Последний стратегический союзник России в Европе потерян..

Навсегда??
 
1 5 6 7 8 9 13
RU AidarM #24.06.2010 19:17  @SkyGuard73#24.06.2010 18:20
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★★☆
SkyGuard73> Если убрать слово "боссов" - то это так и есть.

Не надо убирать слово, лучше убрать самих боссов. ;) Заменить на других, умеющих договариваться. Но даже если убрать слово, все остается не так однозначно.

"Газпром" в принципе можно ликвидировать, а недра предоставить в пользование и разработку другой компании (компаниям). Как бы в итоге больше налогов не закапало. :)

Офигеть, ох...шему монополисту вместо того, чтобы распилить его на независимые куски, позволяют гавкать на союзное государство.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

SkyGuard73

опытный
★★★
BrAB> Ну нельзя же быть настолько тупым.
О, как бы мне о вас не уколоться, вы такой острый.
BrAB>Автомобили ВАЗ в Белоруссии НЕ будут облагаться пошлиной, т.к. у нас единое таможенное пространство и всё такое.
А товары производства Белоруссии будут облагаться?
BrAB> Т.е. пошлины повышаются именно НА ИНОМАРКИ, а не на ВАЗ.
В России не только же ВАЗ. Но белоруссы всегда педалируют только почемуто "ведра с гайками". Их никто не лишает выбора. Кто хочет, емеет возможность купить иномарку и из-за границы.
BrAB>Отсюда и принуждение. точно так же как в РФ. ТОлько в РФ за счет этого ВАЗовцев ещё не пустили на гумос
Я не знаю государств, которые бы пускали на гуано свой автопром, все как то наоборот, помогают всемерно.
"Ну нельзя же быть настолько тупым." (с) ваше, что бы желать развала отечественному автопрому продолжая жить в стране. На автопром так или иначе завязана огромная масса людей, их куда?
BrAB>а вот за что будут мучатся белорусы - это загадка
Наверно за то, что мы будем беспошлино покупать их продукцию.
+
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★★★☆
Kuznets> как у вас все просто-то! :)
:) Как в жизни на самом деле - бизнес и отношения они на всех уровнях одинаковы - нет тут никакой высшей математики. А учитывая существующую культуру ведения дел в СНГ (я кстати стараюсь избегать клиентов из СНГ по тем же причинам), так и совсем просто, вернее плохо, безответственно и бескультурно. Как говорил Шариков "по нашему, по простому" - понятия goodwill, репутация и прочая - а именно они позволяют вести дела "под слово" - присутствуют в основном на бумаге. Кто сильнее или у кого деньги на счету, тот и кинул.

Kuznets> ну это для кого как.
Для того, чтобы я иносказательно писАл на форумах "...казлы", "...дерьмо", слишком малая. Ну если бы мне от нее чего-то отстегнули, то может быть и писАл теоретически, а практически вряд ли, не люблю это дело знаете ли.

Kuznets> и кого же должен газпром поставить к стенке? :)
Берите шире, причем тут "Газпром". И вопрос кстати, риторический :D
 
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★★☆
Kuznets> не, можно заставить газпром дарить белоруссии ЕЩЕ 150 млн долл каждые полгода.

Зачем "еще"? Лучше заставьте его заплатить за транзит. Для начала.

> в результате у него не хватит выручки 300 млн в год,

На что конкретно ему не хватит? На миллиардные бонусы топ-менеджерам? :)

>такую дырку он просто так конечно не закроет, и придет... ну например к нам. мы ему конечно дадмм куда мы денемся.

А почему вы дадите?

Kuznets> вот чего вы на самом деле добиваетесь.
Судя по описанному вами, нам всем уже неизбежно кранты, ибо Газпром должен белорусам больше денег, чем они ему. Т.е. стоит только белорусам начать выжимать из него долг, и он "недополучит" больше 150млн выручки. :)

На месте государства как владельца контрольного пакета, я бы сменил таких управляющих на..й.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 24.06.2010 в 19:26
+
-
edit
 

BrAB

аксакал
★★★☆
SkyGuard73> Наверно за то, что мы будем беспошлино покупать их продукцию.

нет, за это они будут бесполшлино покупать нашу продукцию. т.е. отмена пошлин на продукцию одной страны - это отмена пошлин на продукцию другой. пошлины на продукцию третих стран - тут никаким боком.

в белоруссии есть такая фабрика - миловица, шьет бельё. почему бы не установить заградительные пошлины на весь текстиль из-за бугра?
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  3.6.33.6.3
RU SkyGuard73 #24.06.2010 19:36  @minchuk#24.06.2010 19:01
+
-
edit
 

SkyGuard73

опытный
★★★
minchuk> Да именно так и происходит — либо вы (мы) принимаем пошлины, либо вас (нас) "вычеркиваем.
Вычеркиваем, а не стукаем.
minchuk> А стоит ли "смущаться"? Интерес РФ в повышении пошлин есть, интерес РБ в них — не очевиден. Что Вас "смущает" в отстаивании сторон своей позиции?
Вот-вот. Почему то отстаивание РФ своей позиции, в нашем случае защита своего автопрома, называется "навязыванием белоруссам ведер с гайками". Да не волнует РФ по большому счету рынок легковых авто Белоруссии, ну сколько туда машин поставить можно, задача стоит в защите своих людей, своей промышленности, а в не навязывании кому то чего то.
minchuk> Тут логика не "двоичная".
РБ войдет в ТС на невыгодныл для неё условиях?
minchuk> А оппоненты спрашивают, что будет с их расходами если онт, таки, повысятся. ;) Эти встречные вопросы и есть та самая "улица со встречным движением". понимаете, нет?
Да. Но вы не забыли с чего пошел спор? Я же не отрицаю что где то стороны должны идти друг другу на уступки, или что не возможен компромисс. Я говорю, что никакого навязывания белоруссам российских машин нет.
SkyGuard73>> Тут под российским автопрмом я понимаю все автозаводы включая сборочные предприятия иномарок, да даже дилеры загнуться.
minchuk> Вы хотите убедить, что "отверточные производства" иномарок в РФ так же неэффективны как и АвтоВАЗ? :D
Я думаю что поток дешевых иномарок сделает невыгодным их производство в РФ.
minchuk> С чего это вдруг?
Конкурентноспособность вырастет - увеличится спрос.
minchuk> Вы настолько "невкурсе"? Да.
Совсем не в курсе. Поэтому и начал сначала спрашивать, а не утверждать. А слова о навязывании жигулей встретил не первый раз от белоруссов. Вот и стало интересно.
minchuk> В ныне предлагаемых условиях накладные расходы в РБ могут (будут) превышать таковые в РФ. соответственно открытие НОВЫХ сборочных производств в РБ в условиях ТС с РФ становится под вопросом.
Но это не отменяет доступность дешёвых иномарок сделанных в России, или тут уже дело принципа, если собрано в России - значит гуанр, и нужно только и исключительно сборки Зап.Европы, Японии др.?
BY minchuk #24.06.2010 19:48  @SkyGuard73#24.06.2010 19:36
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★★
SkyGuard73> Вычеркиваем, а не стукаем.

А в чем принципиальная разница?

SkyGuard73> Вот-вот. Почему то отстаивание РФ своей позиции, в нашем случае защита своего автопрома, называется "навязыванием белоруссам ведер с гайками".

Странный вопрос... Потому что это так выглядит с точки зрения белорусского, рядового, потребителя. Ему УВЕЛИЧИВАЮТ цену на привычный товар предлагая взамен другой товар, по «странной случайности» — российского автопрома.

SkyGuard73> РБ войдет в ТС на невыгодныл для неё условиях?

Ну так ПОКА ЖЕ и не вступает. Отсюда и (хоть и частично) и нынешние терки.

SkyGuard73> Да. Но вы не забыли с чего пошел спор?

Я нет, а Вы, похоже, слишком увлеклись "семантикой".

SkyGuard73> Я думаю что поток дешевых иномарок сделает невыгодным их производство в РФ.

Т.е. производство ОДНИХ И ТЕХ же иномарок, но не в РФ — эффективнее? :D Кудряво...

SkyGuard73> Конкурентноспособность вырастет - увеличится спрос.

А мощности остаются теме же. Дальше, что?

SkyGuard73> ...слова о навязывании жигулей встретил не первый раз от белоруссов.

Надеюсь я сумел Вам растолковать, что вопрос о "навязывании" от белорусских потребителей стоит воспринимать как о экономическом, а не директивном принуждении?

SkyGuard73> Но это не отменяет доступность дешёвых иномарок сделанных в России...

Похоже сейчас Вы "забыли" о чем был этот, конкретный вопрос:

SkyGuard73: Западные автоконцерны получат стимул для переноса производства в РБ?
 


Мы говорили о гипотетических рабочих местах и переносе производства в РБ, а не в РФ.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
-
edit
 

SkyGuard73

опытный
★★★
BrAB> нет, за это они будут бесполшлино покупать нашу продукцию.
А мы будем беспошлино покупать их продукцию.

BrAB> т.е. отмена пошлин на продукцию одной страны - это отмена пошлин на продукцию другой.
Ну и в чем прблема? Они нам молоко мазы и атланты беспошлино, мы им жигули и проч., никто же не заставляет под пистолетом покупать только мажину лада или только холодильник атлант. Всё зависит от личного решения конкретного человека и принципов которыми он руководствуется при выборе товара. Лично я просто не беру вещь если она не устраивает меня по качеству, но входит в бюджет. Я лучше подожду и накоплю, но возьму что мне нужно и подходит, и никто не навяжет мне покупку ненужного.
BrAB>пошлины на продукцию третих стран - тут никаким боком.
BrAB> в белоруссии есть такая фабрика - миловица, шьет бельё. почему бы не установить заградительные пошлины на весь текстиль из-за бугра?
А в РБ на текстиль заградительные пошлины? Если да , то с точки зрения РБ конечно надо. Если конечно масштабы текстильной отрасли таковы, что за неё надо бороться.
 8.08.0
+
+4 (+6/-2)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★☆
Отвечая на заголовок топика: РФ не потеряла никакого "стратегического союзника", максимум, что она потеряла - политического нахлебника и "шестерку" Стратегический союзник в Европе для РФ это Германия. Хотелось бы, что бы и Франция, но пока не очень.
Да и то - и эта "шестерка" не потеряна. Ее просто ставят на место, указывают кто в "союзном государстве" хозяин.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
RU SkyGuard73 #24.06.2010 20:03  @AidarM#24.06.2010 19:17
+
-
edit
 

SkyGuard73

опытный
★★★
AidarM> Не надо убирать слово, лучше убрать самих боссов. ;)
Революции были, результат отрицательный. Как были по большому счету в ж. так там и сидим.
AidarM>Заменить на других, умеющих договариваться.
Умение договариваться боссов ГП со скажем Германией вас устраивает?
AidarM>Но даже если убрать слово, все остается не так однозначно.
Пока у нас страна живет за счет экспорта ресурсов - однозначно. Вот если бы , да кабы мы жили за счет обрабатывающих производств , то тогда интерес этих производств был бы интересом государства в первую очередь.
AidarM> "Газпром" в принципе можно ликвидировать, а недра предоставить в пользование и разработку другой компании (компаниям). Как бы в итоге больше налогов не закапало. :)
Ну это ж гадание.
AidarM> Офигеть, ох...шему монополисту вместо того, чтобы распилить его на независимые куски, позволяют гавкать на союзное государство.

Вот если бы "союзное государство" давало столько денег в бюджет сколько идет с ГП, тогда бы можно было возмущатся.
BY minchuk #24.06.2010 20:07  @SkyGuard73#24.06.2010 20:03
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★★
SkyGuard73> Вот если бы "союзное государство" давало столько денег в бюджет сколько идет с ГП, тогда бы можно было возмущатся.

Судя по тенденции — подобного и не предполагается и в перспективе.

Еще раз: если Вам интересно посмотрите, что я об этом писал в начале года в ветке "холивара". Холивар Беларусь- Россия

Похоже мои прогнозы начинают сбываться... М-да.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
RU AidarM #24.06.2010 20:21  @SkyGuard73#24.06.2010 20:03
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★★☆
SkyGuard73> Революции были, результат отрицательный. Как были по большому счету в ж. так там и сидим.

А вдруг наоборот. Не в ж. сидим из-за революций, а революции такие оттого, отчего и в ж. сидим? :) Так надо учиться делать правильные революции. :)
А то ведь матчасть Газпрома во многом тоже результат революций, ан гляди-ка, бабло приносит.

SkyGuard73> Умение договариваться боссов ГП со скажем Германией вас устраивает?

Пока да.

SkyGuard73> Пока у нас страна живет за счет экспорта ресурсов - однозначно. Вот если бы , да кабы мы жили за счет обрабатывающих производств , то тогда интерес этих производств был бы интересом государства в первую очередь.

Так ведь экспортерам ресурсов такая ситуация архивыгодна, и они неизбежно будут стараться сохранить такое положение дел любой ценой. В т.ч. (и в первую очередь) в ущерб интересам России, не то что Белоруссии. Я так понимаю, именно из-за этого ублюдочного свойства в развитом мире в частности стараются насильственно распиливать монополии. Т.е. если не "перетрахивать"(с)АГЛ монополистов, то ситуация с зависимостью бюджета от сырья будет только ухудшаться. Так что для улучшения нужны внешние не совсем экономические воздействия.

SkyGuard73> Ну это ж гадание.

Согласен. Я так думаю лишь оттого, что в моей картине предполагаемая компания(компании) может выглядеть как Газпром, но при этом её управляющие будут более трезво позиционировать себя в этом мире. Ибо есть угроза смены компании при недовольстве. Т.е. только улучшения вижу.

SkyGuard73> Вот если бы "союзное государство" давало столько денег в бюджет сколько идет с ГП, тогда бы можно было возмущатся.

Как бы нам не начать нести потери, превосходящие налоги от Газпрома. В довесок к потере союзника.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 24.06.2010 в 20:30
RU SkyGuard73 #24.06.2010 20:26  @minchuk#24.06.2010 19:48
+
-
edit
 

SkyGuard73

опытный
★★★
minchuk> А в чем принципиальная разница?
Вычеркнули и разошлись, каждый остался при своих, а стукнули по башке - заставили принять условия.
minchuk> Странный вопрос... Потому что это так выглядит с точки зрения белорусского, рядового, потребителя. Ему УВЕЛИЧИВАЮТ цену на привычный товар предлагая взамен другой товар, по «странной случайности» — российского автопрома.
НЕт, не предлагают взамен. Вы лукавите, возможность покупать иномарки любого производства не исчезает. Ну мал рынок РБ, мал, нет у России задачи продать жигули в РБ, есть задача не дать загнуться своему.
minchuk> Ну так ПОКА ЖЕ и не вступает. Отсюда и (хоть и частично) и нынешние терки.
Я так понял ваш ответ как отрицательный. Ну так и проблемы тогда нет.
minchuk> Я нет, а Вы, похоже, слишком увлеклись "семантикой".
И в мыслях не было.
minchuk> Т.е. производство ОДНИХ И ТЕХ же иномарок, но не в РФ — эффективнее? :D Кудряво...
А что не так? На кой им отбирать у своих людей рабочие места и создавать их здесь, на кой тратиться на создание и поддержание производства и частично оставлять в виде налогов деньги в России , а не платить у себя? У них там , что , мощностей не хватает что бы удовлетворить спрос в России? Т.б. сейчас.
minchuk> А мощности остаются теме же. Дальше, что?
Увеличиваем мощности - ивестирование в экономику. Плохо?
minchuk> Надеюсь я сумел Вам растолковать, что вопрос о "навязывании" от белорусских потребителей стоит воспринимать как о экономическом, а не директивном принуждении?
Зачем Вам? Я один и не агустейшая особа. :) А я сумел, что нет никакого навязывания, ни того , ни другого, есть защита своей промышленности, а купят белоруссы жигули, фокус всеволожский или иномарку не про-ва РФ , до лампочки?
SkyGuard73>> Но это не отменяет доступность дешёвых иномарок сделанных в России...
minchuk> Похоже сейчас Вы "забыли" о чем был этот, конкретный вопрос:
minchuk> Мы говорили о гипотетических рабочих местах и переносе производства в РБ, а не в РФ.
А вообще с чего так? Почему в РФ можно делать сборку, а в РБ нельзя? Саманд же говорите делают, что ж западные не идут? ЕМНИП форды у вас то же делали? Может пошлины повысят и выгода будет тогда?
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★★☆
Wyvern-2> Да и то - и эта "шестерка" не потеряна. Ее просто ставят на место, указывают кто в "союзном государстве" хозяин.

Троллишь? Не будет никакого союзного государства с "хозяином". Даже если претендент не будет уровня "украсть сто рублев и сбежать". :D
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
BY minchuk #24.06.2010 20:40  @SkyGuard73#24.06.2010 20:26
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★★
SkyGuard73> Вычеркнули и разошлись, каждый остался при своих, а стукнули по башке - заставили принять условия.

Понятно — "семантика" рулит. Добро. Закрыли вопрос.

SkyGuard73> НЕт, не предлагают взамен. Вы лукавите, возможность покупать иномарки любого производства не исчезает.

Конечно, но они становятся СУЩЕСТВЕННО дороже. Или мы, сейчас, "озвучиваем" анекдот:

- Зацените я галстук купил за пять штук!
- Ну ты лоханулся — за углом такие двадцать штук стоят.


SkyGuard73> есть задача не дать загнуться своему.

(хохочет) Зачем Вы рассказываете уже второй раз то, что Вам и не оспаривали? :D

SkyGuard73> А что не так?

Еще раз: в РФ ПОМИМО АвтоВАЗа есть и сборочные производства иномарок. Вы утверждаете, что (при гипотетическом развитии событий) снижении "заградительных пошлин" на иномарки разорится НЕ ТОЛЬКО АвтоВАЗ но и ЭТИ сборочные производства.

Вывод: эффективность сборочных производств иномарок в РФ ниже чем производство ТЕХ ЖЕ иномарок вне РФ? :)

SkyGuard73> Увеличиваем мощности - ивестирование в экономику. Плохо?

Нет. Но смысл?

SkyGuard73> Зачем Вам? Я один и не агустейшая особа. :)

Просто привычка, с лично незнакомыми людьми — на "вы". не более.

SkyGuard73> А я сумел, что нет никакого навязывания, ни того , ни другого, есть защита своей промышленности...

Одно другого — не отменяет.

SkyGuard73> А вообще с чего так? Почему в РФ можно делать сборку, а в РБ нельзя?

Все можно. Вопрос в дополнительных расходах. В РБ они, при нынешних условиях, могут оказаться ВЫШЕ чем в РФ и "территориально" РБ проиграет РФ в плане привлечения сборочных производств западных фирм.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0

hnick

аксакал
★★★
minchuk> Еще раз: в РФ ПОМИМО АвтоВАЗа есть и сборочные производства иномарок. Вы утверждаете, что (при гипотетическом развитии событий) снижении "заградительных пошлин" на иномарки разорится НЕ ТОЛЬКО АвтоВАЗ но и ЭТИ сборочные производства.
minchuk> Вывод: эффективность сборочных производств иномарок в РФ ниже чем производство ТЕХ ЖЕ иномарок вне РФ? :)

не разорятся - а получат меньше прибыли. Медленнее будут развиваться - если вообще будут. Входить будет менее интересно. Пошлины делают производство в РФ более эффективным, а не производство за границей менее :)
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★☆
Wyvern-2>> Да и то - и эта "шестерка" не потеряна. Ее просто ставят на место, указывают кто в " союзном государстве " хозяин.
AidarM> Троллишь? Не будет никакого союзного государства с "хозяином".

Ты же вроде умеешь использовать и понимаешь смысл значка ""?
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19

minchuk

координатор
★★★★
hnick> не разорятся - а получат меньше прибыли.

Правильно. Я то же так же думаю.

hnick> Пошлины делают производство в РФ более эффективным, а не производство за границей менее :)

Более прибыльным, при той же или меньшей эффективности (производительности труда). Более эффективным производство — пошлины НЕ делают. Я так думаю (ц) ФМ
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0

hnick

аксакал
★★★
minchuk> Более прибыльным, при той же или меньшей э...

эффективность - это выхлоп/затраты, при чём тут труд? :)
RU SkyGuard73 #24.06.2010 20:56  @AidarM#24.06.2010 20:21
+
-
edit
 

SkyGuard73

опытный
★★★
AidarM> А вдруг наоборот.
Сомневаюсь.
AidarM> Пока да.
Ну значит они умеют в принципе договариваться. И снимать их за недоговоронеспособность ненадо. Договариваться у них не совсем сразу получается со странами которые покупают газ за меньшую стоимость чем Германия, так может не в них дело. А то тенденция настораживает.
AidarM> Так ведь экспортерам ресурсов такая ситуация архивыгодна, и они неизбежно будут стараться сохранить такое положение дел любой ценой.
Так я же не отрицаю , что слезать с иглы надо, я констатирую сегодняшнее положение дел, а на сегодня газ и нефть нас кормят. Поэтому интересы добывающих компаний сейчас для государства главнее всего. И я не вижу силы в стране которая может развернуть ситуацию. На словах вроде что то есть, но дела не впечатляют.
AidarM> Согласен. Я так думаю лишь оттого, что в моей картине предполагаемая компания(компании) может выглядеть как Газпром, но при этом её управляющие будут более трезво позиционировать себя в этом мире.
ПМСМ они и так трезво себя позиционируют. С большими, Германия, Франция и подобные, ГП и не зарывается, а маленьких давит, это нормально, они ж сами рычаги дают. Ну платили бы Украина и Белоруссия в срок и по цене европейской (с учетом транспортировки на меньшее расстояние) не давая повода, и не было б ничего. Еще б и сами претензии предъявляли.
AidarM> Как бы нам не начать нести потери, превосходящие налоги от Газпрома. В довесок к потере союзника.
Каким образом возникнут эти потери? И почему Белоруссия считается союзником и она потеряна? Ну разногласия экономически и что такого страшного? Вон ЕС с США как грызлись по поводу Эйрбаса и Боинга, и ничего, живут и союзничают.
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★★☆
Wyvern-2> Ты же вроде умеешь использовать и понимаешь смысл значка ""?

Толсто. Именно что понимаю. С твоими кавычками у союзного государства я не согласен, ибо считаю, что АГЛ вовсе не спешит сдать РФ свою страну в качестве колонии - дойной коровы. А раз так, то либо хозяин с шестерками, либо союзное государство.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

hnick

аксакал
★★★
AidarM> А раз так, то либо хозяин с шестерками, либо союзное государство.

а как тебе кажется - татарстан колония россии?

minchuk

координатор
★★★★
hnick> эффективность - это выхлоп/затраты, при чём тут труд? :)

Дык я же в скобках поставил как ДОПОЛНЕНИЕ, а не как ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ. ;)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★★☆
hnick> а как тебе кажется - татарстан колония россии?

Татарстан - это часть России, одна из. А вам как кажется: Россия - это колония руководства Газпрома?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
+1
-
edit
 

Tzvk

астрофизик
★★★
Barbarossa> НУ а холодильник не плохие.

А я с чем белорусским ни сталкивался — всё хрень. Фотоаппарат (Зенит-130), обувь, дверные замки, даже танчеги для поклейки :) Весьма недоволен.
1 5 6 7 8 9 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru