введения Уоспа в строй, и немедленного строительства еще одной крупной и недешевой единицы (Хорнета) сразу после истечения срока Вашингтонских соглашений - а не одних только линкоров, что было бы логично с учетом того, что именно линкоры считались главной ударной силой надводного флота, а также тех разработки и апробирования практик использования авианосцев, не вписывающихся в основную концепцию, - действительность таки оказывается сложнее, чем взгляд сквозь строчки одной бумажки, называемой предвоенной доктриной ВМС США.

Если взглянуть по диагонали от Гавайских островов на северо-запад :) - то и там обнаружатся интересные детали, которые не всегда и не вполне укладываются в японские доктрины.
Японцы "в 1939 было утверждено "Дополнение к Боевым инструкциям - Воздушные операции", которые должны были послужить основой для пересмотра самих "Инструкций", чему помешала война.
В этом дополнении, среди прочего, было прямо указано, что основной ударной силой является именно береговая авиация. Кстати, там же впервые было однозначно указано, что первостепенной целью авиации являются авианосцы, а не линкоры.

Кроме того, в 1941 начальник авиационной службы флота - адмирал Иноуе - "выдал на гора" меморандум, в котором заявлял о первостепенной важности авиации и подлодок в морской войне. Так вот, в этом меморандуме он объявлял устаревшими не только линкоры, но и авианосцы. Поскольку сам Иноуе авиатором не был, то, ИМХО, его меморандум отражал господствующую точку зрения как минимум среди руководства морской авиации.

Перед войной же предложение свести все АВ в один флот вызвало такой вой, что Ямамото пришлось от него отказаться (только настойчивость Одзавы, обратившегося через его голову в Морское Министерство, решила дело позитивно).
Не следует также забывать, что перед той же войной постройка АВ была сведена к минимуму - основой пополнения флота этими кораблями должны были стать переделки."

Кстати - отсюда следует (это по поводу желания японцев воевать с США и подготовке их к различным нападениям ;) ) - что японская доктрина была чисто оборонительной.

Но при том - японцы продолжали строительство линкоров типа Ямато: №110 и №111 были заказаны соответственно в апреле и ноябре 1940, а авианосец Тайхо заложен 10 июля 1941. То есть картина постройки кораблей - фактически происходила в обратном предвоенной доктрине порядке :)

Шикарнее выглядит то, что по предвоенным обсуждениям кораблестроительных планов в Японии сходились на том, что к середине 1941 года должно был быть заложено 3 АВУ, причем начиная еще с 1939 года, и это было внесено в кораблестроительные программы.

john5r> перед второй мировой все строили авианосцы в первую очередь по специальным проектам (как это естественно происходит у боевых кораблей).
john5r> (А вот когда авианосцев стало не хватать, тут-то все и кинулись перестраивать из чего ни попадя).

Как минимум есть одно исключение - авианосцы Дзуньё и Хийё. Они строились с 1940 года на основе недостроенных корпусов пассажирских лайнеров. Но дело в том, что корпуса этих кораблей изначально проектировались с учетом легкости переделки в боевые корабли, то есть переделка их в авианосцы предполагалась еще на стадии проектирования.
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★
john5r>> перед второй мировой все строили авианосцы в первую очередь по специальным проектам (как это естественно происходит у боевых кораблей).

gorizont> Как минимум есть одно исключение -

как видишь, я учел наличие исключений, когда формулировал свой тезис
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
+
-
edit
 

gorizont

опытный

john5r>>> перед второй мировой все строили авианосцы в первую очередь по специальным проектам (как это естественно происходит у боевых кораблей).
gorizont>> Как минимум есть одно исключение -
john5r> как видишь, я учел наличие исключений, когда формулировал свой тезис

Вижу. Я же не написал - "ты не прав".
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Бяка> Удивительно.

Точно. :F

Отсыпь, не жаднщичай! :)
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
gorizont> Считай. Если предпочитаешь простые истины.
Официальная точка зрения, ИМХО, была та, что указал Джоныч и Ко. Это не означает, что не было людей, которые не понимали/не предвидели такого поворота. Но у них не хватало политической мощи это дело включить в триаду. Обычная борьба. И сегодня, DARPA раздаёт кучу денег на перспективные технологии и разработки. Ты знаешь процент выстреливших проектов. Он, ЕМНИП, меньше 10%. Самые успешные идут дальше, но это не означает, что все их понимают или приветствуют. Это не означает, что "выстреливший" проект был в самом сердце военной доктрины в момент рождения. Да и в момент после рождения.
 3.6.33.6.3
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Считай. Если предпочитаешь простые истины.
Mishka> Официальная точка зрения, ИМХО, была та, что указал Джоныч и Ко. Это не означает, что не было людей, которые не понимали/не предвидели такого поворота. Но у них не хватало политической мощи это дело включить в триаду. Обычная борьба.

Ну если ты уж решил вмешаться - поясни, пожалуйста, каким образом согласуется твое мнение - "Но у них не хватало политической мощи это дело включить в триаду. Обычная борьба." - с положениями "Акта о развитии Флота двух океанов" (слышал о таком? - если нет, посмотри "Two-Ocean Navy Act"), принятом в июле 1940 года, когда официально главенствовала доктрина опоры на линейные корабли? не по формальному признаку, то есть тому, что было прописано в доктрине, а по факту - структуре кораблестроительной программы.
Я вот тебе могу сообщить - что согласно ему предполагалось построить 18 авианосцев вдобавок уже построенным и заказанным, причем речь шла именно о ударных авианосцах. При несравнимом с ними числе планируемых к постройке линкоров.
Ну так и поясни мне, пожалуйста, как это согласуется с чисто вспомогательной ролью авианосцев не только на бумаге, но и согласно, как я понимаю, некому фактическому положению дел, что ты фактически утверждаешь.
Или я тебя неправильно понял?
 3.6.33.6.3
Это сообщение редактировалось 17.05.2010 в 01:37
Fakir> В Таранто как раз было не такое уж мелководье

Тем ни менее до того многие считали что при глубине бухты в дюжину метров сбрасывать торпеды с самолетов не получится.

Fakir> почему в П-Х (не догадываясь о японской смекалке) и не сделали достаточных выводов из него.

Японцы сделали.
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 
gorizont> Тогда бы например, узнали, что еще в 1932 году - 17 февраля, на рассвете, в воскресенье, в ходе тактических маневров Лексингтон и Саратога имитировали в ходе учений удар по Пирл-Харбору. ;)

Я не понимаю — что вы пытаетесь доказать этим утверждением?
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 
gorizont> А атака на Пирл=Харбор - это что-то другое, чем атака по флоту на якорных стоянках???

Нет. Атака по ПХ это удар по флота на стоянке. Дальше что?

gorizont> Без авосек он бы ушел.

Я повторяю — к чему вы приплели Бисмарк? Как именно его потопление показало что АВ ценнее ЛК?

gorizont> потопление ЛкР Кенигсберг в ходе Везерюбунг в 1940 году Скуа с Арк Ройяла - тремя 500-фунтовыми бомбами.

В порту

gorizont> Так что к 1941 набежало более чем достаточно.

Нет, не набежало.
 3.6.33.6.3
russo>> сказать что правительство США провоцировало японцев (а не наоборот) — это какое-то новое слово в исторической науке :F
korneyy> После нефтяного эмбарго

(вкрадчиво) а какова история появления нефтяного эмбарго? :D
 3.6.33.6.3
Fakir> А на Ирвинга про Фау или немецкий атом ты ссылаться не гнушаешься после его же "Сталинграда" или "изнасилованной Германии"?

К слову. Глянул я библиографию — что за "сталинград", что за "изнасилованная германия"? Ты часом не путаешь чего?
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 
gorizont> "Two-Ocean Navy Act"...согласно ему предполагалось построить 18 авианосцев вдобавок уже построенным и заказанным, причем речь шла именно о ударных авианосцах.

Восемнадцать. Нда. В педивики вычитали?

Читаем акт (ниже). Сравниваем заказанный тоннаж АВ и capital ships. Думаем. Чутка медитируем о "18 ударных авианосцах" со средним водоизмещением в 11,1 тысяч тонн. Прекращаем пороть чушь.

 [показать]
 3.6.33.6.3
Это сообщение редактировалось 17.05.2010 в 08:21
+
-1
-
edit
 
korneyy> Конспирология в сжатом виде (тоже Яковлев):
korneyy> Вступление США в войну

> ультиматум от 26 ноября. Мотивы его предъявления, равно как и события последующих десяти дней, не получили в США удовлетворительного объяснения

Чушь. В хронологическоим порядке:

- Агрессия Японии в Китае
- канонерка «Пеней»
- "Центральное правительства Китая" во главе с Ван Цзинвэем в Нанкине (денонсация американо-японского договора)
- Давление на Виши — запрет на провоз оружия в Китай через Индокитай и проч. Давление на правительство Ионаи
- Ввод японских "наблюдателей" в Французский Индокитай.
- Тройственный пакт (правительство США вводит запрет на экспорт железного лома)
- Продолжается подчинение Французского Индокитая.
- Таиланд нападает на Лаос и Камбоджу (правительство США аннулирует таиландский заказ на самолеты и гарантирует целостность территории Французского Индокитая).
- Япония односторонне денонсирует договор с Нидерландами о международном арбитраже.
- Япония выражает озабоченность возможностью изменения статус-кво Индонезии в случае, если ее метрополия будет вовлечена в войну в Европе
- Япония окончательно оккупирует Французский Индокитай (заморожены все японские вклады в американских банках + нефтяное эмбарго)
- Принято окончательное решение начать войну против США и Англии (Токио, 3 сентября)
- Командованием японской армии и флота согласован окончательный оперативный план, предусматривавший одновременную войну против США, Англии и Нидерландов. Одобрен японским Генеральным штабом 5 ноября 1941 г

- И наконец. Нота Хэлла японскому правительству (о которой идет речь у конспирологов выше). Предусматривались следующие меры для улаживания конфликта: заключение пакта о ненападении между США, Британской империей, Китаем, Японией, Голландией, Советским Союзом и Таиландом; заключение соглашения о территориальной целостности Французского Индокитая; отказ от поддержки любых других правительств и режимов в Китае, кроме чунцинского правительства Чан Кайши.

Мотивы непонятны, ага. США спровоцировали нападение Японии, ага.

> Почему американское правительство, зная о намерении Японии открыть боевые действий, не предупредило Тихоокеанский флот США, находившийся на Гавайских островах

Ложь. 27 ноября 1941 года. CNO рассылает следующее сообщение CinCPac и CincAF:

 [показать]


> 1 декабря на совещании у японского императора было решено начать войну 8 декабря. Для нападения на Перл-Харбор, где базировался американский тихоокеанский флот, было выделено оперативное соединение, которое вышло в море из баз на Курильских островах еще 26 ноября

Главпур такой главпур

> Вечером 6 декабря в Вашингтоне была перехвачена и расшифрована японская нота — ответ на американский ультиматум 26 ноября

Ложь. Утром 7 декабря. "1p.m. message" получено примерно в 7:00, расшифровано и передано Креймеру примерно в 9-10 утра 7 декабря.

> почему не были немедленно подняты по тревоге американская армия и флот, в первую очередь в угрожаемых районах — на Тихом океане?

"1 p.m. message" начала обсуждаться примерно в 10:00. До некоторых информация не успела дойти, в том числе и до CincPac. Сперва Старк не хотел посылать предупреждения командирам на местах, чтобы не перегружать их информацией. Но затем было решено послать сообщение. Маршалл приказал послать соответствующую депешу. Передающий разослал ее в 11:50 по радио всем кроме ПХ: не смогли связаться с гавайской радиостанцией и послали шифрованное сообщение по телеграфу. Маршаллу об этом доложили только после атаки.
 3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

russo> 18. И именно ударных. Нда. В педивики небось вычитали?
russo> Читаем акт (ниже). Сравниваем заказанный тоннаж АВ и capital ships. Чутка медитируем насчет "18 ударных авианосцев" с водоизмещением в 11,1 тысяч тонн.

Руссо, Напомнить водоизмещение Рейнджера и его авиагруппу? А Уоспа? Но это вообще так, к слову, потому что лимит, выделенный на авианосцы, исчерпывали не одним заказом, и далеко не в рамках прописанного.

Впрочем, отмечу, что 18 принял некритично. Очевидно, в число этих 18 авторы статьи, на которую я опирался, включили все авиносцы специальной постройки, которые были построены, заложены и заказаны начиная с 30-х годов, и заканчивая теми, что были включены в тоннаж, упомянутый в акте.

Но до вступления США в войну - и на момент падения Франции - уже было заказано 10 штук "Эссексов", из них три - еще 20 мая, то есть до опубликования акта, и 7 штук - 16 августа 1940 года, согласно книге Нормана Фридмана об американских линкорах. Я о их полном водоизмещении и говорить не буду, ибо даже при подсчете по стандартному путем несложной арифметической операции (10 штук х 27000 тонн стандартного = 270 тыс. тонн) мы получаем цифру несколько больше , чем
(b) Aircraft carriers, two hundred thousand tons;
 

не правда ли?

Есть другие варианты по закладке - в английской вики Essex class aircraft carrier - Wikipedia, the free encyclopedia довольно подробная в части дат статья по Эссексам - согласно ей выходит следующее:
"CV-9 was to be the prototype of the 27,000-ton (standard displacement) aircraft carrier, considerably larger than Enterprise, yet smaller than Saratoga (a battlecruiser converted to a carrier). These were to become known as Essex-class carriers, although this classification was later dropped in the 1950s. On 9 September 1940, eight more of these carriers were ordered: Hornet, Franklin, Ticonderoga, Randolph, Lexington, Bunker Hill, Wasp, and Hancock. The last two of the 13 originally programmed CV-9 class aircraft carriers, Bennington and Boxer, were ordered on 15 December 1941."
Хотя они сделали неверно, подставив названия вместо номеров - ибо Хорнет заказать не могли, а могли - только под номером, то есть CV-12 (поскольку CV-8 Хорнет еще не был потоплен).
В любом случае, по этому раскладу выходит в тех сроках 3+8 =11 штук.

В принципе, как вариант - если под "200 тыс. тонн водоизмещения, отпущенными под авианосцы", подразумевались только те 7 или 8, заказанные после принятия акта но до начала вступления США в войну.
Но - 7х27 тыс.= 190 тыс. тонн, а 8х27 тыс. = 216 тыс.. ПолучаетсЯ, в акте прописаны довольно приблизительные цифры.

Добавлю следующий расклад - по программам, предшествующим упомянутому акту, начиная с 30-х годов, построено и заказано 3 авианосца типа Йорктаун (если включить в их число усовершенствованный Хорнет), Уосп, три Эссекса - 7 штук.
А линкоров - 8 штук, - две норт Каролины, четыре Саут Дакоты плюс две первых Айовы.

С принятием акта - предполагались еще две Аойвы и пять Монтан, то есть в сумме семь, против 7 либо 8 авианосцев типа эссекс.
Я вот наблюдаю как минимум равенство в строительстве, более того, с принятием акта некоторое смещение акцента на строительство авианосцев в пику строительству линкоров.

Некоторые американские морские офицеры высокого ранга, как уже было отмечено, вполне отдавали себе отчет, что один такой авианосец - это могущественнее, чем один линкор. Несмотря на большее водоизмещение тогдашнего линкора.

То есть - не являющемуся как говорите частью триады классу кораблей придают по факту как минимум равное значения с линкорами.
 3.6.33.6.3
Это сообщение редактировалось 17.05.2010 в 10:54
+
+1
-
edit
 

korneyy

координатор
★★

russo>>> сказать что правительство США провоцировало японцев (а не наоборот) — это какое-то новое слово в исторической науке :F
korneyy>> После нефтяного эмбарго
russo> (вкрадчиво) а какова история появления нефтяного эмбарго? :D

Типа вырыл яму и даже колья установил? :) Не вижу проблемы. США признают правительство Виши и имеют с ним дипломатические отношения. Япония "договаривается" с Виши об использовании японскими войсками военных баз в Южном Индокитае. Через два дня получает от США эмбарго и замороженные активы. С точки зрения международного права весьма уязвимо. В советском агитпропе это именовалось "грубым вмешательством американского империализма в дела суверенных народов".

ЗЫ. Конспирологию я не проповедую. :)
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  8.08.0
Это сообщение редактировалось 17.05.2010 в 11:07
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru