Русскую школу в глубинке ждёт аннигиляция ?

Теги:политика
 
1 18 19 20 21 22 27
LT Bredonosec #13.06.2010 18:59  @Balancer#13.06.2010 18:30
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
Balancer> - Химия, черчение
ээ.. у нас черчения вообще не было ((((

Balancer> - Физика, география, пение
чтооо? ((
пение и физика? брр! (( не верю.

Balancer> - Физика, астрономия
возможно, вполне.

Balancer> - Литература, рисование, пение, русский язык
ээ.. у вас все пели? ))

Balancer> - История, немецкий язык
история и язык... аа.. ну, наверно кто из немцев и потому как калининград? Но в общем случае - нет

Balancer> - Химия, биология, природоведение
природа и био - само собой. Био и химия.. ну.. на слабом уровне..

Balancer> - Русский язык, литература, история
без вопросов..

Balancer> А в случае подмены одним преподавателем другого бывали и куда более экзотические подмены. При чём вполне эффективные.
хм, у нас тож "эффективные" замены были. Трактористку поставили физику преподавать. До сих пор дапомнил, какая война была )) я для неё слишком умник, которого надо нагнуть, она для меня - тупая тварь, которую надо опустить при всех - в результате она мне ставила двойки, а я на уроках после её традиционного чтения параграфа и "вопросы есть?" задавал вопросы, на которые она ответить не могла, или отвечала чушь ))) Разумеется, вопросы готовил заранее - по книжке "физический фейерверк" ))
А еще помню, историчку поставили гео преподавать - как она толь вьетнам в африке искала, толь что-то подобное же творила )) Орать любила и дергаться - указкой как-то стекло разбила )) мы её всем классом до сердечного приступа довели, чтоб дали нормальную.
и не только..
Так что, насчет качества....
 3.0.83.0.8

Balancer

администратор
★★★★☆
ED> Совмещали не только предметы, но и классы. То есть во время урока в классе порой сидели ученики разного возраста.

Вот в моей практике такого не было. Даже если в классе было всего два человека. Бывало такое, например, класс на год старше моего в Малиновской школе.
 3.6.33.6.3

Bredonosec

аксакал
★★★☆
ED> Совмещали не только предметы, но и классы. То есть во время урока в классе порой сидели ученики разного возраста. Каждый возраст занимался, естественно, по своей программе. И учитель умудрялся всем этим заниматься.
ED> А что делать? Ну не было тех "трёх десятков". Выкручивались как могли.

ну.. тогда не представляю, как выкручивались.. .
А с другой стороны, если теперь введен егэ, результаты одинаковы, то получается, что какого-нить недоросля в такой школе на круглые пятерки запишут, и он попадет в вуз, оставив за пределами более умных и подготовленных? Глупо ж..
Да, знаю. что система с егэ не особо умна.. Но если предложить некое общее решение, а не говорить, что так плохо - как?
у меня фантазии не хватает..
 3.0.83.0.8
RU Balancer #13.06.2010 19:14  @Bredonosec#13.06.2010 18:59
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Balancer>> - Химия, черчение
Bredonosec> ээ.. у нас черчения вообще не было ((((

Это как? Я в курсе, что сейчас астрономию отменили, но что, уже и черчения нет?

Bredonosec> пение и физика? брр! (( не верю.

Именно так. Вёл пожилой мужик, окончивший географический факультет, пол-жизни провёвший в морских экспедициях, на старости лет ушедший в школу, прекрасно игравший на баяне. Вёл физику, географию, пение, что-то по политической части (я из той школы в 7-м классе уехал, так что не застал) и радиотехнический кружок. Прекрасный преподаватель, умеющий донести практически любые знания до самых твердолобых учеников :) Вот как звали его - уже напрочь забыл...

Balancer>> - Литература, рисование, пение, русский язык
Bredonosec> ээ.. у вас все пели? ))

Я же сказал, что это было в разных школах :) Ни в первой, ни во второй «выделенного» учителя пения не было, должность была совмещённой.

Bredonosec> история и язык... аа.. ну, наверно кто из немцев и потому как калининград? Но в общем случае - нет

Да нет, очень молодой учитель :) Правда, немецкий был у него очень фиговый, в другой школе мне него переучивать пришлось... И в институте потом - снова. Но в институте у нас «немка» была Егорева Л.В., автор учебников и курсов и т.п. :)

Bredonosec> хм, у нас тож "эффективные" замены были. Трактористку поставили физику преподавать.

Вот тут у нас смешений не было. В первой школе «трактористов» не было, и физкультуру вела, ЕМНИП, учительница начальных классов. Хотя это уже точно не помню. Вторая школа была много больше, так что там физкультуру и «трактора» вели отдельные преподаватели, не совмещённые с другими. Хотя «физкультурник» был мужем алгебраички/геометрички. Последняя ещё по документам вела информатику, но на деле преподавал информатику я и зарплату за часы получал. А ей - стаж шёл.

Bredonosec> А еще помню, историчку поставили гео преподавать - как она толь вьетнам в африке искала

Мне в этом плане повезло. Все (разве что кроме преподавателя немецкого в восьмилетке :) Да и в десятилетке уровень «немки» был не очень высоким) были очень профессиональными учителями. Прекрасно знающими предмет и искренне радеющими за учеников. От физкультуры до физики. Вот потом, когда я школу уже окончил, в начале 1990-х, в школу пошли уже откровенно слабые кадры.

А, ещё вспомнил молодую химичку-биологичку, что в восьмилетке появилась сразу после института в год, когда я оттуда уже уходил. Та по молодости была очень неопытной и боязливой. Но к тому времени я по химии и биологии в преподавателе не нуждался, поэтому она и не запомнилась :)
 3.6.33.6.3
RU Владимир Малюх #13.06.2010 19:17  @Balancer#13.06.2010 17:11
+
-
edit
 
В.М.>> Представь 1-2-3 классника в декабре, топающего час в школу по морозу.
Balancer> Час по морозу - и я ходил. Но час по морозу - это 3-4 км. А не 15.

И что, ты оценишь унаследованную систему как "прекрасно"?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0

ED

старожил
★★☆
Balancer>в моей практике такого не было.
А мне рассказывали. И даже некоторые с одобрением. Типа способные ученики младших классов умудрялись хватать информацию для старших, а не околачивать груши от скуки.
Хотя в рассказах о детстве нередко всё в излишне розовом цвете.

Bredonosec>пение и физика?
А что такого? :) Я вот тоже сугубый технарь по жизни, однако музыкальную школу закончить умудрился. Думаю, что преподавать пение (это же не только пение, но и музыкальная грамота по идее) смог бы не хуже нашего Ивана Петровича. Который с нами именно только пел. Правда на баяне играл знатно.

Bredonosec>теперь введен егэ, результаты одинаковы, то получается, что какого-нить недоросля в такой школе на круглые пятерки запишут

Не понял? Как ЕГЭ то запишут?
 3.5.93.5.9
RU Владимир Малюх #13.06.2010 19:24  @Balancer#13.06.2010 18:30
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 
Balancer> - Химия, черчение

Боюсь, что я тебя на нормоконтроле завалю за минуту :)

Balancer> - Физика, география, пение

Ну, это, конечно, не предел - у меня географию 2 года преодавала учительница немецкого языка. Чего уж там, если кухарка может управлять государством.

Balancer> - Физика, астрономия
Balancer> - Литература, рисование, пение, русский язык

Моя мама, преподаватель русского и литературы - рисовать совершенно не умеет.

Balancer> - История, немецкий язык

Гы... А может преподавателю музыки еще и хоккейную секцию поручить?

Balancer> Это навскидку, то что сразу вспомнилось и постоянно совмещаемые должности. А в случае подмены одним преподавателем другого бывали и куда более экзотические подмены. При чём вполне эффективные.

Нет, это как раз способ получить необразованное население, не способное конкурировать с другими. Способ получить химиков переквалифиуированных в управдомы программистов, а уж акушеров можно учить в слесарной мастерской. То есть получить то, что с чем сейчас разребаемся. С "образованием" в виде галочки в аттестате.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU ED #13.06.2010 19:30  @Владимир Малюх#13.06.2010 19:24
+
-
edit
 

ED

старожил
★★☆
В.М.> Боюсь, что я тебя на нормоконтроле завалю за минуту

И? Вот у меня в приличной городской школе была "специальная" преподавательница черчения. Большинство моих одноклассников (не меня :D ) ты завалишь за секунды.

В.М.>получить то, что с чем сейчас разребаемся. С "образованием" в виде галочки в аттестате.

Сейчас сильно лучше?
 3.5.93.5.9
RU Владимир Малюх #13.06.2010 19:34  @Balancer#13.06.2010 19:14
+
0 (+2/-2)
-
edit
 
Balancer> Это как? Я в курсе, что сейчас астрономию отменили, но что, уже и черчения нет?

Рома, не поверишь, но у меня в домашней школе его тоже не было - росто некому было преподавать. Всю школу черчения (в тардиционном понимании) я получил в моделках. До 9-го класса, мне туда поиходилось ездить за 20 км. Слвава богу, большй часстью - обычным городским транспортом, но первы 10 км - районным автобусом.

Balancer> Вот тут у нас смешений не было. В первой школе «трактористов» не было, и физкультуру вела, ЕМНИП, учительница начальных классов. Хотя это уже точно не помню. Вторая школа была много больше, так что там физкультуру и «трактора» вели отдельные преподаватели, не совмещённые с другими. Хотя «физкультурник» был мужем алгебраички/геометрички. Последняя ещё по документам вела информатику, но на деле преподавал информатику я и зарплату за часы получал. А ей - стаж шёл.

И ты это называешь "справлялись прекрасно"? :eek:
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Bredonosec> Матеку и физику один - нет.

Чо нет-то? Да как нефиг петь.
Я, скажем, математику и физику вместе взятые мог бы и студентам инженерных вузов читать :)
 2.0.0.82.0.0.8
RU Владимир Малюх #13.06.2010 19:51  @ED#13.06.2010 19:30
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 
ED> И? Вот у меня в приличной городской школе была "специальная" преподавательница черчения. Большинство моих одноклассников (не меня :D ) ты завалишь за секунды.

Как факт констаирую - предмет не для школы, во всяком случае не для всех, нужны специализиролванные классы/групы.

В.М.>>получить то, что с чем сейчас разребаемся. С "образованием" в виде галочки в аттестате.
ED> Сейчас сильно лучше?

Да, те самые специализированные классы стали появляться, у нас во всяком случе. ЕГЭ, если без обмана/подлога - более объективный критерий, чем "она же дочь парторга нашего колхоза", но право на спецтесты я бы ведущим вузам оставил. Пойми - я знаком с уймой дядек, кот орые сдлали, нашу отрасль, натурально, вопроос кадров в промышленности - один из самых острых, не в РФ, а по в смему беду светл. А "дядьки" не мухосранские политехи заканчивали, я ж не самый умный, я их слушаю. В общем, право на то, что каждый имеет право на то, что стать Келли Джонсоном,я не отрицаю. Право. Но не возможность, потому, что кроме права, есть еще способности, трудолюбие, фарт, и много что еще.

Я против того, чтобы в равных условиях растили Джонсонов, Поликаровых и Порше. Они- не все. И всем, данное им - не дано.и

А насчет обязательного образования, я считаю что обязаны тут мы - родители, в первую очередь. Если анм хочется, чтобы наше чадо кто-то обучил сверх того, что мы желаем/понимаеем - это сродни тому, чтобы отдать малыша в детдом, кормить-мол не можм, вы за нас вырастите, а?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
MD Fakir #13.06.2010 19:52  @Владимир Малюх#13.06.2010 19:51
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
В.М.> Как факт констаирую - предмет не для школы, во всяком случае не для всех, нужны специализиролванные классы/групы.

Нормально, вполне для школы. Базовые понятия дать вполне может, плюс тренировка пространственного воображения. Школа же не должна выпускать готового чертёжника - доучить можно в ПТУ или вузе.
 2.0.0.82.0.0.8
RU Владимир Малюх #13.06.2010 19:54  @Fakir#13.06.2010 19:36
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 
Fakir> Я, скажем, математику и физику вместе взятые мог бы и студентам инженерных вузов читать :)

Ни в коем случае! Даже без смайлов. Физика - анализ, болшей частью, математика - квинтессенция синтеза. Это не анатагонизм, это ортодоксално разы е вещи, перпендикулярные
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
MD Fakir #13.06.2010 19:55  @Владимир Малюх#13.06.2010 19:51
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
В.М.> ЕГЭ, если без обмана/подлога - более объективный критерий, чем "она же дочь парторга нашего колхоза",

Угу. Если. А так - "она же дочь не суть кого с деньгами", и всё проплачивается либо проверяющим, либо выставляющим, либо учителя за дочу всё напишут.

А если без обмана/подлога - так это то же самое, что и без ЕГЭ вовсе, и чем оно тут лучше?
 2.0.0.82.0.0.8
MD Fakir #13.06.2010 19:58  @Владимир Малюх#13.06.2010 19:54
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Я, скажем, математику и физику вместе взятые мог бы и студентам инженерных вузов читать :)
В.М.> Ни в коем случае! Даже без смайлов. Физика - анализ, болшей частью, математика - квинтессенция синтеза. Это не анатагонизм, это ортодоксално разы е вещи, перпендикулярные

В коем, в коем. Легко и непринуждённо, согласно установленным программам.

А ваши определения - мягко говоря, не очень верны :) Если бы вы сказали, что математика - анализ, а физика - синтез, это было бы хоть и тоже крайне неверно, но всё же чуть-чуть ближе к истине :)

Но это отвлечённая философия - а факт тот, что эти знания и умение их донести запросто могут умещаться в одной голове.

Пример - у нас преподаватель кафедры прочности (сопромат по сути) одновременно был и преподавателем (одним из зубров) кафедры высшей математики, в основном по части диффуров.
 2.0.0.82.0.0.8
RU Владимир Малюх #13.06.2010 19:59  @Fakir#13.06.2010 19:52
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 
Fakir> Нормально, вполне для школы. Базовые понятия дать вполне может, плюс тренировка пространственного воображения. Школа же не должна выпускать готового чертёжника - доучить можно в ПТУ или вузе.

Дима, чертежник (человк оформляющий чертежи) и констрктор, их создающий, совершенно разные професии, отличающиеся так же как медсестра, ставящая уколы от хирурга-кардиолога. Я уж не буду говорит о проектантах. Не хер черчению в школе делать - это оформительская работа, ныне достаточно автоматизированная.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
LT Bredonosec #13.06.2010 20:00  @Balancer#13.06.2010 19:14
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
Balancer> Это как? Я в курсе, что сейчас астрономию отменили, но что, уже и черчения нет?
не сейчас. Я ж почти твоего возраста. У нас не было (( К сожалению.

Balancer> Вёл пожилой мужик,
ну тогда вам уникум попался....

Balancer> Да нет, очень молодой учитель :) Правда, немецкий был у него очень фиговый,
ну вот - один из предметов - таки фигово..

Balancer> Вот тут у нас смешений не было. В первой школе «трактористов» не было, и физкультуру вела, ЕМНИП, учительница начальных классов.
мм, помнишь еще предыдущие обсуждения :) Класс :)
(я к том, что ща же не писал, что "трактористка" (кликуха за сходство с героиней орловой в одноименном фильме) поначалу только физо преподавала, а только потом получила второй предмет))

Balancer> Мне в этом плане повезло.
угу. А не всем везло..
>Вот потом, когда я школу уже окончил, в начале 1990-х, в школу пошли уже откровенно слабые кадры.
вот как раз в начале 90-х я и познакомился с самыми яркими представителями..
У нас просто 12 лет школа, а не 10 как у вас..

Balancer> А, ещё вспомнил молодую химичку-биологичку, что в восьмилетке появилась сразу после института в год, когда я оттуда уже уходил. Та по молодости была очень неопытной и боязливой.
а я вспомнил красотку-практикантку по истории )) наверно, все поголовно парни из класса пытались как-то поухаживать за ней )) Пока не было следящей старой исторички ))
 3.0.83.0.8
RU Владимир Малюх #13.06.2010 20:02  @Fakir#13.06.2010 19:55
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Fakir> Угу. Если. А так - "она же дочь не суть кого с деньгами", и всё проплачивается либо проверяющим, либо выставляющим, либо учителя за дочу всё напишут.

Взятки - он и и при о ычных экзаменах действовали. Тут - совершенно типовая схема ловли.

Fakir> А если без обмана/подлога - так это то же самое, что и без ЕГЭ вовсе, и чем оно тут лучше?

Нет, не то же самое. Вы что, не знаете что такое валить/вытягивать на экзамене?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
Это сообщение редактировалось 13.06.2010 в 20:16

Bredonosec

аксакал
★★★☆
ED> Не понял? Как ЕГЭ то запишут?
ну его ж в школе сдают, так? Кто помешает сдать вместе с учителями или еще как -чтоб "первое место по успеваемости в районе" занять?
 3.0.83.0.8
MD Fakir #13.06.2010 20:08  @Владимир Малюх#13.06.2010 19:59
+
+4
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
В.М.> Дима, чертежник (человк оформляющий чертежи) и констрктор, их создающий, совершенно разные професии, отличающиеся так же как медсестра, ставящая уколы от хирурга-кардиолога.

Да ради бога, не спорю - на этот счёт я вообще ничего не говорил.
К урокам черчения в школе всё это отношения не имеет.

В.М.> Я уж не буду говорит о проектантах. Не хер черчению в школе делать - это оформительская работа, ныне достаточно автоматизированная.

Угу, а для переводов есть переводчики, и поскольку иностранному языку в школах всё равно учат паршиво - отменить. А для ориентирования есть GPS, GoogleEarth и турагенства - географию вон.

Роль черчения НЕ в том, чтобы научить выполнять конкретную работу.
А в том, чтобы дать ученикам общие понятия о том, что такое чертёж, некоторые навыки. То же пространственное воображение потренировать - делая изометрические наброски с натуры или по трём проекциям, делая эскизы проекций с натуры, и т.п. Воспринимать чертежи - с разрезами такими и эдакими, выносками, обозначениями резьб. Просто чтобы даже не чтоб знал - а имел представление, и не шарахался как баран от ворот.
 2.0.0.82.0.0.8
MD Fakir #13.06.2010 20:10  @Владимир Малюх#13.06.2010 20:02
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
В.М.> Взятки - он и и приобычных экзаменах действовали. Тут - совершенно типовая схема ловли.

Ну так и чем отличаются обычные от ЕГЭ? Да ничем принципиально в худшую сторону не отличаются. Кто сильно хочет и может - купит что так, что эдак.

В.М.> Нет, не то же самое. Вы что, не знаете что такое валить/вытягивать на экзамене?

А в ЕГЭ некорректность сидит в самих вопросах, а не в возможной субъективности экзаменатора.
 2.0.0.82.0.0.8
RU Владимир Малюх #13.06.2010 20:11  @Fakir#13.06.2010 19:58
+
0 (+2/-2)
-
edit
 
Fakir> В коем, в коем. Легко и непринуждённо, согласно установленным программам.
Fakir> А ваши определения - мягко говоря, не очень верны :) Если бы вы сказали, что математика - анализ, а физика - синтез, это было бы хоть и тоже крайне неверно, но всё же чуть-чуть ближе к истине :)

Дима, вы что курите? "Ближе к истине" синтетическая наука, которя на 90% основана на эксперментальных данных?

Fakir> Но это отвлечённая философия - а факт тот, что эти знания и умение их донести запросто могут умещаться в одной голове.

Да, бывает, к счастью. Все знают Фейнмана, академгородковцы, во всяком случае многие омнят Войтишека, Могилевского, озвчера умершегно Диму Фон-дер_Флааса, они могли раскказать сложное росто.

Fakir> Пример - у нас преподаватель кафедры прочности (сопромат по сути) одновременно был и преподавателем (одним из зубров) кафедры высшей математики, в основном по части диффуров.

Ой, не надо - я знаю, как математики представляют и знают не то, что термех, а термех - смшно. Куча доущений, убивающих хдачу. В иои годы олииады о термеху выигрывали технари, мои НГУшны сокшаники даже обижались. Да, теорем мы не умеем оказывать, но конструкцию онять и посчистаит, нкторые из нас, умеюют. Математики -нет, в абослутном числе случаев.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
MD Fakir #13.06.2010 20:24  @Владимир Малюх#13.06.2010 20:11
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> А ваши определения - мягко говоря, не очень верны :) Если бы вы сказали, что математика - анализ, а физика - синтез, это было бы хоть и тоже крайне неверно, но всё же чуть-чуть ближе к истине :)
В.М.> Дима, вы что курите? "Ближе к истине" синтетическая наука, которя на 90% основана на эксперментальных данных?

Понятно, теорфиза не учили ни в каком виде :)
У вас несколько не очень верные представления о сути физики.
Спорить, пардон, не буду, ибо лень (да и оффтоп), а тут написать пришлось бы много. В идеале - прочесть вам полный трёхгодичный курс общей физики + хоть что-нибудь из теорфиза, хотя бы теорпол. Ну или там теоретическую гидродинамику (по Ландавшицу).


Fakir>> Пример - у нас преподаватель кафедры прочности (сопромат по сути) одновременно был и преподавателем (одним из зубров) кафедры высшей математики, в основном по части диффуров.
В.М.> Ой, не надо - я знаю, как математики представляют и знают не то, что термех, а термех - смшно.

Причём тут нах математики? Ну вы что - собеседника в принципе не слушаете? Я где-то сказал, что он был изначально математиком?
Зачем что-то выдумывать из головы, и приписывать собеседнику?

В.М.> В иои годы олииады о термеху выигрывали технари, мои НГУшны сокшаники даже обижались. Да, теорем мы не умеем оказывать, но конструкцию онять и посчистаит, нкторые из нас, умеюют. Математики -нет, в абослутном числе случаев.

Есть теормех, а есть аналитическая механика, к-ю в ряде мест тоже называют теормехом. Это нередко вводит в заблуждения. В теормехе "по Айзерману" (учебник такой), или тем более по первому тому Ландавшица, технарь, не сильный в математике - ничего путного не сделает.
В теормехе "по Батю" - или какие там книжки теормеховские у инженеров, не помню уже - вполне возможно, и сделает, и выиграет.
Но вещи это разные.
 2.0.0.82.0.0.8
RU Владимир Малюх #13.06.2010 20:25  @Fakir#13.06.2010 20:08
+
-
edit
 
В.М.>> Я уж не буду говорит о проектантах. Не хер черчению в школе делать - это оформительская работа, ныне достаточно автоматизированная.
Fakir> Угу, а для переводов есть переводчики, и поскольку иностранному языку в школах всё равно учат паршиво - отменить. А для ориентирования есть GPS, GoogleEarth и турагенства - географию вон.

Нет, не достаточно - знание инстранного (де факто принятого в отрасли) языка - обязательно. А чертежи - в 90% случаев из 3D строятся автоматически.

Fakir> А в том, чтобы дать ученикам общие понятия о том, что такое чертёж, некоторые навыки. То же пространственное воображение потренировать -

А зачем это ВСЕМ? Мой опыт говрт, что ространственным воображением обладаю не блше людей,чем музыкальным слухом.

Fakir>Воспринимать чертежи - с разрезами такими и эдакими, выносками, обозначениями резьб. Просто чтобы даже не чтоб знал - а имел представление, и не шарахался как баран от ворот.

Вот я, например, ло сих ор нифига не смыслю в нотах - а они те же "чертежи" в музыке, и что я помер от того, что я не пониамю нотного ряда Led Zeppel или етрара Ильича Чаковского, коих я люблю?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Balancer #13.06.2010 20:32  @Владимир Малюх#13.06.2010 19:17
+
+2
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
В.М.> И что, ты оценишь унаследованную систему как "прекрасно"?

Я просто хочу, чтобы все дети в моей стране имели возможность получать образование.
 3.6.33.6.3
1 18 19 20 21 22 27

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru