Знал ли Ф.Д. Рузвельт о подготовке нападения на Перл-Харбор

Перенос из темы «Раскрыты подлинные масштабы сталинских репрессий»
Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

gorizont

опытный

tarasv> Точно известно что Ньютон, в отличии от Хэлси, не знал о существовании военного предупреждения и ОС Лексингтона шло на Мидуэй без объявления боеготовности. А уж как именно они там собирались тренироваться бог его знает, мне упоминания об этом не попадались.

что скажете об отправке на континент семей экипажа Энтерпрайза?
В принципе, если отправили только семьи этого экипажа, то это лишь подтверждает что его должны были отправить куда-нибудь в Сан-Диего в ближайшее время. А если не только семьи его экипажа...
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 
russo>> Продолжаю не понимать — почему вам важно когда состоялся заказ, а не когда на корабль пошло финансирование?
gorizont> Потому что мне непонятно, когда именно идет финансирование.

В том финансовом году который указан.

gorizont> Ибо кроме заказа и закладки я не вижу промежуточных инстанций.

Ничего себе. По-вашему до закладки корабля не нужно никаких действий, которые нуждались бы в финансировании? :eek: Да тут что угодно может быть — от средств на обучение команды и покупки материалов до модернизации верфей.

gorizont> В 45 ни одного линкора не заложили. Последние заложенные - Иллинойс и Висконсин. Но это не 45 год.


USN Ship Types--Iowa class (BB-61 through 66)

This page features a small selection of photographs of Iowa class battleships, plus images related to these ships' basic design features, and provides links to more extensive pictorial coverage of the individual ships.

// www.history.navy.mil
 



Illinois (BB-65). Under construction at the Philadelphia Navy Yard. Keel laid in January 1945. Cancelled in August 1945 when 22% complete. Scrapped on the shipway in 1958.

(оффтоп) а на Висконсине я бывал :F Он тут рядом, на юге Вирджинии. Все туда хочу выбраться еще раз, с фотоаппаратом, и все лень...

gorizont> С Йорктауном - неясны.

Напомню, речь идет о первой четверти 41 — у Англии с охраной конвоев все еще жо.

Потери (только атлантика, европу и средиземноморье не считаем):
Январь: 59 British, Allied and neutral ships of 273,000 tons
Февраль: 69 British, Allied and neutral ships of 317,000 tons
Март: 63 British, Allied and neutral ships of 365,000 tons
Апрель: 48 British, Allied and neutral ships of 282,000 tons (впрочем апрель уже неважен, решение о переводе было принято до этого)

Американцы может и подкинули бы еще кораблей, но после передачи 50 эсминцев у британцев просто не было свободных людских резервов. Старком было решено усилить охрану конвоев своими силами, и готовиться к возможному прорыву немецких рейдеров в Атлантику. 2 апреля в атлантику переброшены АВ Йорктаун, ЛК Нью Мексико, ЛК Миссиссиппи, четыре крейсера, два соединения эсминцев.

gorizont> Да это понятно. Кстати, а другие переброски были, или американцы принялись это делать как раз накануне нападения?

Не знаю. То что перебрасывать принялись конкретно после в конце ноября неудивительно, ибо уже по-настоящему запахло скорой войной. 26 ноября — нота Хэлла. 28 ноября — перехват той самой телеграммы с "восточный ветер—дождь / северный ветер—облачно / западный ветер—ясная погода"

russo>> Атаку П-Х никто не предполагал.
gorizont> Хм. А приказ Хэлси еще при выходе "Е" из П-Х?

Так он не был в П-Х. Субмарины и рейдеры никто не отменял.

gorizont> А уже упомянутая переброска самолетов на острова накануне?

Тоже не вижу ничего такого.

russo>> Почитайте про предвоенные планы войны с Японией. Если надо могут подкинуть копипасту на английском.
gorizont> Давайте.

Гуглить War Plan Orange и Rainbow. Еше лучше — купить Edward S. Miller’s War Plan Orange (1991), и Henry G. Gole’s The Road to Rainbow (2003)

Обещанная копипаста:

 [показать]


gorizont> 13 апреля подписан советско -японский акт о ненападении

Флот переведен 2 апреля. Не катит.

gorizont> В апреле 1941 года? Когда стало понятно, что Битва за Англию выиграна бритами

В начале апреля?! :eek: См. выше статистику потерь. В среднем больше трехсот килотонн в месяц в первой трети 41.

gorizont> Подводная угроза? Но ударные американские АВ не участвовали в операциях ПЛО

Не только подводная. Самолеты немецкие тоже топили суда так что только шуба заворачивалась. А так да — за неимением простой может и пришлось бы писать на гербовой, т.е. сопровождать конвои ударными авианосцами.

gorizont> Кстати, вы пропустили одно обстоятельство - семьи моряков с Энтерпрайза в промежутке между 28 ноября и 5 декабря были эвакуированы из П-Х. Вопрос - только ли моряков с Энтерпрайза?

Может все. Не знаю. Явно следствие депеши от 27 ноября, предупреждающей о войне.

gorizont> И чего это их отправили на континент, если все так были уверены, что П-Х не будет атакован?

Диверсанты например. На П-Х были предприняты определенные противодиверсионные предприятия в промежуток между 27 ноября и 7 декабря.
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Потому что мне непонятно, когда именно идет финансирование.
russo> В том финансовом году который указан.

Вот тут, если вы не еще не осознали, между нами (между нашими данными) и расхождение. Ибо ВВ-63/64 заказны в FY40, а заложены в 41.

gorizont>> Ибо кроме заказа и закладки я не вижу промежуточных инстанций.
russo> Ничего себе. По-вашему до закладки корабля не нужно никаких действий, которые нуждались бы в финансировании? :eek: Да тут что угодно может быть — от средств на обучение команды и покупки материалов до модернизации верфей.

Так об этом и речь. Либо должна быть еще одна стадия и еще одна "бумажка", либо заказ и означает отпуск денег на корабль. Именно заказ, а не начало строительства.

gorizont>> В 45 ни одного линкора не заложили. Последние заложенные - Иллинойс и Висконсин. Но это не 45 год.
russo> USN Ship Types--Iowa class (BB-61 through 66)
russo> Illinois (BB-65). Under construction at the Philadelphia Navy Yard. Keel laid in January 1945. Cancelled in August 1945 when 22% complete. Scrapped on the shipway in 1958.

Хм. А денежки то выделили то раньше,а не в 45.
Да и, по правде, его в 1945 не начали, а закончили строить :)
Illinois's keel was laid down at the Philadelphia Naval Shipyard, Philadelphia, Pennsylvania on 6 December 1942, but her construction was canceled on 11 August 1945, when she was about 22% complete
Потому что закладка линкора в янв. 1945 - это чья-то воспаленная фантазия (а скорее все же - описка).

gorizont>> С Йорктауном - неясны.
russo> Напомню, речь идет о первой четверти 41 — у Англии с охраной конвоев все еще жо.

Напомнить охоту на Бисмарк? И где там были американские корабли? Кстати, если не помните - до конвоев он не добрался. Не дали-с.

russo> Американцы может и подкинули бы еще кораблей, но после передачи 50 эсминцев у британцев просто не было свободных людских резервов. Старком было решено усилить охрану конвоев своими силами, и готовиться к возможному прорыву немецких рейдеров в Атлантику. 2 апреля в атлантику переброшены АВ Йорктаун, ЛК Нью Мексико, ЛК Миссиссиппи, четыре крейсера, два соединения эсминцев.

Опять же - в перехвате каких рейдеров они участвовали? Один-единственный крупный прорыв в 1941 - и что примечательно никаких тебе американских кораблей.
А после его потопления один Тирпиц, поскольку Ш и Г "зажаты" в Бресте, к тому повреждены.

russo> Не знаю. То что перебрасывать принялись конкретно после в конце ноября неудивительно, ибо уже по-настоящему запахло скорой войной. 26 ноября — нота Хэлла. 28 ноября — перехват той самой телеграммы с "восточный ветер—дождь / северный ветер—облачно / западный ветер—ясная погода"

Здрасьте. Вот тогда в свете этого вы объясните - почему никто не чесался вернуть что-нибудь из Атлантики, и почему в декабре собирались отправить в США Энтерпрайз. вы как-то старательно обходите этот вопрос стороной.

russo> russo>> Атаку П-Х никто не предполагал.
gorizont>> Хм. А приказ Хэлси еще при выходе "Е" из П-Х?
russo> Так он не был в П-Х. Субмарины и рейдеры никто не отменял.

В общем, остается на уровне верю/не верю. У Шермана же прописано, что беспокоились, наводили справки, приценивались, не могут ли японцы авиаторпедами достать корабли в гавани.

gorizont>> А уже упомянутая переброска самолетов на острова накануне?
russo> Тоже не вижу ничего такого.

Ну конечно. Ничего такого. толбко одновременно два АВ эскортом вдруг этим занялись. Случайность конечно.

russo> russo>> Почитайте про предвоенные планы войны с Японией. Если надо могут подкинуть копипасту на английском.
gorizont>> Давайте.

Спасибо.

gorizont>> 13 апреля подписан советско -японский акт о ненападении
russo> Флот переведен 2 апреля. Не катит.

Да? Йорктаун ушел из П-Х только 20 апреля.

gorizont>> В апреле 1941 года? Когда стало понятно, что Битва за Англию выиграна бритами
russo> В начале апреля?! :eek: См. выше статистику потерь. В среднем больше трехсот килотонн в месяц в первой трети 41.

И чем Йорктаун и прочие два помогали бритам в битве за атлантику?

gorizont>> Подводная угроза? Но ударные американские АВ не участвовали в операциях ПЛО
russo> Не только подводная. Самолеты немецкие тоже топили суда так что только шуба заворачивалась. А так да — за неимением простой может и пришлось бы писать на гербовой, т.е. сопровождать конвои ударными авианосцами.

Немецкие самолеты в глубокой Атлантике почти ничего не топили. Или вы редкие вылеты Кондоров оценили как угрозу, которую должны были отражать ударыне АВ американцев?
Что касается рейдов - вон Бисмарк прогулялся. И нде были американские надводные корабли? Они ждали появления линкоров типа Н :D ?

gorizont>> Кстати, вы пропустили одно обстоятельство - семьи моряков с Энтерпрайза в промежутке между 28 ноября и 5 декабря были эвакуированы из П-Х. Вопрос - только ли моряков с Энтерпрайза?
russo> Может все. Не знаю. Явно следствие депеши от 27 ноября, предупреждающей о войне.

Вы решите - ждали удар по П-Х или нет. Если нет - то нафига. Если ждали - то эвакуация логична. если нет - не знаю, какой коммент ставить.

gorizont>> И чего это их отправили на континент, если все так были уверены, что П-Х не будет атакован?
russo> Диверсанты например. На П-Х были предприняты определенные противодиверсионные предприятия в промежуток между 27 ноября и 7 декабря.

А, вот она - версия. диверсантов... сильно.
Вспоминаю совесткие фильмы 50-х годов с вражескими шпионами с "пестиками". Такое ощущение, что их пачками каждый божий день забрасывали.
Нечто вроде этого?
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

tarasv

опытный

gorizont> что скажете об отправке на континент семей экипажа Энтерпрайза?
gorizont> В принципе, если отправили только семьи этого экипажа, то это лишь подтверждает что его должны были отправить куда-нибудь в Сан-Диего в ближайшее время. А если не только семьи его экипажа...

Только ли семьи офицеров Энтерпраза отправились на континент перед самым нападением опять-же не скажу, но семьи морских и других офицеров на момент нападения на Оаху были. Их массово эвакуировали уже в 42м.
 8.08.0
+
-
edit
 

gorizont

опытный

tarasv> Только ли семьи офицеров Энтерпраза отправились на континент перед самым нападением опять-же не скажу, но семьи морских и других офицеров на момент нападения на Оаху были. Их массово эвакуировали уже в 42м.

Тогда это с большой вероятностью означает практику отправки на континент семей тех моряков, чей корабль перебазируется в США из П-Х.
Что в свою очередь означает - что Энтерпрайз уходил, причем в ближайшие к 7 декабря дни.
И накануне войны американцы оставляли один-единственный авианосец в П-Х.

Интересный ход, не правда ли?
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 
gorizont> Вот тут, если вы не еще не осознали, между нами (между нашими данными) и расхождение. Ибо ВВ-63/64 заказны в FY40, а заложены в 41.

Когда они заказаны неважно. Финансирование на строительство оных выделено на FY41. Заложены они уже после начала FY42.

gorizont> заказ и означает отпуск денег на корабль. Именно заказ, а не начало строительства.

Блин. Да, заказ означает отпуск денег. Который начнут отпускать в определенный финансовый год. Именно этот определенный год у меня и написан для каждого корабля.

gorizont> Да и, по правде, его в 1945 не начали, а закончили строить :)

Во многих источниках написано именно о закладке в 45. Например тут:
USN Ship Types--Iowa class (BB-61 through 66) (navy.mil однако)
BB-65 Illinois (глобал секьюрити тоже обычно шлак не гонит)

gorizont> Illinois's keel was laid down at the Philadelphia Naval Shipyard, Philadelphia, Pennsylvania on 6 December 1942

Это из вики. Это мог написать лобой кретин. Этому я не верю. Тем более что выше в статье написа ровно тот же 45 год.

gorizont> Напомнить охоту на Бисмарк? И где там были американские корабли?

А как они по-вашему могли до него добраться-то, из западной-то атлантики? :rolleyes: Вы хронологию охоты за бисмарков хоть немного знаете?

gorizont> Опять же - в перехвате каких рейдеров они участвовали?

Я говорю о причинах для переброски данных кораблей. То что то чего опасался Старк не случилось — не при чем.

gorizont> Здрасьте. Вот тогда в свете этого вы объясните - почему никто не чесался вернуть что-нибудь из Атлантики

...

Потому что в атлантике немцы. Потому что считали что хватит имеющихся в тихом океане сил.

gorizont> почему в декабре собирались отправить в США Энтерпрайз

Когда " в декабре", до или после 7го?

Кто "собирались"? Источник. Американский. В инете.

gorizont> В общем, остается на уровне верю/не верю

Нет, не остается.

gorizont> приценивались, не могут ли японцы авиаторпедами достать корабли в гавани

НЯП как минимум были сомнения что что японцы — смогут. Даже после Таранто.

gorizont> Ну конечно. Ничего такого. толбко одновременно два АВ эскортом вдруг этим занялись.

Тупим.

gorizont> Да? Йорктаун ушел из П-Х только 20 апреля.

Решение о переводе флота принято второго апреля.

russo>> В начале апреля?! :eek: См. выше статистику потерь. В среднем больше трехсот килотонн в месяц в первой трети 41.
gorizont> И чем Йорктаун и прочие два помогали бритам в битве за атлантику?

По поводу жо в атлантике вопросов значит нет? Отлично. Причина для перевода кораблей тогда должна быть понятна

gorizont> Вы решите - ждали удар по П-Х или нет

Удара АУГ не ждали. Ждали действий субмарин и диверсантов.

gorizont> А, вот она - версия. диверсантов... сильно.

Я уже устал вас лупить за незнание матчасти, потому обойдусь без язвительных комментариев.

Читать:  [показать]
 3.6.33.6.3

Mishka

модератор
★★☆
gorizont>> Потому что мне непонятно, когда именно идет финансирование.
russo> В том финансовом году который указан.
Кстати, финансирование, которое выделено в определённом FY не означает, что он пойдёт с первого числа финансового года. Я тут в конторе работал, которая от FMC финансирование получало на выигранный заказ. Так же это не означает, что все деньги будут доступны сразу.
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

gorizont

опытный

Mishka> Кстати, финансирование, которое выделено в определённом FY не означает, что он пойдёт с первого числа финансового года. Я тут в конторе работал, которая от FMC финансирование получало на выигранный заказ. Так же это не означает, что все деньги будут доступны сразу.

Да это понятно, что логично выделять траншами, по мере строительства. Постройка капитального корабля занимает достаточно долго времени. И закупать для него в день закладки электронику, дизель-генераторы, например, или МЗА не слишком разумно, мягко говоря.
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

gorizont

опытный

russo> Блин. Да, заказ означает отпуск денег. Который начнут отпускать в определенный финансовый год. Именно этот определенный год у меня и написан для каждого корабля.

О финансировании - позже.
Сейчас о других аспектах.

gorizont>> Да и, по правде, его в 1945 не начали, а закончили строить :)
russo> Во многих источниках написано именно о закладке в 45. Например тут:
russo> Это из вики. Это мог написать лобой кретин. Этому я не верю. Тем более что выше в статье написа ровно тот же 45 год.

Не нашел пока в специализированных книгах дат по закладке, потому остановлюсь промежуточно на январе 1945 года. Хотя в высшей степени странно, ибо даже ВВ-66 заложен в 1942 году.

gorizont>> Напомнить охоту на Бисмарк? И где там были американские корабли?
russo> А как они по-вашему могли до него добраться-то, из западной-то атлантики? :rolleyes: Вы хронологию охоты за бисмарков хоть немного знаете?

Немного знаю. И хочу понять тогда - какого такого рейдера они ждали в Западной Атлантике? Вы ведь говорите, что американские корабли держали там для этого.

gorizont>> Опять же - в перехвате каких рейдеров они участвовали?
russo> Я говорю о причинах для переброски данных кораблей. То что то чего опасался Старк не случилось — не при чем.

Причины или повода? Вот в чем вопрос.

russo> Потому что в атлантике немцы. Потому что считали что хватит имеющихся в тихом океане сил.

Вы сравните японский флот и немецкий. И что нарисовывается? Если учесть досягаемость Б-17, которые в отличие от АВ официальный третий элемент морской триады - такая отмазка вообще не очень катит.
У американцев на Атлантике 4 старых линкора + пока еще два новейших. Куда еще 4 АВ против немцев, которые в том районе вообще авиацию развернуть не могут?
И с учетом того пункта американской концепции, что первой целью своих АВ являются вражеские АВ?

gorizont>> почему в декабре собирались отправить в США Энтерпрайз
russo> Когда " в декабре", до или после 7го?

Само собой, до нападения, после будущего 7 декабря (которое случилось иным, чем обычно).

russo> Кто "собирались"? Источник. Американский. В инете.

Скачайте себе The BiG E. Story of the USS Enterprise Commander Edward P. Stafford.
И проверьте: p.10 - "On the second fifth, many of the Big E' men thought of their families who were that day being evacuated to the States because of increasing tension with Japan... But they were comforted by the thought that in two weeks they were due to rejoin their families on the Coast..."

russo> НЯП как минимум были сомнения что что японцы — смогут. Даже после Таранто.

Но не уверенность ведь?

russo> russo>> В начале апреля?! :eek: См. выше статистику потерь. В среднем больше трехсот килотонн в месяц в первой трети 41.

И какое отношение на тот момент имеют к этому американские корабли? Их присутствие как-то повлияло?

gorizont>> Вы решите - ждали удар по П-Х или нет
russo> Удара АУГ не ждали. Ждали действий субмарин и диверсантов.

Да, и потому интересовались у англичан минимальными глубинами, на которых возможна атака авиаторпедами.

Остальное позже.
 3.6.33.6.3
Mishka> финансирование, которое выделено в определённом FY не означает, что он пойдёт с первого числа финансового года.

Да, верно.
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 
gorizont> Немного знаю. И хочу понять тогда - какого такого рейдера они ждали в Западной Атлантике?

Дык, вот чего-то типа Бисмарка с Тирпицом например и ждали. Последствия их выхода в западную атлантику если бы так не было американских кораблей вероятно весьма пугали Старка и ко.

gorizont> Причины или повода? Вот в чем вопрос.

Причины, причины.

Я так понимаю вы думаете что перевод в Атлантику это по-вашему доказательство заговора, причина — сохранить корабли от японского удара о котором точно знали наверху? Для того достаточно их держать на западном побережье к примеру.

gorizont> Вы сравните японский флот и немецкий.

Вы сравните факт наличия войны. И размер тихоокеанского и атлантического флотов — помня что основная ударная сила в глазах адмиралов это линейные корабли.

gorizont> У американцев на Атлантике 4 старых линкора + пока еще два новейших. Куда еще 4 АВ против немцев, которые в том районе вообще авиацию развернуть не могут?

Они против ПЛ. Эскортных авианосцев еще не было. Ну и авиация таки шалит, в восточной части.

gorizont> И с учетом того пункта американской концепции, что первой целью своих АВ являются вражеские АВ?

Что за "американская концепция"?

gorizont> И проверьте: p.10 - "On the second fifth, many of the Big E' men thought of their families who were that day being evacuated to the States because of increasing tension with Japan... But they were comforted by the thought that in two weeks they were due to rejoin their families on the Coast..."

И где тут о переводе в атлантику? Речь похоже о заходе в порт на западном побережье

russo>> В среднем больше трехсот килотонн в месяц в первой трети 41.
gorizont> И какое отношение на тот момент имеют к этому американские корабли?

При таких среднемесячных потерях судов американцы опасались падения британии, и действией немцев у своих берегов (более наглых чем то что произошло в рале).

russo>> Удара АУГ не ждали. Ждали действий субмарин и диверсантов.
gorizont> Да, и потому интересовались у англичан минимальными глубинами

Интересоваться — это нормально.

Повторяю, удара АУГ в П-Х не ждали. Ждали субмарин и диверсантов/саботажа. Приказы Киммела и Шорта перед 7 декабря тому доказательство.
 3.6.33.6.3
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Тихон>> Я не понимаю, Барбаросса, вот будь ты американцем - ты бы также чморил Рузвельта за провафлённый Перл-Харбор?
russo> Про проваленный пирл-харбор поподробнее можно. Как именно его провалил FDR, а не отдельные долпоепы в ВС США.

-в январе 1941 г. американский посланник в Японии Джозеф Грю сообщил госдепартаменту о том, что вооруженные силы Японии планируют - в случае "затруднений" с США - внезапное массированное нападение именно на Перл-Харбор.

-министр военно-морских сил США Фрэнк Нокс за десять месяцев до атаки направил письмо военному министру Генри Стимсону, в котором, в частности, указал:
"Если вспыхнет война с Японией, то вполне возможно, что военные действия начнутся с внезапного нападения на флот или военно-морскую базу Перл-Харбор... В этом случае возникнут два вида опасности: бомбовая воздушная атака и торпедная атака".

-информация о готовящемся нападении японцев на американскую базу поступала и в СССР - от Рихарда Зорге. В начале октября, за два месяца до "внезапного" нападения, он сообщил в Москву, что Перл-Харбор будет атакован в течение 60 дней; эта информация, согласно американским источникам, была доведена Кремлем до Вашингтона.
-из недавно рассекреченных в Америке документов стало известно о встрече, которую германский посланник в США Ганс Томсен в середине ноября 1941-го назначил нью-йоркскому бизнесмену Малколму Ловеллу. Нацистский дипломат, зная о связях этого бизнесмена с Белым домом, рассказал ему о предстоящем японском ударе. В свою очередь, Ловелл немедленно сообщил об этом одному из шефов американской разведки, Вильяму Доновану, который в тот же день передал полученную информацию лично президенту. До нападения на Перл-Харбор оставалось менее трех недель.

-14 октября 1941 г. командирам кораблей, находящимся в районе Гавайских островов, был передан приказ: "Никакая ответственная иностранная держава не будет провоцировать войну нападением на наш флот или базу..."

Ничо не напоминает? Даже Зорге отметился ;) ОсОбенно приказ по флоту - почти слово в слово сообщение ТАСС от 14 июня :D
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Немного знаю. И хочу понять тогда - какого такого рейдера они ждали в Западной Атлантике?
russo> Дык, вот чего-то типа Бисмарка с Тирпицом например и ждали. Последствия их выхода в западную атлантику если бы так не было американских кораблей вероятно весьма пугали Старка и ко.

Не знаю насчет его испуга, а вот американцы оказывается не боялись совсем японцев, которым на Тихом океане мало что противостоит кроме американского флота - по крайней мере если речь заходит о том уголке Тихого океана, где находятся Филиппины, Уэйк и еще ряд островов?
Это потому что на Тихом океане "узкоглазые азиаты"?
В Атлантике же был английский флот, откровенно превосходящий немецкий надводный - причем так откровенно, что диву даешься страхам американцев.

gorizont>> Причины или повода? Вот в чем вопрос.
russo> Причины, причины.
russo> Я так понимаю вы думаете что перевод в Атлантику это по-вашему доказательство заговора, причина — сохранить корабли от японского удара о котором точно знали наверху? Для того достаточно их держать на западном побережье к примеру.

Ну так из трех АВ на Тихом океане один уже на побережье, а второй в декабре должен туда отправиться.

gorizont>> Вы сравните японский флот и немецкий.
russo> Вы сравните факт наличия войны. И размер тихоокеанского и атлантического флотов — помня что основная ударная сила в глазах адмиралов это линейные корабли.

То есть американцы предполагали серьезно нападение Германии на США? И страшно боялись такого? Хм.

gorizont>> У американцев на Атлантике 4 старых линкора + пока еще два новейших. Куда еще 4 АВ против немцев, которые в том районе вообще авиацию развернуть не могут?
russo> Они против ПЛ. Эскортных авианосцев еще не было. Ну и авиация таки шалит, в восточной части.

Ну-ну. Найдете обоснование для своего предположения? Кстати, эскортные авианосцы уже начали появляться. Один таки в эксплуатации у американцев уже был.

gorizont>> И с учетом того пункта американской концепции, что первой целью своих АВ являются вражеские АВ?
russo> Что за "американская концепция"?

Рекомендую: наберите в гуггл -бук U.S. aircraft carriers: an illustrated design history by Norman Friedman
И посмотрите главы - вступительную и ту, что посвящена упоминавшемуся вами плану ORANGE.
И заодно сверить - скачайте нужные главы с Evolution of aircraft carriers , то есть книги Evolution of Aircraft Carriers.
Там расписана предвоенная доктрина использования авианосцев и ее эволюция с 20 и по конец 30-х.
По последней предвоенной версии доктрины авианосцы должны действовать в стороне от линии линкоров, их первой целью являются вражеские авианосцы и в случае операций против островной обороны вражеские морские базы и аэродромы.
Кроме того, они действительно выполняют операции по противолодочной обороне - но исключительно сил ВМС, а не гражданского судоходства.
Это вкратце, без нюансов.
Правда, стоит упомянуть, что пункт по атаке наземных объектов перед войной начал пересматриваться - в связи с тем, что в состав береговой авиации всех стран начали поступать самолеты, значительно превосходящие по радиусу действия самолеты палубной авиации.

Отдельно пропишу - одна из причин по которой американцы первой морской целью для своих авианосцев ставили именно вражеские авианосцы, были следующие обстоятельства.
1) главным оружием американских авианосцев были пикирующие бомбардировщики. Несмотря на то, что Донтлессы несли в ударных миссиях 1000-фунтовую бомбу, даже с ей толстых палуб линкоров такие бомбы при сбросе их с пикировщиков не пробивали.
Потому - и кроме того - американцы остановились на полу-бронебойных, а не бронебойных бомбах. Зато эти бомбы могли гарантированно вывести вражеские авианосцы из строя и даже с большой вероятностью уничтожить их.
2) в связи с особенности Тихоокеанского ТВД, там были хорошие условия для артиллерийской стрельбы на дальностях, близких к предельным. но такая стрельба обеспечивалась только при наличии корректировки с воздуха.
Важной ролью авианосной авиации потому было обеспечение господства в воздухе, для того, чтобы обеспечить действия своих корректировщиков и затруднить или полностью блокировать действия чужих. Однако напрямую - то есть просто отстреливая вражеские корректировщики в воздухе - было для американских АВ затруднительно при наличии у противника авианосца - поскольку в составе предвоенных палубных крыльев была только одна эскадрилья истребителей, при том, что были одна ударная пикировщиков, одна скаутов и одна торпедно -бомбардировочная. И эта истребительная эскадрилья должна была осуществлять защиту как собственного авианосца, так и прикрытие своих ударных самолетов.

gorizont>> И проверьте: p.10 - "On the second fifth, many of the Big E' men thought of their families who were that day being evacuated to the States because of increasing tension with Japan... But they were comforted by the thought that in two weeks they were due to rejoin their families on the Coast..."
russo> И где тут о переводе в атлантику? Речь похоже о заходе в порт на западном побережье

Да. Вместо базирования в П-Х. Согалсно плану Орандж определенно ожидалась атака на Филиппины - ну и когда из Сан-Диего прибудут авианосцы? Кстати, Орандж 1929 года - когда до войны было далеко - предполагал базирование 3 авианосцев в П-Х. И удивительное дело, когда война стала назревать, из 3 авианосцев на Тихом океане к середине декабря в П-Х должен был остаться один-единственный. Вы видимо, здесь начнете рассказывать о стечении обстоятельств?

russo>>> В среднем больше трехсот килотонн в месяц в первой трети 41.
gorizont>> И какое отношение на тот момент имеют к этому американские корабли?
russo> При таких среднемесячных потерях судов американцы опасались падения британии, и действией немцев у своих берегов (более наглых чем то что произошло в рале).

Да ну. Если бы Британия пала, Германия напала бы немедленно на США? Не смешите. Тем более что - США приняли меры, чтобы помочь Британии в данном пункте. Ноябрь 1941 года - передача английскому флоту первого конвойного авианосца типа Арчер. В Атлантике в составе нейтрально патруля уже действует к этому времени первый американский конвойный АВ - Лонг-Айленд.

russo> russo>> Удара АУГ не ждали. Ждали действий субмарин и диверсантов.
gorizont>> Да, и потому интересовались у англичан минимальными глубинами
russo> Интересоваться — это нормально.
russo> Повторяю, удара АУГ в П-Х не ждали. Ждали субмарин и диверсантов/саботажа. Приказы Киммела и Шорта перед 7 декабря тому доказательство.
Я вот смотрю: Энтрепрайз в декабре – до нападения – собираются отгонять в Сан-Диего (вероятнее всего, именно в этот порт на побережье).
Удар авианосцев по П-Х моделировали. О Таранто слышали. Сами имеют в своей концепции пункт об атаке наземных объектов и морских баз палубной авиацией. Дозаправку в море авианосцев проводили.
Предполагают, что авиаторпеды в П-Х применить нельзя. И знают, что при атаке с воздуха линкорам значительного ущерба авиаудар причинить не может – бомбы с пикировщиков не пробивают их главных палуб. Но авианосцы при такой атаке могут получить значительные повреждения, а то и быть потопленными.
Линкоры в П-Х остаются, а авианосцы постепенно убираются. Причем не только в Атлантику, а просто – на Западное побережье.
Отдельно можете подумать в том свете над тем, что привел Wyvern-2
 3.6.33.6.3
Это сообщение редактировалось 24.05.2010 в 01:23
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Wyvern-2> -в январе 1941 г. американский посланник в Японии Джозеф Грю сообщил
Ник, если бы ты ещё привёл ссылочки — хотя бы на бумажные документы — то было бы совсем "комфильмо".
 3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 
Wyvern-2>> -в январе 1941 г. американский посланник в Японии Джозеф Грю сообщил
Mishka> Ник, если бы ты ещё привёл ссылочки — хотя бы на бумажные документы — то было бы совсем "комфильмо".

[Telegram: Paraphrase]

TOKYO, January 27, 1941-6 p.m.
[Received January 27-6: 38 a.m.]

125. A member of the Embassy was told by my ------- colleague that from many quarters, including a Japanese one, he had heard that a surprise mass attack on Pearl Harbor was planned by the Japanese military forces, in case of "trouble" between Japan and the United States; that the attack would involve the use of all the Japanese military facilities. My colleague said that he was prompted to pass this on because it had come to him from many sources, although the plan seemed fantastic.

Source: U.S., Department of State, Publication 1983, Peace and War: United States Foreign Policy, 1931-1941 (Washington, D.C.: U.S., Government Printing Office, 1943), pp. 617-618
 
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 
Wyvern-2> -в январе 1941 г. американский посланник в Японии Джозеф Грю сообщил госдепартаменту о том, что вооруженные силы Японии планируют - в случае "затруднений" с США - внезапное массированное нападение именно на Перл-Харбор.

Текст телеграммы выше. Источник Грю считает план "фантастичным" (и отнюдь не в значении "замечательным").

Wyvern-2> -министр военно-морских сил США Фрэнк Нокс за десять месяцев до атаки направил письмо военному министру Генри Стимсону

Больше источники искать не хочу — некогда.

Так вот, хотелось бы увидеть текст документа, или хотя бы название которое можно прогуглить. Иначе мне это не аргумент.

Wyvern-2> В начале октября, за два месяца до "внезапного" нападения, он сообщил в Москву, что Перл-Харбор будет атакован в течение 60 дней; эта информация, согласно американским источникам, была доведена Кремлем до Вашингтона.

Хотелось бы увидеть название "американского источника".

Wyvern-2> -из недавно рассекреченных в Америке документов

Хотелось бы увидеть названия "недавно рассекреченных документов"

Wyvern-2> -14 октября 1941 г. "Никакая ответственная иностранная держава не будет провоцировать войну нападением на наш флот или базу..."

Смотрим на депешу от 27 ноября. Я о ней писал раньше в этом топике.
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 
gorizont> Не знаю насчет его испуга, а вот американцы оказывается не боялись совсем японцев

Тупим. Смотрим на распределение флотов

gorizont> Ну так из трех АВ на Тихом океане один уже на побережье

На ремонте.

gorizont> второй в декабре должен туда отправиться

Угу.

Повторяю вопрос — зачем выдумывать поводы для переброски флота в Атлантику дабы спасти его от японцев, если для последнего достаточно заныкать тот на западном побережье? При том что в атлантике уже идут натуральные БД с немцами.

gorizont> То есть американцы предполагали серьезно нападение Германии на США?

Да.

russo>> Они против ПЛ. Эскортных авианосцев еще не было. Ну и авиация таки шалит, в восточной части.
gorizont> Ну-ну. Найдете обоснование для своего предположения?

Нет. Не вижу надобности. Ваша версия о переброске АВ в атлантику дабы спасти их от японцев чересчур слаба.

gorizont> Кстати, эскортные авианосцы уже начали появляться. Один таки в эксплуатации у американцев уже был.

На апрель 1941? Нет, не было. Лонг Айленд введен в строй в июне.

gorizont> gorizont>> И с учетом того пункта американской концепции, что первой целью своих АВ являются вражеские АВ?
russo>> Что за "американская концепция"?
gorizont> Рекомендую: наберите в гуггл -бук U.S. aircraft carriers: an illustrated design history by Norman Friedman

Меня интересуют конкретно предвоенные документы которые описывают доктрину, т.е. "американскую концепцию" как вы ее назвали. Если те документы есть в книге — приведите выдержки.

russo>> И где тут о переводе в атлантику? Речь похоже о заходе в порт на западном побережье
gorizont> Да.

Ну и какие проблемы.

gorizont> Согалсно плану Орандж

WPO-3? Его к началу войны уже мало кто считал релевантным. Гуглим WPL-13.

gorizont> Да ну. Если бы Британия пала, Германия напала бы немедленно на США? Не смешите.

Вы же понимаете что "сейчас не смешите" вы говорите предвоенному американскому руководству? И этими "выкриками в киноэкран" смешите меня?

gorizont> Я вот смотрю: Энтрепрайз в декабре – до нападения – собираются отгонять в Сан-Диего (вероятнее всего)

Не надо выдумывать. Ваше "вероятнее всего" это метод трех П. Просто пишите о западном побережье, если не знаете конкретики.

gorizont> Удар авианосцев по П-Х моделировали

Название документа?

gorizont> Отдельно можете подумать в том свете над тем, что привел Wyvern-2

Подумаю когда будут приведены источники. До того думать не буду, ибо может оказаться шлаком — а думать о шлаке вредно для чи.
 3.6.33.6.3
+
+3
-
edit
 

gorizont

опытный

Wyvern-2>> -в январе 1941 г. американский посланник в Японии Джозеф Грю сообщил госдепартаменту о том, что вооруженные силы Японии планируют - в случае "затруднений" с США - внезапное массированное нападение именно на Перл-Харбор.
russo> Текст телеграммы выше. Источник Грю считает план "фантастичным" (и отнюдь не в значении "замечательным").

Вся фраза звучит как
My colleague said that he was prompted to pass this on because it had come to him from many sources, although the plan seemed fantastic.
 


Неужели ее правильнее перевести как "мой коллега решил забить на эту фигню, поскольку такой план кажется совершенно бредовым", а не "мой коллега сказал, что ему напомнили, что ему следует перейти (продолжать изучать?) к этому вопросу, поскольку такая информация подтверждалась множеством источников, несмотря на кажущуюся фантастичность плана"?
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Согалсно плану Орандж
russo> WPO-3? Его к началу войны уже мало кто считал релевантным. Гуглим WPL-13.

Руссо - вы все менее вразумительно выражаетесь. Мысли иссякли?
Это по поводу целого вашего поста.
И первым апофеозом и квинтэссенцией вашего поста стало то, что объявили WPO-3 от апреля 1941 года самым устаревшим (кстати, не расскажите ли, кроме Филиппин, что там еще было и что должен был делать флот и какими силами - или вы не в курсе, а только аббревиатурами щеголять горазды?)

А вторым -
russo> Подумаю когда будут приведены источники. До того думать не буду, ибо может оказаться шлаком — а думать о шлаке вредно для чи.

Когда целый ваш пост состоит из того, что вы назвали шлаком, впрочем, как и основная часть предыдущего, когда в рассказе о страхах Старка и могучей боевой деятельности ВМС США на Атлантике с ежедневными смертельными боями с немецкими рейдерами - еще до декабря 1941 года - ни одной ссылки то и не было.
Жарьте дальше, главное не забудьте поглядывать - а то окажется, что собственные пальцы вместо сосисок зажариваете.

ЗЫ - умилило вот это
russo> На апрель 1941? Нет, не было. Лонг Айленд введен в строй в июне.

На Тихом океане американцы впали в летне-осеннюю спячку? Мол если в апреле ничего не случилось, то в декабре и подавно?
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 
gorizont> Вся фраза звучит как

(устало) текст телеграммы — выше. "вся фраза" там есть.

gorizont> "мой коллега решил забить на эту фигню, поскольку такой план кажется совершенно бредовым"

Перевод неверный.

gorizont> "мой коллега сказал, что ему напомнили, что ему следует перейти (продолжать изучать?) к этому вопросу, поскольку такая информация подтверждалась множеством источников, несмотря на кажущуюся фантастичность плана"?

Перевод неверный.


"Мой коллега решил передать информацию наверх, ибо несмотря на кажущуюся фантастичность плана [оценка коллеги], информация была получена из многих источников."
 3.6.33.6.3
+
-1
-
edit
 
gorizont>>> Согалсно плану Орандж
russo>> WPO-3? Его к началу войны уже мало кто считал релевантным. Гуглим WPL-13.
gorizont> Руссо - вы все менее вразумительно выражаетесь.

Вразумительнее, для тролол. Ссылаться на оранж как главный план перед П-Х — моветон. Гуглим рэйнбоу и ссылаемся на них.

gorizont> И первым апофеозом и квинтэссенцией вашего поста стало то, что объявили WPO-3 от апреля 1941 года самым устаревшим

Вы нагло лжете. Я не обьявлял план "устаревшим". Я сказал что его считали нерелевантным. Первое != второму.

gorizont> не расскажите ли

Нет. Не расскажу. Гугл у вас той же системы что у меня. Вперед и с песней.

russo>> Подумаю когда будут приведены источники. До того думать не буду, ибо может оказаться шлаком — а думать о шлаке вредно для чи.

Источников у вас также не было. Остальной шлак пропускаю.
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

gorizont

опытный

russo> Перевод неверный.
russo> "Мой коллега решил передать информацию наверх, ибо несмотря на кажущуюся фантастичность плана [оценка коллеги], информация была получена из многих источников."

отлично. Но эта фраза имеет совершенно другой смысл, чем тот, дает фраза" Источник Грю считает план "фантастичным" (и отнюдь не в значении "замечательным")."
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 
russo>> "Мой коллега решил передать информацию наверх, ибо несмотря на кажущуюся фантастичность плана [оценка коллеги], информация была получена из многих источников."
gorizont> Но эта фраза имеет совершенно другой смысл, чем тот, дает фраза" Источник Грю считает план "фантастичным" (и отнюдь не в значении "замечательным")."

Нет, не имеет. Ибо коллега Грю и есть его источник.
 3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>>>> Согалсно плану Орандж
russo> russo>> WPO-3? Его к началу войны уже мало кто считал релевантным. Гуглим WPL-13.
gorizont>> Руссо - вы все менее вразумительно выражаетесь.
russo> Вразумительнее, для тролол. Ссылаться на оранж как главный план перед П-Х — моветон. Гуглим рэйнбоу и ссылаемся на них.


Руссо, вы разберитесь что ли с военными планами страны, гражданином которой являетесь и честь которой в некотором смысле отстаиваете.
А то вы с каждой новой фразой лепите все новые ошибки, и апломб ваших ответов начинает приобретать все более комедийный оттенок.

Все это замечательно - только если RAINBOW по вашему мнению есть новейший план по сравнению с War Plan Orange и отменяет его собой, не соизволите ли вы объяснить, почему RAINBOW 1 датируется 14 August 1939, а WPO-3 - апрелем 1941 года?

Rainbow

War Plan Rainbow
The United States had a series of plans in place to deal with an array of potential adversaries. The primary war planning agencies of the period 1890-1939, which were the war colleges of the US Army and US Navy. In 1903 the Joint Army and Navy Board was established to attempt to make the two services work better together. Although initially the "Joint Board" had no independent war-planning authority, it did act as the final review board for war plans submitted to it by army and naval authorities.

// Дальше —
www.globalsecurity.org
 


russo>>> "Мой коллега решил передать информацию наверх, ибо несмотря на кажущуюся фантастичность плана [оценка коллеги], информация была получена из многих источников."
gorizont>> Но эта фраза имеет совершенно другой смысл, чем тот, дает фраза" Источник Грю считает план "фантастичным" (и отнюдь не в значении "замечательным")."
russo> Нет, не имеет. Ибо коллега Грю и есть его источник.

Руссо, так источник считает что несмотря на кажущуюся фантастичность плана информация достаточна серьезна, и потому ее нужно доложить дальше по инстанции (то есть его побуждает вовсе не впечатление фантастичности, а то, что информация при анализе источников приобретает вес и серьезность, и это делает ее веской несмотря на кажущуюся фантастичность плана), или только то, что план фантастичен?
 3.6.33.6.3
Это сообщение редактировалось 24.05.2010 в 20:09
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

gorizont

опытный

russo> russo>> Подумаю когда будут приведены источники. До того думать не буду, ибо может оказаться шлаком — а думать о шлаке вредно для чи.
russo> Источников у вас также не было. Остальной шлак пропускаю.

Можете наконец начинать думать:
 3.6.33.6.3
24.05.2010 22:44, Yevgeniy: +1: За информативную ссылку.
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru