Арденны и их роль в предвоенной подготовке СССР :)

Fakir>> Как это - не стратегия?!
Capt(N)> Именно так

Ну вот и БСЭ (в к-ю статьи по военным вопросам, полагаю, писали как минимум люди с Академией Генштаба за плечами), и Вики причисляют блицкриг именно к стратегии Военный энциклопедический словарь не под рукой - на днях постараюсь глянуть, как там трактуется этот вопрос.

Capt(N)> уважаемый,нет в Оперативном искусстве такого термина БЫСТРО Воюют всегда экономики, а действующая армия всего лишь авангард этой борьбы.

Разумеется. Но если всё происходит именно что БЫСТРО - дни-недели, максимуц единицы месяцев - то экономики, "стоящие" за армиями, в ходе конфликта попросту не успевают себя проявить. "Шо маемо то маемо", то и воюет.

Capt(N)> у Вас рассуждения на уровне оценки Куликовской битвы типа вышли в поле добры молодцы ,перемахнулись с супротивником и вся война ни кто коммуникации и промышленность не бомбит, народ в городах и селах чаек попивает, а тут раз и оказывается в оккупации уже. прикольно...

...а прикольнее всего, что в Европе почти так и произошло в куче случаев.

Ну вот как проявила себя экономика Польши с 1 сентября по 5 октября 1939? Как проявили себя экономики Бельгии с 10 по 27 мая 1940, и Дании - в апреле 1940?
Как их экономики именно в этот период (не раньше!) повлияли на ход и итог военных действий?

И ровно так же, кстати, рассуждали и умные японцы - о чём, по-моему, написано и у Полмара, и у Яковлева, и где только можно: мол, длительная война со Штатами проигрышна по определению, но вот краткую войну с ограниченными целями, в к-й участвуют не просто (ограниченные) силы, а силы, имеющиеся в данный период на одном театре - вот там есть шанс выиграть. То есть именно что "не дать выстрелить экономике".

Capt(N)> а что тогда получается можно достичь не полной победы в длительной перспективе что ли?

Конечно, можно

Capt(N)> БЭС это конечно хорошо,но мне как-то больше нравится учебники по Оперативному искусству где дается вполне четка характеристика способов и форм вооруженного противоборства.

И что в них говорится конкретно о блицкриге? Даётся ли его определение?

Capt(N)> а когда они попытались повторить это на фронте шириной от Черного моря до Балтики быстро выяснилось,что блицкриг фикция.

Э? Просто в данном случае он не получился

Полл> Дядь Вова, можно узнать, про гибель каких миллионов за месяцы ты говоришь? Про количество пленных в миллионы - знаю, про потери убитыми в сотни тысяч - тоже. Про какие миллионы убитых за месяцы - не знаю.

Опередил

Fakir> Ну вот и БСЭ (в к-ю статьи по военным вопросам, полагаю, писали как минимум люди с Академией Генштаба за плечами), и Вики причисляют блицкриг именно к стратегии ...
Не нашел в Вашей ссылке на БЭС определения блицкрига как стратегии,а Вики в качестве аргумента в данном споре ИМХО не аргумент.

Fakir> Разумеется. Но если всё происходит именно что БЫСТРО - дни-недели, максимуц единицы месяцев - то экономики, "стоящие" за армиями, в ходе конфликта попросту не успевают себя проявить. "Шо маемо то маемо", то и воюет.
ну да ,на таком ТВД как центральная Европа вот например Люксембург яркий пример стратегии немецкого гения блицкрига...

Fakir> ...а прикольнее всего, что в Европе почти так и произошло в куче случаев.
читай выше

Fakir> Ну вот как проявила себя экономика Польши с 1 сентября по 5 октября 1939? Как проявили себя экономики Бельгии с 10 по 27 мая 1940, и Дании - в апреле 1940?
Fakir> Как их экономики именно в этот период (не раньше!) повлияли на ход и итог военных действий?
А как Вы считаете: транспортная система и система связи является частью экономики Государства?
Бельгия и Дания это как прицеп к примеру Люксембурга

Fakir> И ровно так же, кстати, рассуждали и умные японцы ..
давайте без японцев,если хотите в другой теме

Fakir> Конечно, можно
дык в чем разница?

Capt(N)>>...мне как-то больше нравится учебники по Оперативному искусству
Fakir> И что в них говорится конкретно о блицкриге? Даётся ли его определение?
нет,блицкриг это термин для политиков и электората

Capt(N)>> а когда они попытались повторить это на фронте шириной от Черного моря до Балтики быстро выяснилось,что блицкриг фикция.
Fakir> Э? Просто в данном случае он не получился
Э? А что получился????

Fakir>> Катастрофа лета 1941 - это еще не катастрофа, если сравнивать с катастрофой Франции 1940.
В.М.> Да? Оккупация гигантских территорий, разруха, гибель миллионов за месяцы - это не катастрофа?

А чо так скромненько? МИЛЛИАРДОВ!!! Уффф....

Вообщем:
-гибель "тысяч миллионов"
-все немцы с автоматами, а красноармейцы - одна трехлинейка на пятерых
-немецкие войска поголовно на авто, а КА - на лошадках
-и т.д. и т.п...
И ни в коем случае не читай Исаева! Продолжай пользоватся надутой через опу до невероятных размеров каучуковой версией хрущовского мифа... И не дай Бог, узнаешь, наконец, в чем же состояло преступление Джугашвили - реальное, а не придуманное на XX съезде КПСС. Потому как может случится размягчение мозКа и страна потеряет специалиста по маркетингу хорошего САПР-а

Труды Исаева по истории ВОВ - единственные известные мне ДЕИДЕОЛОГИЗИРОВАННЫЕ исследования военной истории ВОВ. Они во многом упрощенны, во многом не точны. Но других таких нет. Мне не интересно читать исследования истории войны написанные с точки зрения "Сталин преступник!" или "Сталин - великий полководец!" или "Нам так и не ясно как тупые русские выиграли войну?" или "Фюрер просто умалишенный!"...
Так вот Исаев - редчащий пример ПОПЫТКИ разобраться КАК ОНО БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ

Capt(N)> Не нашел в Вашей ссылке на БЭС определения блицкрига как стратегии,а Вики в качестве аргумента в данном споре ИМХО не аргумент.

"теория ведения войны" - это не стратегия ли по сути своей?
Хотя, согласен, впрямую там это стратегией не называют. Поглядим еще на Военный словарь. Думаю, даже завтра загляну. А может кто раньше подскажет, у кого ближе.

Capt(N)> ну да ,на таком ТВД как центральная Европа вот например Люксембург яркий пример стратегии немецкого гения блицкрига...

Франция не нравится? Напомнить, сколько там топтались двадцатью годами ранее?

Capt(N)> А как Вы считаете: транспортная система и система связи является частью экономики Государства?

Частью. А не экономикой. Причём не такой уж большой частью. Причём эта часть работала против своего владельца

Согласитесь, что если бы просто нафиг остановить все военные и не только заводы Польши или Бельгии на период собственно военных действий - ровным счётом ничего бы не изменилось.

Да и в случае Франции, вероятно, изменилось бы не очень многое.

Fakir>> Конечно, можно
Capt(N)> дык в чем разница?

Не понял вопроса.

Capt(N)> нет,блицкриг это термин для политиков и электората

Ну допустим даже так. Но само явление именовать-то надо как-то или нет?

Хотя по факту содержательный смысл в этом термине, откуда бы он не родился, вполне просматривается. Одно дело - встрять в войну на несколько месяцев, другое дело - ввязываться в войну, полностью сознавая, что она будет длиться не один и не два года. Так почему б уж и не звать по сложившейся традиции блицкригом.
Если рассчитывать на быстрое решение вопроса, тот самый блицкриг (который какбы не стратегия и которого какбы нет нигде, кроме ведомства д-ра Йозефа ) - из этого следует, что нет необходимости переводить промышленность полностью на военные рельсы, нет смысла вкладываться в разработки, которые не дадут выхода в ближайший год.

Fakir>> Э? Просто в данном случае он не получился
Capt(N)> Э? А что получился????

Получился развал первоначальных планов, как следствие - "перевод борьбы в партер" с неизбежным последующим поражением.

Fakir> Франция не нравится? Напомнить, сколько там топтались двадцатью годами ранее?
ИМХО нет, не подходит, я встречал упоминания, что немцы и не рассчитывали на те темпы продвижения которые оказались в реалии мая 40-го года.А при чем тут ПМВ и то,что на западном фронте немцы топтались они например в это же время вели вполне себе маневренную войну на востоке с РИ.

Capt(N)>> А как Вы считаете: транспортная система и система связи является частью экономики Государства?
Fakir> Частью. А не экономикой.
А я как написал?

Fakir> Причём не такой уж большой частью. Причём эта часть работала против своего владельца
ИМХО если и небольшой, то очень важной

Fakir> Согласитесь, что если бы просто нафиг остановить все военные и не только заводы Польши или Бельгии на период собственно военных действий - ровным счётом ничего бы не изменилось.
Кхм, экономика у нас только из военных заводов состоит?

Fakir> Ну допустим даже так. Но само явление именовать-то надо как-то или нет?
Для электората конечно подходит

Fakir> Хотя по факту содержательный смысл в этом термине, откуда бы он не родился, вполне просматривается. Одно дело - встрять в войну на несколько месяцев, другое дело - ввязываться в войну, полностью сознавая, что она будет длиться не один и не два года...
Назовите в пример государство начавшее войну изначально готовясь вести ее не один и не два года?

Fakir> Если рассчитывать на быстрое решение вопроса, тот самый блицкриг ...из этого следует, что нет необходимости переводить промышленность полностью на военные рельсы..
Угу, переводить промышленность на военные рельсы надо бы раньше

Fakir> Получился развал первоначальных планов, как следствие - "перевод борьбы в партер" с неизбежным последующим поражением.
Я говорил, что так называемый «блицкриг» это максимум армейская операция по своим масштабам и показателям, пытаться выиграть войны таким образом на ТВД под названием Россия невозможно.

Fakir>> Получился развал первоначальных планов, как следствие - "перевод борьбы в партер" с неизбежным последующим поражением.
Capt(N)> Я говорил, что так называемый «блицкриг» это максимум армейская операция по своим масштабам и показателям, пытаться выиграть войны таким образом на ТВД под названием Россия невозможно.

Не читай Исаева! Не в коем случае. Особенно его бред, про то, что ТАКОЕ "блицкриг" зачем он был нужен Рейху, и в чем его смылс. Береги мозК с молоду!

А для тех, кто мозг не бережет: ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Исследования ]-- Исаев А.В. Десять мифов Второй мировой

Теория блицкрига, разработанная немецкими военными теоретиками в межвоенный период, предусматривала достижение целей войны за счет разгрома армии противника до того, как противник сможет ее восстановить мобилизацией и формированием новых соединений. Достигался этот эффект комплексом мероприятий как на политическом, так и на военном поприще. Германия старалась упредить противника в мобилизации и развертывании, а также максимально быстро уничтожить армии противника глубокими прорывами своих «мечей-кладенцов» — моторизованных корпусов. Однако, несмотря на целый ряд очевидно прогрессивных шагов, немецкое командование недооценило возможности крупной страны по мобилизации новых соединений и не приняло симметричных шагов в отношении вермахта. Это привело к тому, что темпы формирования новых дивизий и бригад РККА летом и осенью 1941 г. в конце концов превысили темпы уничтожения этих соединений в «котлах», оборонительных и наступательных боях. Это перевело конфликт из фазы блицкрига в фазу затяжной войны на истощение.

 

ВСЁ!
Осталось только добавить, что Исаев не рассматривает уже подняты тут вопрос о ВОЕННОМ ПОТЕНЦИАЛЕ промышленности - он просто под термином "мобилизация" понимает весь комплекс мероприятий, в т.ч. и перевод экономики на военные рельсы.

Wyvern-2> Не читай Исаева! Не в коем случае. Особенно его бред, про то, что ТАКОЕ "блицкриг" зачем он был нужен Рейху, и в чем его смылс. Береги мозК с молоду!
тень отца Гамлета
Wyvern-2>
Wyvern-2> Теория блицкрига, разработанная немецкими военными теоретиками в межвоенный период, предусматривала достижение целей войны за счет разгрома армии противника до того, как противник сможет ее восстановить мобилизацией и формированием новых соединений. Достигался этот эффект комплексом мероприятий...
Эх жаль,что Исаев не читал вики на которую здесь часто любят ссылаться, там то написано что: Одна из первых попыток провести блицкриг была предпринята немецкими войсками в ходе Первой мировой войны на Западном фронте. Согласно плану Шлиффена предполагалось нанести молниеносный удар по Франции, за 1,5-2 месяца завершить войну с ней подписанием победного мира...

Capt(N)> Эх жаль,что Исаев не читал вики...

Кэп, а почему ты считаешь, что Исаев этого не читал?
Практика может быть раньше теории.

Capt(N)>> Эх жаль,что Исаев не читал вики...
Полл> Кэп, а почему ты считаешь, что Исаев этого не читал?
Паша,я утрирую возможно и читал,скорее даже наверняка читал,но в цитируемом тексте не упомянул. интересно почему?

Wyvern-2>> Теория блицкрига, разработанная немецкими военными теоретиками в межвоенный период....Достигался этот эффект комплексом мероприятий...
Capt(N)> Эх жаль,что Исаев не читал вики на которую здесь часто любят ссылаться, там то написано что: Одна из первых попыток провести [b]блицкриг была предпринята немецкими войсками в ходе Первой мировой войны на Западном фронте. Согласно плану Шлиффена ...

У тебя КОНКРЕТНЫЕ претензии к данному определению понятия "блицкриг" есть?
Или только "историко-спорного характера"? Это я обсуждать не намерен (тем более, что мне удивительно как это Шлиффен в "комплексе мероприятий" мог предусматривать ДО ПМВ ТАНКИ и АВИАЦИЮ?)

Capt(N)> Паша,я утрирую возможно и читал,скорее даже наверняка читал,но в цитируемом тексте не упомянул. интересно почему?
Ну возможно, потому что у Исаева есть отдельная книга, где он сравнивает и анализирует планы Германии в Первую и Вторую мировые войны?

Wyvern-2>>> Теория блицкрига, разработанная немецкими военными теоретиками в межвоенный период....Достигался этот эффект комплексом мероприятий...
Wyvern-2> У тебя КОНКРЕТНЫЕ претензии к данному определению понятия "блицкриг" есть?
претензии к определению? конечно нет,я это уже писал: прекрасная жевачка для политиков и электората.когда речь идет о поражении 1941 года. нет претензий

Capt(N)> претензии к определению? конечно нет,я это уже писал: прекрасная жевачка для политиков и электората.когда речь идет о поражении 1941 года. нет претензий

Поясни что значит "жвачка"? И зачем ТЫ ее тут жуешь?

Полл> Ну возможно, потому что у Исаева есть отдельная книга, где он сравнивает и анализирует планы Германии в Первую и Вторую мировые войны?
Паша,ты надеюсь с самого начала читаешь топик? Я же говорил,что не фанат ни Резуна,ни Исаева. Может в другой книге есть, вопрос почему он в данной читателю этого не напоминает, а выдает за ноу-хау германских милитаристов...

Capt(N)>> претензии к определению? конечно нет,я это уже писал: прекрасная жевачка для политиков и электората.когда речь идет о поражении 1941 года. нет претензий
Wyvern-2> Поясни что значит "жвачка"? И зачем ТЫ ее тут жуешь?
повторяться не буду,надеюсь что ты читал здесь все, а с тобою вообщем-то и дискутировать в таком тоне не хочу.

Wyvern-2> Не читай Исаева! Не в коем случае. Особенно его бред, про то, что ТАКОЕ "блицкриг" зачем он был нужен Рейху, и в чем его смылс. Береги мозК с молоду!
Эхх может штрафовать надо за ссылки на Исаева??? (мечтательно)

Capt(N)> Может в другой книге есть, вопрос почему он в данной читателю этого не напоминает, а выдает за ноу-хау германских милитаристов...
А Шлиффен что, французом был?
Теория молниеносной войны и впрямь ноу-хау "германских милитаристов". Наша, точнее советская, теория глубокой операции - меньше: теория молниеносной войны нацелена именно на выигрыш войны, теория глубокой операции - на выигрыш операции, пусть даже масштаба армии.
ИМХО, суть не в том, кто там что надумал и наговорил. Суть в том, что первыми в новейшей истории блицкриг начал получаться у немцев, и немцы сознательно стремились к его использованию.

Andru> Кнанести решающий "разительный пролетарский удар, для освобождения угнетенной Европы

Вообще-то за ссылку на Резуна, Купцова и иже с ними штрафуют. А топор двусторонний женское оружие. Только амазонки с ними воевали.

Wyvern-2> Так вот Исаев - редчащий пример ПОПЫТКИ разобраться КАК ОНО БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ

Вообще-то да! Хоть и сумбура много у Исаева.

Полл> ИМХО, суть не в том, кто там что надумал и наговорил. Суть в том, что первыми в новейшей истории блицкриг начал получаться у немцев, и немцы сознательно стремились к его использованию.
Ну опять же если вернуться к любимой вики суть в том,что блицкриг,как оперативная форма использования войск был применен всего трижды: первый раз в Польше-удачно,второй раз во Франции - повезло,но удачно и третий раз в СССР - абсолютно неудачно. Не так уж и превосходно на самом деле на фоне многовековой истории войн,но кому-то нравится вспоминать не только сам факт существования,но не результаты ...

Capt(N)> блицкриг,как оперативная форма использования войск был применен всего трижды: первый раз в Польше-удачно,второй раз во Франции - повезло,но удачно и третий раз в СССР - абсолютно неудачно.

Я бы насчет абсолютно неудачно не говорил. Фактически, СССР еле-еле отбился, что под Ленинградом, что под Москвой... Отступление Вермахта зимой 42 - это следствие того, что если блицкриг не выигрывается, то контрнаступление сдержать очень трудно.

Vale> Я бы насчет абсолютно неудачно не говорил. ...
ОК,неудачно,но ИМХО это не много меняет из того,что я хотел в этом постинге сказать