Положение с языками нацменьшинств в СССР, России, Прибалтике до вступления в ЕС и после... [2]

 
1 7 8 9 10 11 22
+
+1
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Искать и переводить оригинальные материалы на эстонском, в которых будут положительно отзываться о русской диаспоре Эстонии (не короткие заметки об отдельных личностях, и не о Криштафовиче и Ко) и о России? ;)
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 01.06.2010 в 23:50
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

ADP

опытный

Dogrose> ADP высказался по поводу проблем российских нацменьшинств. Чего-то никакой реакции правдоруба Vale не последовало. Нет желания раскрыть ему глаза и показать, как он заблуждается?

Я высказался по поводу представителей экзотических нацменьшинств для данной территории, типа курдов в Архангельской области или удмуртов на Дальнем Востоке!

Разницы между "не понимают" и "не хотят понять" не замечаешь? В Эстонии по распространенности русский как бы не шире представлен на уровне "понять". При желании найти человека, который поможет объясниться, не проблема, это типо "троллинг" со стороны эстонцев.
У нас будут искать человека с желанием понять в чем дело, если речь идет о здоровьи. Но знать двести языков, имеющих хождение в России нет никакой возможности...
Хотя я согласен, что уровень знаний базовых нац. языков в гос. структурах мог бы быть и повыше. Но для этого надо не насыщать "титульными" госслужбу (здравоохранение, образование) — это плохо кончается обычно. Тут что-то придумать можно, типа приплачивать за знание удмуртского, татарского (это в Удмуртии) надбавку небольшую.
 
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Dogrose

опытный

ADP> Я высказался по поводу представителей экзотических нацменьшинств для данной территории, типа курдов в Архангельской области или удмуртов на Дальнем Востоке!

Неужели? Я однозначно понял, что ты высказался за свой регион: «Но это я про свой регион...» (с) (ADP) и говорил именно о проблемах своего региона, т.е. проблемах удмуртов: «Будут искать случайного переводчика, типа санитарку, владеющую удмуртским...» с) (ADP). Какие еще курды? Но если ты настаиваешь, что имел в виду именно абстрактных «курдов в Архангельской области или удмуртов на Дальнем Востоке», то отдаю должное витиеватости твоего русского. Или напрашивается печальный вывод, что в твоем регионе - у себя на родине - удмурты стали экзотикой?

ADP> Разницы между "не понимают" и "не хотят понять" не замечаешь? ... При желании найти человека, который поможет объясниться, не проблема, это типо "троллинг" со стороны эстонцев.

Подобное подозрение или даже обвинение довольно распространено. На форуме все обсосано во всех деталях. В газетах публиковались случаи отказа обслуживать по-русски с демонстративным швырянием паспорта в мусорный бак. Если тебе интересно, я мог бы рассказать немного о местной специфике, которую нельзя не учитывать. Однако беда в том, что слово сказанное против мейнстрима отношения к явлению неизбежно порождает лавину не всегда уважительных сообщений, отбиться от которых очень непросто. А сидеть вечер напролет за компом после дня работы с ним же – нафиг, нафиг.
Mine metsa. Püsi rajal!  6.06.0
+
+1
-
edit
 

ADP

опытный

Dogrose> Неужели? Я однозначно понял, что ты высказался за свой регион: «Но это я про свой регион...»

Признаю, высказался несколько абстрактно. Начинал писать пост "вообще". Заканчивал про свой регион. Не что удмурты экзотика, а то, что у нас будут пытаться понять и помочь, не взирая на национальность и (отчасти, к бомжам отношение у врачей особое) на социальность.
Удмурты не экзотика, но найти удмуртскоговорящего в иных местах проблема будет. Не все удмурты владеют родным языком, из русских им владеют единицы, в моем окружении дальнем два человека. Хотя, да, при поступлении в мед. удмурты имели (а неявно имеют) преимущества (как деревенские жители, хотя при распределении часто вместо них в деревни уезжали русские городские, а те имели "основания" не ехать при том, что поступали под то, что возвращаются домой). И просто со стороны удмуртов в медакадемии есть определенный национализм (и в гуманитарной сфере аналогично). Через это данные сферы постепенно хиреют.


Dogrose> ...Если тебе интересно, я мог бы рассказать немного о местной специфике, которую нельзя не учитывать. Однако беда в том, что слово сказанное против мейнстрима отношения к явлению неизбежно порождает лавину не всегда уважительных сообщений, отбиться от которых очень непросто. ...

А вот это ни хрена не понял... Что ты хотел сказать. Или имел ввиду...
 
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Не обращай внимания, это обычные жалобы на сволочей (с плюсометами).
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  3.5.73.5.7
Это сообщение редактировалось 03.06.2010 в 18:17
EE Татарин #03.06.2010 21:15  @Dogrose#31.05.2010 23:45
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Dogrose> Я же написал в своем гипотетическом примере, что будет то, что мы уже проходили. Мне это не нравится. Я туда не хочу.
Правильно. И вместо этого ты (одобряя текущую политику) желаешь такого же разделения, только уже с социальным расслоением - русские "внизу", эстонцы "вверху". Что ГОРАЗДО хуже, потому что ко всем проблемам культурного разделения добавляется ещё и разделение социальное, даже не по стратам, а почти кастовое.

И вот это уже будет по-настоящему необратимо.

Dogrose> Тут ты совершенно прав – зачем русскому работать в чуждой ему среде эстонцев? И наоборот. Так и возникнут предприятия в русским или эстонским коллективом. Далее произойдет то, о чем я написал.
Ты искренне думаешь, что хуже не будет? :) Ха.

Dogrose> Для меня плюсы очевидны и я ими пользуюсь, хотя допускаю, что под плюсами можно понимать разные вещи.
Так я два раза спросил: какие они, эти плюсы?

Dogrose> поскольку не понимаю твоих сетований.
Пожимаю плечами. Начнут резать по тёмным подъездам за слово "тере" - начнёшь понимать... хотелось бы, чтоб раньше. Подчёркиваю: это ни в коей мере не угроза, и это совершенно ортогонально "бронзовым солдатам". Это - то, что как результат будет в Эстонии.

Пойми, "интеграции" и результатов её не будет. Потому что "интеграция" делается совсем-совсем иначе. То, что происходит, называется "сегрегация", а у неё совсем-совсем иные последствия. Не те, что ты себе, наверное, видишь в розовых мечтах.

Dogrose> В чем ты видишь свое будущее?
В детях, разумеется.

Dogrose> Достоинство можно унижать не только языковыми претензиями. Очереди, блат, коррупция, произвол... это далеко не весь перечень. Возможно я чего-то не замечаю или так складывается моя жизнь, но я давно уже не испытываю на себе «прелести» таких унижений.
Ну, ты этого именно не хочешь замечать, или так складывается твоя жизнь - но это даже не суть. Я не понимаю, как это связано с необходимостью на ровном месте вводить унижения по признаку языка.
Тебе кажется, что жизнь у многих стала слишком хороша? Или это традиционный комплекс неполноценности манкурта? Или что?

Dogrose> Унижает ли меня то, что я должен общаться с коллегами, с клиентами, вообще по жизни на эстонском?
Ты упорно не читаешь то, что я пишу и отвечаешь не на то.

Dogrose> Хочу спросить, у тебя есть друзья среди эстонцев, которые заходят к тебе в гости, зовут на дни рождения, созваниваются с тобой, чтобы пригласить на пикник, рыбалку, велосипедную прогулку?
Нет. Были, но эмигрировали. Есть, скажем так, хорошие знакомые.
Да и эстонцы - иные. Темперамент немного всё-таки иной... подстраиваться под эстонца-коллегу, эстонца-клерка или там эстонца-клиента - вполне естественно, и затраты невелики.
Но друг - это всё-таки человек, общение с которым приятно, и в общении с которым тебе не нужно лишний раз напрягаться.

И к чему ты это?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  4.1.249.10644.1.249.1064
GB Vale #03.06.2010 23:42  @Татарин#03.06.2010 21:15
+
+3
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Татарин> Нет. Были, но эмигрировали. Есть, скажем так, хорошие знакомые.

Вот вот. Как только начинают людей сегрегировать не по труду, а по языку, тут-то оно и начинается. Сначала валят умные "неправильные", потом общий уровень понижается, потом валят умные "правильные"... и приходит упитанный полярный лис.
Что характерно, бездари, только и умеющие сегрегировать "правильных" от "неправильных" (демократов от коммунистов, русских от евреев, эстонцев от русских, литовцев от поляков...), во всех бедах в процессе - винят кого угодно, но не себя любимых.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
EE Татарин #04.06.2010 03:47  @Vale#03.06.2010 23:42
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Нет. Были, но эмигрировали. Есть, скажем так, хорошие знакомые.
Vale> Вот вот. Как только начинают людей сегрегировать не по труду, а по языку, тут-то оно и начинается. Сначала валят умные "неправильные", потом общий уровень понижается, потом валят умные "правильные"... и приходит упитанный полярный лис.
Не, здесь немного иной случай. Собссно, я не знаю, есть ли случаи "политической" миграции из Эстонии, но если и есть, то очень мало.
Скорее, это отыгрывает косвенно: через покоцаную экономику и общую атмосферу неуверенности.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  5.0.375.555.0.375.55
GB Vale #04.06.2010 04:29  @Татарин#04.06.2010 03:47
+
+2
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

А я не о политэмиграции говорю.

О экономической.

Тибле - специалисту в Таллине велено сдать эстонский, потому что без эстонского на высшую категорию на его месте больше работать нельзя. Тибла должна год потерять на язык. Тибла кладет известный орган на Эстонию, и поскольку в Ирландии и с его английским (хреновом,но чуть получше эстонского) его оторвут - делает ноги. Результат - из экономики Эстонии потерян спец, общий уровень упал. Коренной спец, поняв, что занять место тиблы можно, но нет образования, и узнав что тибла хорошо устроился в Ирландии, едет туда же. Поскольку уровень жизни там выше. Минус два спеца. Умный эстонский студент, глядя на то, что спецы в его области сделали ручкой родной стране, на третьем курсе тоже начинает искать работу в Ирландии. Поскольку эстимельсус эстимельсусом, но на хлеб его не намажешь. Сильно эстонский студент в это время думает - как бы мне забраться на место, оставленное тиблой... надо настучать что во время практики двое тибл работавших под началом уехавших, не на эстикеле между собой разговаривали.

..а в это время Андрус Бемович Лаар пишет трактат "Как тиблы угробили светлое будущее Эстонии"

P.S. У меня в группе было два сильно двинутых на нацвопросе товарища. Один живет в Европе и публикуется, другой на Родине и не пбликуется. Остальные были вменяемы. Большинство на Западе и публикуется.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 04.06.2010 в 15:34
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

New York Times на тему:

"Эстония собирается росчерком пера ликвидировать русский язык"(перевод на русском взят отсюда)

Под конец учебного года в одной из лучших школ города, Таллиннской Паэской гимназии, появится человек с блокнотом, и преподаватели начнут нервничать. Он будет заглядывать в классы, не обращая внимания на детей, подходить к учителям и вести со многими из них тривиальные, казалось бы, беседы продолжительностью в двадцать минут.

"Конечно, тяжело слышать такое", - говорит Ольга Муравьева, учительница, которая не сдала экзамен и должна теперь сама садиться за парту.

Скажите, какие у вас профильные предметы? Сколько вы здесь работаете? А как вы готовитесь к урокам?

Ему не очень интересно, что они говорят. Для него важно только то, как они это говорят.

Так что следите за грамматикой. Идет языковой инспектор.

Эстония, небольшая бывшая советская республика на балтийском побережье, осуществляет целенаправленные усилия по повышению статуса языка коренного населения и маргинализации русского, языка бывших колонизаторов. В результате государственные школы - такие как Паэская гимназия, где обучение давно ведется на русском языке, - становятся полями языковых сражений.
читать дальше [показать]


Оригинал на анлийском [показать]
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  3.5.73.5.7
Это сообщение редактировалось 11.06.2010 в 04:17
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

А вот и реакция министра образования Эстонии. Сводящаяся по сути к следущему:
Во-первых, американцы - шовинисты и друзья таких же русских шовинистов. И во вторых, они не понимают, что мы маленькие, и поэтому нам можно.
 


Полностью дельфовая статья:

Лукас: меня раздражает шовинизм больших государств

Министр образования Тынис Лукас считает, что журналисты США в вопросах эстонского языка и культуры взяли сторону русских, поскольку большие народы лучше понимают друг друга.
далее [показать]
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  3.5.73.5.7

Mishka

модератор
★★☆
Vale> So watch that grammar. The language inspector is coming.
А английския, такой английский... :)
 3.6.33.6.3

Vale

Сальсолёт

Vale>> So watch that grammar. The language inspector is coming.
Mishka> А английския, такой английский... :)

"Дге-то всралась очепятка", да.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  3.5.73.5.7
LT Bredonosec #18.06.2010 17:51  @Dogrose#02.06.2010 22:55
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

Dogrose> Если тебе интересно, я мог бы рассказать немного о местной специфике, которую нельзя не учитывать. Однако беда в том, что слово сказанное против мейнстрима отношения к явлению неизбежно порождает лавину не всегда уважительных сообщений, отбиться от которых очень непросто. А сидеть вечер напролет за компом после дня работы с ним же – нафиг, нафиг.
а в чем собственно заключается специфика кроме как в банальном "а я хочу нет!" со стороны нац-озабоченных, внезапно получивших власть?
И что за "сказанное против мейнстрима"? ты как-то сознательно опускаешь вопрос, насколько сказанное относится к реальности, или не относится к ней, ограничиваясь только "мнениями". Дескать, 10 тиранов грызут одного несогласного... с законом всемирного тяготения.. такие вот редиски нехорошие. Да?
 3.0.83.0.8
+
-2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Все изменилось после революции. Дорвавшись до власти (сначала в роли ставленников Временного правительства, а затем и в качестве самостийных правителей), Грушевский и Ко принялись украинизировать Малую Русь такими методами и темпами, что вызывали нарекания даже со стороны своих более цивилизованных единомышленников. Известный украинофил В.П.Науменко, всю жизнь положивший на утверждение «украинского языка», пытался образумить украинизаторов. «Украинизацию должно проводить тактично и осторожно» — предупреждал он, но лишь накликал на себя обвинения в симпатии к «русским шовинистам».

Другой виднейший деятель украинофильского движения, крупный учёный профессор Н.П.Василенко также протестовал против попыток принудительно навязывать населению украинский язык. Он опасался, что насильственная украинизация только навредит новому языку и будет мешать «проникновению его в народную толщу». Как указывал Василенко, насильственные меры «диктуются скорей неверием в силу и способность украинского языка развиваться естественным путём и получить значение языка национального». В результате, и этот украинофил был зачислен компанией Грушевского во враги «украинского национального дела».

«Руководители украинского движения настаивают на введении в Украине особого государственного языка и притом такого, который бы не явился продуктом органического развития, но искусственно создан с определенным и ясным расчётом на то, чтобы сделать его возможно менее похожим на общерусский язык. С этой целью в него включено множество слов и форм, чуждых не только великорусскому, но и малорусскому языку, что делает его мало понятным даже и для малорусского населения. Стремление к замене общерусского литературного языка в будущей Украине таким искусственно созданным и недостаточно ещё разработанным языком грозит задержкою развития образованности того народа, который вынужден будет им пользоваться» — предупреждали профессора Киевского университета в своём «Протесте против насильственной украинизации Южной России».

...

«Наверное, ещё нигде в мире не было такого, что наблюдаем мы сейчас на Украине; наверное, нигде сразу столько людей не училось новому для себя языку, как учатся сейчас украинскому языку. Это неслыханное в истории явление, это одна из самых больших побед порабощённого народа, который ломает свои вековые пута» — восторженно писала украинофильская пресса.

Интересные в этом отношении факты приводятся в мемуарах члена Центральной Рады М.И.Мандрыки, посланного новообразованным украинским правительством (генеральным секретариатом) летом 1917 года украинизировать Радомышльский уезд Киевской губернии. Эта задача, как пишет Мандрыка, «была мне очень по душе». «Национально сознательный» деятель самодовольно вспоминал, как «чистил» управленческий аппарат уезда «от московского элемента и верных Москве малороссов». С каким-то садистским наслаждением описывает он, как уволил из земской управы проработавшего там многие годы старика, который, хоть и происходил из знатного украинского рода, но не симпатизировал приверженцам «украинской национальной идеи» и до революции называл их «мазепинцами». «Таким образом, — пишет Мандрыка, — я имел чрезвычайное удовольствие выбросить его из его гнезда в земстве, несмотря на его слезы».

Со стариком украинизатор справился. «Печальной неожиданностью», однако, для него стало то, что даже после проведенной «чистки», оставшиеся сотрудники земской управы, все по происхождению украинцы, объявили «забастовку против украинского языка. Мотив — «нам трудно привыкнуть к украинскому языку, хотим вернуться к русскому». Через несколько дней власти все-таки заставили забастовщиков «согласиться с украинским языком», но языковый вопрос оказался проблемой далеко не местного значения. Мандрыка столкнулся с этим и в Киеве, когда по делам уезда поехал в центральнорадовский генеральный секретариат финансов. Нужно было подготовить некоторые документы, но начальник департамента в этом ведомстве «не умел по-украински — диктовал машинистке по-московски (она также не знала языка). Когда же она напечатала продиктованное, отдала переводить хлопцу из Галиции, который был официальным украинизатором бумаг. Наконец, в течение половины дня, бумаги были подготовлены на украинском языке».

Такой же была ситуация в других местностях. «Украинцы у нас хотят во что бы то ни стало украинизировать город и все его учреждения… Но вся беда в том, что все рабочие, украинского и неукраинского происхождения, определенно высказываются против украинизации» — сообщал, например, из Луганска в газету «Правда» председатель местного комитета РСДРП(б) К.Е.Ворошилов. Печатные органы украинского движения признавали, что не только интеллигенция и рабочие в «русифицированных городах», но и крестьяне по сёлам требовали сохранения для своих детей в школе преподавания на русском языке и выступали против украинизации, поверив «тем врагам народа, которые нападали на наш язык и насмехались над ним».

Проведенное при Центральной Раде по всей Украине анкетирование родителей школьников выявило, что подавляющее их большинство против перевода системы образования на украинский язык. Категорически против украинизации высказался и Всеукраинский съезд родительских организаций, состоявшийся в июне 1918 года в Киеве. Как отмечалось на съезде, «русская культура в то же время и наша, украинская», а «ослабление русской культуры на Украине привело бы к общему понижению культуры, что гибельно отразится на всех сторонах жизни Украины».

Вопрос о том, какой язык в действительности родной для украинцев, «национально сознательные» старались обходить. Но жизнь сама поставила этот вопрос. На состоявшихся в 1918 году всеукраинских съездах учителей и журналистов отмечалось, что крестьяне, собираемые на сельские сходы, не понимают украинского языка и часто после выслушивания речей правительственных уполномоченных на «державной мове» требуют перевести сказанное на русский язык. «Новые законы… деревенское население не в состоянии усвоить по официальному тексту и оно ждёт русского перевода» — подчёркивалось в направленном в Киев сообщении «Союза хлеборобов Полтавщины». С аналогичными трудностями столкнулись «национально сознательные» и в Подолии. Как вынужден констатировать современный украинский исследователь, украинизацию этого региона сильно сдерживало то обстоятельство, что «большинство населения слабо владело украинским литературным языком».

«Почти все образованные люди на Украине за немногочисленным исключением употребляли русский язык, — признавал Д.И.Дорошенко, занимавший при Скоропадском должность министра иностранных дел. — …Да и в народе уже исчез тот чистый украинский язык, который мы видим в произведениях Мирного, Левицкого, Гринченко. Его приходится возрождать главным образом с помощью школы». На самом деле «чистый украинский язык» вышеуказанных писателей не «уже исчез», а никогда не употреблялся народом, но такого самоубийственного признания он позволить себе, конечно, не мог. Он только проговорился, что даже с помощью школы возрождать «рідну мову» оказалось затруднительным — ее не знали не только ученики, но и учителя-языковеды. «Нельзя было одними декретами заводить украинский язык в школе, так как они все равно оставались бы на бумаге, нужно было дать возможность самим учителям овладеть языком, подготовится к преподованию на нем, подготовить все необходимые учебники, установить терминологию и т. д.».

Знаменитый «батько» Махно в написанных уже в эмиграции мемуарах вспоминал, что когда агитаторы Центральной Рады на митингах пропагандировали идею борьбы с «кацапами-гнобителями мови», то «такая идея оскорбляла крестьян. Они стягивали с трибуны проповедников и били как врагов братского единения украинского народа с русским». Нестор Иванович, наверное, и представить себе не мог, что спустя десятилетия некоторые публицисты его самого будут выставлять борцом за «украинскую национальную идею».

Другому «батьке», красному командиру Боженко, памятному людям старшего поколения по кинофильму «Щорс», как-то пришлось решать вопрос о показе украинского спектакля. (Время тогда было такое, что деятельность театров зависела от усмотрения контролировавшего соответствующую территорию «батьки»). Посетив репетицию, Боженко вынес «вердикт»: «Пьесу разрешаю, но запрещаю как написанную на контрреволюционном языке». Иными словами, не имея претензий к содержанию пьесы, коренной украинец, уроженец глухого села Васыль Боженко, в отряде которого в основном находились украинские крестьяне, посчитал язык, на котором собирались ставить спектакль (то есть ту самую «рідну мову») выдумкой Петлюры. Об этом случае на заседании Союзного ЦИК рассказал В.Затонский.
 



Уместно привести и строки из воспоминаний В.К.Винниченко, возглавлявшего правительство Центральной Рады и петлюровской Директории. В январе 1918 года, спасаясь от наступающих красных отрядов, он бежал из Киева и, выдавая себя за обычного гражданина, восемь дней провёл в поезде, тесно общаясь с крестьянами, рабочими и солдатами. «Я рекомендовал бы всем правителям и правительствам время от времени проехаться по своей земле в вагонах для скота, набитых их народом и, смешавшись с ним, послушать его, — писал потом украинский премьер-министр. — Это полезнее, чем несколько десятков совещаний с парламентскими фракциями. Я в то время уже не верил в особую симпатию народа к Центральной Раде. Но я никогда не думал, что могла быть в нём такая ненависть». (нет, это решительно просто блеск! :F Умница мужик, хоть и на задней лестнице! "Еще бы, абы кого не берут в замминистры!" :F - F.) Побеседовав с простыми украинцами, Винниченко был поражён тем, «с каким презрением, злостью, с каким мстительным издевательством говорили они о Центральной Раде, о генеральных секретарях, об их политике. Но что было в этом действительно тяжёлое и страшное, так это то, что они вместе высмеивали и всё украинское: язык, песню, школу, газету, книгу украинскую».
 
 2.0.0.82.0.0.8
Это сообщение редактировалось 19.06.2010 в 02:43
+
-4 (+1/-5)
-
edit
 

Dogrose

опытный

Vale> New York Times на тему:
Vale> "Эстония собирается росчерком пера ликвидировать русский язык"(перевод на русском взят отсюда)
Vale> Под конец учебного года в одной из лучших школ города, Таллиннской Паэской гимназии ...

Статье, которая начинается с вопиющей неточности (хотя можно было бы сказать более резко – беспардонной лжи), особой веры нет. У меня, во всяком случае. Мусорный бак для неё – самое место. Все-таки дочитал, пожал плечами и забыл. Никаких претензий к Вале - только к NYT.

Таллинская Паэская гимназия - ТПГ (бывш. 25-я ср.шк.) никогда не была не только одной из лучших, но даже средненькой школой. Её уделом во все времена была унылая посредственность и место в последних 30%. Расположенная в полностью русском районе и являвшаяся основной школой работников союзного завода «Двигатель», т.е. на 100% это детище трудовых мигрантов с их известным менталитетом. Так было и так есть. Говорю это без иронии и злорадства – просто это факт. Статистика государственных экзаменов за 2009 год полностью подтверждает мое мнение об этой гимназии. Из 25 русских школ Таллина ТПГ заняла 17-е место. Из общего количества школ 61 она оказалась лишь 44-й. Если это называется «одна из лучших», то ... тут действительно напрашиваются ироничные параллели.
Mine metsa. Püsi rajal!  8.08.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

То есть, кроме слова "лучшая", других неточностей не найдено? :F

Мелкая неточность в оценке уровня школы, не имеющая отношения к смыслу текста - думаю, простительна.

Кстати, а чем будет отличаться положение в действительно лучшей русской школе, интересно. Им не надо сдавать экзамены, что ли?

P.S. Критерий, по которому можно, по мнению Dogrose, отбрасывать материалы, я запомнил. ;)
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 23.06.2010 в 07:20
LT Bredonosec #23.06.2010 19:04  @Dogrose#22.06.2010 23:26
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

Dogrose> Расположенная в полностью русском районе и являвшаяся основной школой работников союзного завода «Двигатель», т.е. на 100% это детище трудовых мигрантов с их известным менталитетом. Так было и так есть. Говорю это без иронии и злорадства – просто это факт.


таки показательно.
Что называется, в чистом виде - хоть в банки разливай.
комментарии просто излишни.
 3.0.83.0.8
+
-
edit
 

cyborn

опытный

Интересно - а как обстоит дело с, так сказать, насаждением гос. языка в странах Западной Европы? Вот в Бельгии тоже какие-то столкновения по этому поводу были... Есть ли еще в каких-то странах (бывш. соц. лагерь не в счет) аналоги языковой комиссии или как там это называется?
Вообще, почему нельзя иметь два гос. языка? Как в Канаде, Швейцарии. Ведь русскоязычных людей в трех Прибалтийских странах и Украине вовсе и далеко не незначительное меньшинство.
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  

Vale

Сальсолёт

cyborn> Есть ли еще в каких-то странах (бывш. соц. лагерь не в счет) аналоги языковой комиссии или как там это называется?

Во Франции нечто такое есть. Закон Тубона — Википедия
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  3.5.73.5.7

Dogrose

опытный

Vale> То есть, кроме слова "лучшая", других неточностей не найдено? :F
Vale> Мелкая неточность в оценке уровня школы, не имеющая отношения к смыслу текста - думаю, простительна.

Почему же не найдено? На несколько действительно мелких неточностей я обратил внимание, но они-то как раз из числа тех, что не меняют смысла и поэтому простительны. То, на что я указал, вовсе ме мелочь, как ты пытаешься это представить. Это, образно говоря, фундамент статьи, на основании которого возводятся дальнейшие конструкции. Упоминанием «лучшести» Паэской гимназии как бы устанавливается некий benchmark, точка отсчета по отношению к другим русским школам, где сам собой напрашивается вывод о еще более удручающей ситуации со знанием эстонского.

Интересно, какую позицию ты бы занял по поводу гипотетической (хотя бы на актуальную сейчас футбольную тему) статьи об «одной из лучших футбольных команд мира, команде Эстонии (или Киргизии или Индонезии), не попавшей в финальную часть ЧМ по таким-то и сяким-то объективным причинам. Разбор «причин» прилагается...» ? Мне почему-то кажется, что твоя реакция была бы схожа с моей – как можно серьезно относиться к какому-то разбору, если изначально все поставлено с ног на голову?

Vale> Кстати, а чем будет отличаться положение в действительно лучшей русской школе, интересно. Им не надо сдавать экзамены, что ли?

Экзамены сдают все госслужащие. Об этом же написано в статье. Отличие наверное в отношении – в действительно лучших школах требования к знанию государственного языка находят, как мне кажется, большее понимание.

Вопрос скорее всего в пустоту. Кому-то стало хуже в бытовом, профессиональном, культурном смысле от того, что он владеет государственным (если угодно, официальным) языком страны проживания? Государственным языком вообще, а не конкретно эстонским как государственным?

Vale> P.S. Критерий, по которому можно, по мнению Dogrose, отбрасывать материалы, я запомнил. ;)

цедолоМ.

В статье, кстати, говорится не только о языковых проблемах русских учителей или «инквизиторском» характере языковой инспекции. Там есть фразы и о насаждении русского на покоренных землях (ни больше ни меньше) и о притеснении местных языков и о беспокойстве Кремля по поводу утраты своих позиций. Можешь заняться изобличением этих утверждений.
Mine metsa. Püsi rajal!  8.08.0
+
+2
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Dogrose> Вопрос скорее всего в пустоту. Кому-то стало хуже в бытовом, профессиональном, культурном смысле от того, что он владеет государственным (если угодно, официальным) языком страны проживания? Государственным языком вообще, а не конкретно эстонским как государственным?

Вопрос не в этом. Имхо, педагог-предметник в русской школе Эстонии должен знать эстонский в мере, достаточной для чтения текстов спущенных сверху, и разговоров на профессиональные темы с коллегами, с ЛЮБЫМ акцентом. И быть способен объяснить ученикам - термины из области преподавания на эстонском *.


Во время "советской оккупации-русификации-депортации" требования были не выше, имхо. И никто не требовал от учителей в эстонской школе на Сааремаа говорить на русском без акцента. Кстати, интересно, требовалось ли от них вообще ЗНАТЬ русский язык. Думается, что нет, и они его успешно забывали при желании. Вот такая вот русификация, ага.


Dogrose> Можешь заняться изобличением этих утверждений.

Дяденька, можно, я не буду фигней маяться? Русский насаждался как язык межнационального общения. И насадили так успешно, что в начале 1990х годов на одной из встреч президенты уже очень независимых государств Прибалтики с очень кислыми рожами общались между собой по-русски. Потому что о переводчиках как-то не позаботились. А на английском, немецком и прочих языках - говорили ну ОЧЕНЬ хреново.



*) По крайней мере, в Англии вести лабы для натуральных англичан можно даже не сдав TOEFL :D Преподавать, думаю, тоже.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  3.5.73.5.7
Это сообщение редактировалось 30.06.2010 в 00:29

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Vale> Кстати, интересно, требовалось ли от них вообще ЗНАТЬ русский язык. Думается, что нет, и они его успешно забывали при желании. Вот такая вот русификация, ага.

Да наверняка не требовалось.
Впечатления своей матери от общения с одной и той же единственной эстонкой-вузовским препом на ряде всесоюзных олимпиад по химии я вроде тут когда-то описывал.

Vale> Дяденька, можно, я не буду фигней маяться? Русский насаждался как язык межнационального общения.

...причём в некоторых нынешних ооочччень независимых новогосударствах он волей-неволей остаётся прописанным в документах в том же качестве :)
 2.0.0.202.0.0.20
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Dogrose

опытный

Vale> Вопрос не в этом. Имхо, педагог-предметник в русской школе Эстонии должен знать эстонский в мере, достаточной для чтения текстов спущенных сверху, и разговоров на профессиональные темы с коллегами, с ЛЮБЫМ акцентом. И быть способен объяснить ученикам - термины из области преподавания на эстонском *.
Твоё Имхо еще не истина в последней инстанции. К тому же то, что ты сформулировал выше, предполагает владение языком на очень приличном уровне.

Vale> Во время "советской оккупации-русификации-депортации" требования были не выше, имхо. И никто не требовал от учителей в эстонской школе на Сааремаа говорить на русском без акцента. Кстати, интересно, требовалось ли от них вообще ЗНАТЬ русский язык. Думается, что нет, и они его успешно забывали при желании. Вот такая вот русификация, ага.
Несколько раньше, лет этак триста тому не было ни оккупации, ни русификации, ни депортаций, ага.

Vale> Русский насаждался как язык межнационального общения. И насадили так успешно, что в начале 1990х годов на одной из встреч президенты уже очень независимых государств Прибалтики с очень кислыми рожами общались между собой по-русски. Потому что о переводчиках как-то не позаботились. А на английском, немецком и прочих языках - говорили ну ОЧЕНЬ хреново.
А мы вообще не прекращали общаться на русском, когда встречаемся на эстонско-латвийско-литовских тусовках.

Vale> *) По крайней мере, в Англии вести лабы для натуральных англичан можно даже не сдав TOEFL :D Преподавать, думаю, тоже.
Вот если бы ты сказал, что в Англии можно вести лабы и преподавать на хинди, то это было бы как раз по теме.

Понятно, что различия найдутся всегда и везде. И всему найдется объяснение. Позиция Эстонии в вопросе госязыка была выработана и озвучена не вчера, а лет 15 назад. Тебя и еще некоторых форумчан эта позиция не устраивает.И это тоже понятно. Меня устраивает. Надеюсь, что и это понятно.
Mine metsa. Püsi rajal!  8.08.0
LT Bredonosec #01.07.2010 00:49  @Dogrose#30.06.2010 01:09
+
+3
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

Dogrose> Несколько раньше, лет этак триста тому не было ни оккупации, ни русификации, ни депортаций, ага.
ни собственно эстонии, ага ))
Если точнее, лет 300 назад была уже губерния курляндская, а до того - земли ордена меченосцев, где, конечно, никого не русифицировали - просто грабили в качестве невинной рыцарской забавы в промежутках меж войнами ордена =)
 3.0.83.0.8
01.07.2010 01:18, Wyvern-2: +1: ...ни собственно эстонии, ага
:lol:

1 7 8 9 10 11 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru