[image]

Арденны и их роль в предвоенной подготовке СССР :)

Перенос из темы «КНДР признали виновной в гибели корвета "Чхонан"» и дальнейшее развитие темы
 
1 13 14 15 16 17 21
UA Capt(N) #24.05.2010 15:16  @Meskiukas#24.05.2010 15:09
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Capt(N)>> Не надо путать дивизию укомплектованную на 100% по штату тмирного времени
Meskiukas> И там большое кол-во мобресурсов нужно. Пополнение временного и текущего некомплекта. Доразвёртывание. Считай ещё 30% принять нужно. А части кадра они тоже разные. Не говоря про сокращённого состава.
конечно моб.ресурсы понадобятся,что бы перейти на штат военного времени,а другую мысль ты прочел в постинге? Что эти дивизии проходили курс боевой подготовки и могли вести БД, а кадрированные части к этому практически не готовы.
   3.5.93.5.9
+
+2
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
korneyy> Дык, здесь же (в топике)проскальзывало, что основная "ценность" работ Исаева это, то что он стратегию и тактику подробно разжевал и привнес в массы. А личные оценки кого-либо Жуковым - ну их нафик.

Ну Исаев все таки не научные монографии пишет, а популярные книжки ;) - в этом смысле придирки автора в стиле, что мол мне как офицеру-штабисту смешно читать про "реснички-стрелки" на штабных картах абсолютно не катят - поскольку подавляющяя часть публики-читателей военно-исторической литературы (у которых любой немецкий танк - это Тигр ;) ) - карты читать не учились, тем более штабные - они это как реснички и воспринимают... :)
Возможно в Исаеве тут борются успешный автор и историк - с точки зрения первого книга должна быть максимально понятна пиплу, с точки зрения второго - тянет к наукообразности :D .

P.S. Вот есть к примеру неплохая (мое скромное ИМХА) книга про Прохоровку:

- но я сомневаюсь, что широкую (покупающие книжки) публику привлечет толстый том во многом написанный фразами, типа:
277 сд к 16.00 вела бой на рубеже зап. окраина нп Полтавский — 1 км сев. этого пункта, 304 сд вышла на рубеж 2 км южн. отм. 104,1
и напичканная схемами с теми самыми "ресничками" :p
В этом смысле я бы не стал пинать Исаева как популяризатора истории ВОВ.
   8.08.0
DE Бяка #24.05.2010 15:21  @Владимир Малюх#24.05.2010 15:12
+
+2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
В.М.> Только вот не было ни в автро-прусской и в франко-прусской войнах блицкригов :)
Франко - прусская война - эта первая "современная" война. Где всё стратегическое снабжение было механизировано. Железные дороги использовали обе стороны.
А Блицкриг появился тогда, когда появилась возможность ускорения тактической мобильности войск.
   3.6.33.6.3
+
+3
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
Поскольку из названия топика первое слово давно пропало, позволю обратить внимание на бои на советско-финской границе. Там ни немцев, ни исаевских "мечей-кладенцов" вообще не было. Как и внезапности (ни стратегической, ни тактической, т.к. в войну финов втащили сами). А имели место те же вещи, что и в Белоруссии и на Украине: откат от границы, потеря управления в войсках, котлы и пленные (последнее в меньших масштабах, но и ТВД меньше, как и наличных сил). Может все-таки в самой консерватории были какие-то "непорядки"?
   8.08.0
+
+1
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
A.1.> P.S. Вот есть к примеру неплохая (мое скромное ИМХА) книга про Прохоровку:
A.1.> Главная страница.
A.1.> - но я сомневаюсь, что широкую (покупающие книжки) публику привлечет толстый том во многом написанный фразами, типа:

Ну я же купил :) . И Замулина тоже.
   8.08.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Capt(N)> дьявол он кроется в мелочах :)

Безусловно. Только, "почему-то", на эти "мелочи" внимания стараются "не обращать"...

Capt(N)> ты пишешь не было и сам себе противоречишь или дивизия содержащаяся по штату №4/120 не является 100% укомплектованной по данному штату ?

Ёёёёх... Штаты 4/120 это штат МИРНОГО времени. К примеру по вооружению:

Стрелковая дивизия мирного времени, штат №4/120 – дивизия сокращенного состава.
Всего 5864 человека.
3685 винтовок
691 пистолет-пулемет
324 ручных пулемета
163 станковых пулемета
155 автомашин
905 лошадей

Из 27 стрелковых рот были развернуты только 9, а остальные «обозначены» кадрами.

Таких дивизий на 22.06.41 было 109.

При мобилизации дивизии надлежало принять 6000 резервистов и получить недостающие до штата военного времени 2000 лошадей и около 400 автомобилей. При этом происходило развертывание «обозначенных» кадрами боевых подразделений, доукомплектовывались вспомогательными номерами расчеты артиллерийских орудий и минометов, формировались тыловые подразделения. На подготовку дивизии сокращенного состава к боевому применению требовалось примерно 20—30 суток 1—3-и сутки — прибытие в часть приписного состава; 4-е сутки — сколачивание подразделений; 5-е сутки — завершение формирования, подготовка к боевому использованию; 6-е сутки — завершение боевого слаживания подразделений полков, подготовка к тактическим учениям; 7—8-е сутки — батальонные тактические учения; 9—10-е сутки — полковые тактические учения. Остальное время — завершение формирования и подготовка дивизии к боевым действиям.

штат №4/100 – дивизия «основного» штата.
Всего 10 291 человек
7818 винтовок
1159 пистолет-пулемет
371 ручных пулемета
164 станковых пулемета
414 автомашин
1955 лошадей.

Таких дивизий на 22.06.41 было 89.

По штату № 4/100 численность стрелковой дивизии — 10 291 человек, все ее подразделения были развернуты, а в случае мобилизации для доукомплектования до штата военного времени дивизия должна была получить дополнительно 4200 человек личного состава, 1100 лошадей и около 150 автомашин.

Стрелковая дивизия военного времени, штат №04/400. Введен 5 апреля 1941 года.
управление стрелковой дивизии 04/400
три стрелковых полка 04/401 3182
артиллерийский полк 04/402 1038
гаубичный артиллерийский полк 04/403 1277
отдельный артиллерийский дивизион 45-мм пушек 04/404 230
отдельный зенитный дивизион 04/405 287
отдельный разведывательный батальон 04/406 273
отдельный саперный батальон 04/407 521
отдельный батальон связи 04/408 278
рота химической защиты 04/409 58
отдельный автотранспортный батальон 04/410 255
отдельный медико-санитарный батальон 04/411 253
полевой автохлебозавод 04/412 129
штабная батарея 04/413 69
отдельный взвод регулирования 04/414 33
дивизионная артиллерийская мастерская 04/415 ?
гурт скота 04/416 9
походная артиллерийская ремонтная мастерская (ПОРАМ) 024/609 45

Capt(N)> Что позволяет данный штат дивизии?

И, что же позволяет штат мирного времени? Ты же служил — поясни?

Capt(N)> Транспорт и особенной тыл (подвижной тыл) очень нужен когда ты идешь в наступление по чужой территории, а у себя дома тыл под боком,чуть ли не под задницей у дислоцированных в данном районе дивизий и вести эффективную оборону эти силы просто обязаны до подхода основных сил

Кэп... Мягко говоря — несерьезно. Ты предлагаешь оборонятся каждой части в пределах места дислокации? Найти дислокацию сторон на 21 июня сейчас уже не составляет труда. От к примеру:


Много навоюешь «сидя на месте»? Да еще и в сокращенном составе?

Capt(N)> Да при чем тут "флотский патриотизм"?

Ну как бы — что вижу, о том пою. ;)

Capt(N)> Пример с эффективным отражением налетов германской авиации 22 июня на базы флота был приведен для акцентирования внимания...

Относительно эффективно отражались воздушные налеты и на сухопутном фронте. К примеру на Южном фронте.
На Западном и Юго-Западном фронте то же есть примеры отражения налетов.

Ну не был флот основной целью на 22 июня 1941 г. Можно сказать — "повезло". И что?
   7.07.0
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Capt(N)> Или по твоей версии все дивизии расположенные на западной границе были кадрированными частями?

Если под "кадрированными частями" понимать штат 4/120, то не все.

Об учебных сборах запаса 99 дивизий "в основном в западных округах"

Вот как об этом пишет источник: "Эти мероприятия позволили усилить половину всех стрелковых дивизий (99 из 198), предназначенных в основном для действий на Западе. При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14483 человека был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек." ("1941. Уроки и выводы")

Таким образом, усиливались не дивизии приграничных округов, а дивизии предназанченные для действий на западе. А вот в "малиновке" есть документик раскрывающий это усилиение подивизионно. Я имею ввиду майскую справку о проведении сборов приписного состава в стрелковых дивизиях в 1941 году, док.#484.

В документе перечислены 94 дивизии усиливаемые в ходе проведения сборов. Из этого числа (в скобках число направленых запасников):

АРХВО - 1 (5000)
ЛВО - 4 (20000)
МВО - 10 (60000)
ОРВО - 7 (42000)
ЗОВО - 4 (24000)
КОВО - 26 (65550)
ОДВО - 4 (24000)
XВО - 10 (58550)
СКВО - 8 (48000)
ЗАКВО - 1 (5200)
САВО - 1 (5000)
ПРИВО - 7 (42000)
УРВО - 5 (30000)
СИБВО - 6 (35000)

Следует учесть также, што из дивизий КОВО 16 уже содержались в штате 4/100 и усиливались примерно на 2000 человек, а 6 были горнострелковыми и усиливались н 1100 каждая. Поэтому число собранных запасников почти такое же как в МВО, при значительно большем числе дивизий. Остальные дивизии усиливались примерно на 6000 тыс. человек каждая.

Видно, что в округах граничащих с Германией было усилено 34 дивизии. В документе нет ПрибОВО, можно предположить что оставшиеся до 99 пять дивизий были усилены там, итого - 39. Плюс 4 в Ленинградском округе. Две на южных границах. Остальные 54 усиленных дивизии - это внутренние округа.

По численности же запасников - из 464300 только 113550 собрано на германской границе. Плюс 20000 в ЛВО. 10200 на южных границах. Остальные 340550 - это внутренние округа.
   7.07.0
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
minchuk> Ёёёёх... Штаты 4/120 это штат МИРНОГО времени. К примеру по вооружению...
Capt(N)>> Что позволяет данный штат дивизии?
minchuk> И, что же позволяет штат мирного времени? Ты же служил — поясни?
Я надеюсь,что ты уже прочитал следующие постинги за сегодня. Но все же повторю,что даже такая дивизия укомплектованная по штату мирного времени занимается боевой подготовкой в полном объеме и в случае конфликта,пока ее кадровые подразделения отмобилизовуются, остальные действуют в соответствии со своим предназначением и на основании имеющихся у командира в сейфе запечатанных пакетов.

minchuk> Кэп... Мягко говоря — несерьезно. Ты предлагаешь оборонятся каждой части в пределах места дислокации?
нет не предлагаю,но считаю,что организовать свой тыл на своей территории командование обязано(функциональные обязанности у него такие :) )

minchuk> Много навоюешь «сидя на месте»? Да еще и в сокращенном составе?
ну как организоваться,например про оборону Ханко можно вспомнить

Capt(N)>> Да при чем тут "флотский патриотизм"?
minchuk> Ну как бы — что вижу, о том пою. ;)
ну что же мне теперь не писать в этом топике?

minchuk> Ну не был флот основной целью на 22 июня 1941 г. Можно сказать — "повезло". И что?
да ничего,ты же сам сказал: "повезло"
   3.5.93.5.9
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
minchuk> В документе перечислены 94 дивизии усиливаемые в ходе проведения сборов.
[пожимая плечами]ну и что? сборы резервистов это нормальная форума проведения моб.подготовки всех частей имеющих моб.задание в том числе и частей постоянной готовности. Ты к чему это все перечислял,сформулируй
   3.5.93.5.9
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
A.1.>> - но я сомневаюсь, что широкую (покупающие книжки) публику привлечет толстый том
korneyy> Ну я же купил :) . И Замулина тоже.

:) Значит относишься к узкой части публики... ;)
   8.08.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Capt(N)> Я надеюсь,что ты уже прочитал следующие постинги за сегодня. Но все же повторю,что даже такая дивизия...

Какая "такая"? Дивизия по штату 4/100, или 4/120? Я же не зря приводил и тот и другой штат. Причем заметь — и одна и вторая отнюдь не штат 4/400.

Capt(N)> нет не предлагаю,но считаю,что организовать свой тыл...

Дядька... Ну "организовать тыл" для мирной и военной жизни — как бы, всек же, мне кажется, две большие разницы. Нет? Тем более, что, хочешь/не хочешь, а выступать с места дислокации при начале БД придется...

Capt(N)> ну как организоваться,например про оборону Ханко можно вспомнить

Можно и Одессу вспомнить. И что?

Capt(N)> ну что же мне теперь не писать в этом топике?

Почему? Просто то, что ты написал, как бы не "убойный аргумент". Согласен, нет? ;)

Capt(N)> да ничего,ты же сам сказал: "повезло"

Сколько налетов было за день? Это же те самые "мелочи" про которые ты сам же и говорил...
   7.07.0
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Capt(N)> [пожимая плечами]ну и что?

Ты спросил "все ли были кадрированные" — я написал сколько УЖЕ разворачивалось по "штату мирного времени 4/100", остальные, надо полагать — кадрированные. Нет?
   7.07.0
+
+1
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
minchuk> Какая "такая"? Дивизия по штату 4/100, или 4/120? Я же не зря приводил и тот и другой штат. Причем заметь — и одна и вторая отнюдь не штат 4/400.
"такая" это дивизия постоянной готовности имеющая моб.задание и проходящая курс боевой подготовки, а не кадрированная дивизия дивизия имеющая моб.задание,занимающаяся моб.подготовкой,я же вроде об этом писал.Ты перечисляешь количество личного состава и стрелковое оружие проходящее по штату (кстати,там наверное еще ТТ и Наганы младшего и старшего ком.состава должны проходить) это превосходно,я только вывода не понимаю твоего-эта дивизия по этому штату не может воевать?

minchuk> Дядька... Ну "организовать тыл" для мирной и военной жизни — как бы, всек же, мне кажется, две большие разницы. Нет? Тем более, что, хочешь/не хочешь, а выступать с места дислокации при начале БД придется...
О вот тобі й дядьку! :) ну если мы принимаем,что части РККА и 10 км пройти от ПДД до линии обороны пройти не могли, и обеспечить себя не могли,то тогда и говорить не о чем. Стояли дивизии в гарнизонах, а сами по себе ничего не могли :) штаты были не те...Прямо как про Мальчиша-кибальчиша:
-- Эй, вставайте! — закричал он в последний раз. — И
снаряды есть, да стрелки побиты. И винтовки есть, да бойцов
мало. И помощь близка, да силы нету.
Эй, вставайте, кто еще
остался! Только бы нам ночь простоять да день продержаться.


точно.что-то не то в консерватории :)

Capt(N)>> ну как организоваться,например про оборону Ханко можно вспомнить
minchuk> Можно и Одессу вспомнить. И что?
можно и Ленинград с Севастополем и что?

Capt(N)>> ну что же мне теперь не писать в этом топике?
minchuk> Почему? Просто то, что ты написал, как бы не "убойный аргумент". Согласен, нет? ;)
я нигде в этом топе старался не делать "убойных аргументов" :) и категорически сомнительных высказываний :) я исходя из прочитанной литературы о ВОВ и собственного небольшого опыта пытаюсь дискутировать на тему могла ли катастрофа лета 1941 года не произойти.причем стараюсь не использовать ни Резуна,ни исаева как источники...

minchuk> Сколько налетов было за день? Это же те самые "мелочи" про которые ты сам же и говорил...
угу,"мелочь" еще и в том,что целью налетов была не бомбежка кораблей у причалов
   3.5.93.5.9
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Capt(N)> Не надо путать дивизию укомплектованную на 100% по штату тмирного времени,но проходящую полный курс боевой подготовки против кадрированной дивизии где боевая подготовка практически отсутствует(максимум огневая подготовка офицерского состава) и все сосредоточено на моб.подготовке и готовности к приему моб.ресурсов

Видимо, мне не хватает знаний.
Часть кадра - в армии РИ и ранней РККА воинская часть или подразделение, предназначенная для приема резервистов и развертывания в боевые штаты при мобилизации. Состояло из малого числа офицеров и сержантов, говоря современным языком. К примеру, в кадре полка мог быть командир полка, начштаба полка, командир первого батальона, пара командиров роты первого батальона - общая численность кадра полка порядка ста-двухсот человек офицеров и в нынешних терминах "сержантов" вместе с денщиками и караульным взводом.
Система развертывания частей из кадра по итогам Первой мировой была признана не удовлетворительной, и к 1941 году развертывание частей из кадров в мобпланах РККА отсутствовало.
С этого времени обозначение "кадрированная часть" стало означать часть сокращенного штата, штата мирного времени.
Именно в этом значении я этот термин и употреблял.
В чем неправ?
   
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
korneyy> А имели место те же вещи, что и в Белоруссии и на Украине: откат от границы, потеря управления в войсках, котлы и пленные (последнее в меньших масштабах, но и ТВД меньше, как и наличных сил).
В какую сторону откат от границы-то был? :) Или на Украине и в Белоруссии наши части окружались после того, как уходили достаточно далеко в предполье оборонительного района противника?
   
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Capt(N)>> [пожимая плечами]ну и что?
minchuk> Ты спросил "все ли были кадрированные" — я написал сколько УЖЕ разворачивалось по "штату мирного времени 4/100", остальные, надо полагать — кадрированные. Нет?
ты не читаешь что ли? дивизия по штату 4/120 есть дивизия ПГ, а не кадрированная часть,если отвечает тем показателям о которых я пишу
   3.5.93.5.9
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Capt(N)> О вот тобі й дядьку! :) ну если мы принимаем,что части РККА и 10 км пройти от ПДД до линии обороны пройти не могли... точно.что-то не то в консерватории :)
Я даже тебе скажу, что было "не то". Но откуда транспорт и специалистов брать будешь?
   
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Полл> С этого времени обозначение "кадрированная часть" стало означать часть сокращенного штата, штата мирного времени.
Полл> Именно в этом значении я этот термин и употреблял.
то есть считаешь,что сокращенный штат и штат мирного времени одно и тоже? Пятый раз пишу про разницу в моб.задании частей ПГ и кадра,разницу в их подготовке в предвоенный период и действий с началом конфликтах,но ты не хочешь читать :( ...

Полл> В чем неправ?
Ты прав Паша,во всем :) не вижу смысла переливать из пустого в порожнее...
   3.5.93.5.9
+
+1
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Capt(N)>> О вот тобі й дядьку! :) ну если мы принимаем,что части РККА и 10 км пройти от ПДД до линии обороны пройти не могли... точно.что-то не то в консерватории :)
Полл> Я даже тебе скажу, что было "не то". Но откуда транспорт и специалистов брать будешь?
вышел из боя :) ...
   3.5.93.5.9
+
-1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Capt(N)> ты не читаешь что ли? дивизия по штату 4/120 есть дивизия ПГ, а не кадрированная часть,если отвечает тем показателям о которых я пишу

Ну во-первых она, все же, по сравнению с немецким — "ограниченно боеспособны" (я тебе приводил выдержку из М-Г, так?). А во-вторых: так СКОЛЬКО было по штату 4*100, а сколько по штату 4/120?
   7.07.0
+
+1
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
minchuk> Ну во-первых она, все же, по сравнению с немецким — "ограниченно боеспособны" (я тебе приводил выдержку из М-Г, так?). А во-вторых: так СКОЛЬКО было по штату 4*100, а сколько по штату 4/120?
я не писал и не считал сколько,я всего лишь пробовал объяснить разницу :) не получилось...
   3.5.93.5.9
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Capt(N)> "такая" это дивизия постоянной готовности имеющая моб.задание и проходящая курс боевой подготовки

Т.е разговор имеет смысл вести про дивизии имеющий штат 4/100 и, желательно, усиленные резервистами — так?

Ну так таковых в западных округах — 39 штук.

Capt(N)> я только вывода не понимаю твоего-эта дивизия по этому штату не может воевать?

А я твоего не понимаю — ты полагаешь, что дивизии не доведенные до штатной численности (и вовсе "кадрированные) могут воевать УСПЕШНО? Ты же ищешь (вроде как) истоки поражений в 1941 г. — ну вот тебе ОДИН ИЗ. Но ты "почему-то" его "отбрасываешь"...

Capt(N)> ну если мы принимаем,что части РККА и 10 км пройти от ПДД до линии обороны пройти не могли, и обеспечить себя не могли,то тогда и говорить не о чем.

Расстояния, во-первых, были разные. И как бы совсем не "10 км." А во-вторых — так и было, ввод в бой по частям, отставание артилерии от пехоты, пехоты от танков, недостаток зенитного прекрытия — и на "выходе" та самая "жопа образца 1941 года". И?

Capt(N)> можно и Ленинград с Севастополем и что?

Ну Ханко зачем-то упомнил же...

Capt(N)> я исходя из прочитанной литературы о ВОВ и собственного небольшого опыта пытаюсь дискутировать на тему могла ли катастрофа лета 1941 года не произойти.

Егорова "Разгром Западного фронта" — читал?

Capt(N)> угу,"мелочь" еще и в том,что целью налетов была не бомбежка кораблей у причалов

То же — таки да. И что?
   7.07.0
+
-1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Capt(N)> я не писал и не считал сколько,я всего лишь пробовал объяснить разницу :) не получилось...

Кому "не получилось", мне? :eek: А ЧТО я писал в ЭТОМ (minchuk, 24.05.2010 15:38(ответ на Capt(N), 24.05.2010 14:02) сообщении?
   7.07.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Capt(N)> ты не читаешь что ли? дивизия по штату 4/120 есть дивизия ПГ, а не кадрированная часть,если отвечает тем показателям о которых я пишу
Эп, ну тогда кадрированных частей в РККА обр 1941 года НЕ БЫЛО.
   
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Capt(N)>> "такая" это дивизия постоянной готовности имеющая моб.задание и проходящая курс боевой подготовки
minchuk> Т.е разговор имеет смысл вести про дивизии имеющий штат 4/100 и, желательно, усиленные резервистами — так?
ты читаешь или нет?

minchuk> Ну так таковых в западных округах — 39 штук.

Capt(N)>> я только вывода не понимаю твоего-эта дивизия по этому штату не может воевать?
minchuk> А я твоего не понимаю — ты полагаешь, что дивизии не доведенные до штатной численности (и вовсе "кадрированные) могут воевать УСПЕШНО?
вот честно слово,так выругаться хочется :) ноя лучше А.В.Суворова тебе процитирую,что воевать надо не числом, а умением!

minchuk> Ты же ищешь (вроде как) истоки поражений в 1941 г. — ну вот тебе ОДИН ИЗ. Но ты "почему-то" его "отбрасываешь"...
я здесь уже называл истоки поражения (мое скромное ИМХО) первых дней и недель лета 1941,что бы тебе еще было более понятно уточню, что так называемую "неукомплектованность" не отбрасываю,но главной и основной причиной не считаю.

minchuk> Расстояния, во-первых, были разные. И как бы совсем не "10 км." А во-вторых — так и было, ввод в бой по частям, отставание артилерии от пехоты, пехоты от танков, недостаток зенитного прекрытия — и на "выходе" та самая "жопа образца 1941 года". И?
да не расстояния причина жопы,а управление

Capt(N)>> можно и Ленинград с Севастополем и что?
minchuk> Ну Ханко зачем-то упомнил же...
ну не Брестскую же крепость

minchuk> Егорова "Разгром Западного фронта" — читал?
не помню,дай ссылку - поинтересуюсь

minchuk> То же — таки да. И что?
ничего
   3.5.93.5.9
1 13 14 15 16 17 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru