Почему помер СССР?

как объясняют это факт патриоты?
 
1 123 124 125 126 127 165

ttt

аксакал

russo> 1970-1985 / 1,97 / -0,08
russo> Лично у меня имеются подозрения что не рухни СССР — рождаемость в РСФСР была бы не намного лучше нынешней.

Приводишь одно, говоришь другое :)

Не есть гут :)
http://tl2002.livejournal.com/  8.08.0
+
+6 (+8/-2)
-
edit
 

Aaz

модератор
★★
Aaz>> Кстати, при великом вожде за 15 мин. опоздания на работу можно было загреметь в места, не столь отдаленные.
Jerard> Хе-хе... снова пошли в ход "скаски пра двинаццать каласков"...
Это для тебя сказки - я же вырос на Колыме, и еще лагеря застал.
Среди местного населения было много бывших ЗК, так что за что сажали, знаю не из отчетов общества "Мемориал", а из первых уст.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Aaz> Кстати, при великом вожде за 15 мин. опоздания на работу можно было загреметь в места, не столь отдаленные.

...угу, совсем не отдалённые даже - ровно по месту работы, как правило; приговором Бюро Исправительных Работ (БИР, что формально входило в ведение ГУЛАГа) назначали отбытие наказания по месту работы на три месяца или более, с вычетом из зарплаты до 30 или там 50% - то есть фактически к штрафу.

Несколько напоминает некоторые современные корпоративные приёмчики, кстати.
 3.0.153.0.15

Aaz

модератор
★★
Fakir> по месту работы, как правило;
Соотношение правила и исключений не подскажешь? :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> по месту работы, как правило;
Aaz> Соотношение правила и исключений не подскажешь? :)

Может, ты подскажешь хоть один случай, когда человека ПОСАДИЛИ бы (реально посадили в лагерь) за опоздание?
Но не со слов и прочего устного фольклора (а то услышать можно и что за переход улицы в неположенном месте десятку впаяли), а чтобы в деле и приговоре было написано: по такой-то статье за то-то приговорён к тому-то.
 3.0.153.0.15
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

Aaz

модератор
★★
Fakir> Может, ты подскажешь хоть один случай, когда человека ПОСАДИЛИ бы (реально посадили в лагерь) за опоздание?
Два случая подскажу - как раз из колымских знакомых отца. Еще помню одного "колосочника", о котором тут отзывались, как о сказке...
Приговоров, естественно, не видел - но, как ты знаешь, статью перевирать у нас в стране "было не принято", так что словам вполне можно верить.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0
+
-1 (+3/-4)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Aaz> Два случая подскажу - как раз из колымских знакомых отца. Еще помню одного "колосочника", о котором тут отзывались, как о сказке...

Устный фольклор - немного нето.
На зоне половина сидит "за неправильный переход улицы".

Aaz> Приговоров, естественно, не видел - но, как ты знаешь, статью перевирать у нас в стране "было не принято", так что словам вполне можно верить.

Даже если так - статья была "За опоздание на 15 минут"? Или-таки в пределах неё возможны варианты? И т.п.


По-хорошему, пока всё это устный фольклор, примерно из той же оперы, что и 100 миллионов расстрелянных (ТМ).
 3.0.153.0.15

Aaz

модератор
★★
Fakir> На зоне половина сидит "за неправильный переход улицы".
Не знаю, как сейчас, а раньше "за неправильный переход улицы" на зоне однозначно отправляли в петушиный угол.
Посему все про всех знали. Приятель отца был межвежатник - румын из Одессы. Лучший в поселке футболист отсидел за непредумышленное. Сосед наш был бывший власовец. Даже экс-шпион один был - гардеробщик в местной поликлинике. :)

Fakir> Даже если так - статья была "За опоздание на 15 минут"? Или-таки в пределах неё возможны варианты? И т.п.
Варианты, естественно, были - всех в лагеря все равно не посадишь, места не хватит. :)

Fakir> По-хорошему, пока всё это устный фольклор, примерно из той же оперы, что и 100 миллионов расстрелянных (ТМ).
Насчет расстрелов не знаю. Но Колымскую трассу строили временными лагерями - через каждые 10 км. Соответственно, через каждые 10 км при мне были кладбища, и сколько там лежит - одному богу известно...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Aaz> Варианты, естественно, были - всех в лагеря все равно не посадишь, места не хватит. :)

Итого от силы имеем пару случаев, и все - только лишь по фольклору.
Негусто.

Aaz> Насчет расстрелов не знаю. Но Колымскую трассу строили временными лагерями - через каждые 10 км. Соответственно, через каждые 10 км при мне были кладбища, и сколько там лежит - одному богу известно...

Именно что одному богу.
А когда в одном месте единовременно находится много народу, причём разных возрастов - некоторая смертность неизбежна. Что в лагере, что на воле. Люди смертны, увы. Умирать будут, и закапывать надо.

Если бы РЯДОМ с любым немаленьким заводом хоронить его сотрудников - за полгода-год тоже бы уже кладбище нарисовалось. Даже в сугубо мирное время.

Так что прежде глобальных выводов надо именно что знать - сколько именно лежит, и прикинуть - сколько по статистике легло бы из на воле того же числа людей соотв. половозрастной когорты за аналогичный срок.


Суммарная же статистика смертностей по лагерям есть - на круг она не на порядок больше, чем на воле в соотв. половозрастных когортах. То есть не очень существенно больше, не более чем втрое, ЕМНИС, даже в худшие и наиболе голодные годы.
 3.0.153.0.15

Данное сообщение является официальным предупреждением
RU marata #04.08.2010 18:04
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Данное сообщение является официальным предупреждением
RU marata #04.08.2010 18:18
+
-
edit
 

Данное сообщение является официальным предупреждением
RU marata #04.08.2010 18:23
+
-
edit
 

ttt> Приводишь одно, говоришь другое :)

Привел я график наглядно демонстрирующий тренд рождаемости в СССР. В период начавшийся в 82-83 появился всплеск рождаемости, но он скорее всего сошел бы на нет в 90ые — хотя наверняка не столь радикально как в реале, при крушении Союза.
 3.6.33.6.3
+
-1
-
edit
 

Jerard

аксакал

Fakir> На зоне половина сидит "за неправильный переход улицы".

Да там, все сидят "низачто", всем злобный прокурор и следак дело сшили белыми нитками.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  3.6.83.6.8
US Mishka #05.08.2010 05:49  @Машинист#03.08.2010 09:36
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Машинист> Но

Оффтоп. Машинист, тебе папа передал про мой звонок?
 3.6.83.6.8
Aaz> Два случая подскажу - как раз из колымских знакомых отца

Два варианта:

1) Попали они за самовольный уход

Указ Президиума Верховного Совета СССР "О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и из учреждений"
...

5. Установить, что рабочие и служащие, самовольно ушедшие из государственных, кооперативных и общественных предприятий или учреждений, предаются суду и по приговору народного суда подвергаются тюремному заключению сроком от 2-х месяцев до 4-х месяцев.
 

Сколько именно раз надо было не показаться на работе чтобы получить 2-4 месяца неясно. Но пострадали многие, Земсков: "По Указу от 26 июня 1940 г. к лишению свободы сроком от двух до четырех месяцев приговаривалась меньшая часть нарушителей, но все равно таковых было сотни тысяч"

2) Возможно добрый директор за прогул "нарисовал" хулиганку? Не знаю практиковалось ли такое или нет.

УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
Об уголовной ответственности за мелкие кражи на производстве и за хулиганство

1. Установить, что так называемая "мелкая кража", независимо от ее размеров, совершенная на предприятии или в учреждении, карается тюремным заключением сроком на один год, если она по своему характеру не влечет за собой по закону более тяжкого наказания.

2. Установить, что хулиганские действия на предприятиях, в учреждениях и в общественных местах караются тюремным заключением сроком на один год, если эти действия по своему характеру не влекут за собой по закону более тяжкого наказания.

3. Предложить Верховным Советам Союзных республик внести в уголовные кодексы изменения в соответствии с настоящим Указом.

Председатель Президиума Верховного Совета СССР М.КАЛИНИН Секретарь Президиума Верховного Совета СССР А.ГОРКИН

Москва, Кремль. 10 августа 1940 г.

Ведомости Верховного Совета СССР. №28(91), 22.08.1940 г.
 

Aaz> Приговоров, естественно, не видел

Это вот и странно — архивы нынче в основном открыты; будь такие приговоры — они бы всплыли.


ЗЫ В годы войны за прогул наверное можно было схлопотать что-то очень плохое, ибо военное положение. Но речь я так понимаю идет только о предвоенном времени.
 3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

korneyy

координатор
★★

Fakir> Может, ты подскажешь хоть один случай, когда человека ПОСАДИЛИ бы (реально посадили в лагерь) за опоздание?
Fakir> Но не со слов и прочего устного фольклора (а то услышать можно и что за переход улицы в неположенном месте десятку впаяли), а чтобы в деле и приговоре было написано: по такой-то статье за то-то приговорён к тому-то.

:eek: http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1353083 Оттуда из доклада прокурора СССР Виктора Бочкова в Совнаркоме об успехах и неудачах в борьбе за производительность и дисциплину труда.:

"На 15 сентября 1940 г. передано в суд материалов по Указу Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 г. на 1 082 216 человек. Осуждено всего 906 824 человека, в том числе за прогул — 755 440 человек, за самовольный уход с работы — 131 718 человек, за покровительство прогульщикам — 2949 человек".
 


Можно и с примерами:

В работе судебно-прокурорских органов выявлены следующие извращения Указа:

Некоторые народные суды, не вникая в существо дела, механически выносят обвинительные приговоры вне зависимости от уважительности причин прогула. Например: Ученики средней школы Богомолов Л. Я. и Шабанов Н. во время летних каникул поступили временно на торфоразработки. В августе месяце, перед началом учебного года они поставили в известность администрацию о необходимости уйти с работы. После того как им в этом было отказано, они ушли с работы, за что были преданы суду и нарсудьей 1-го уч. Автозаводского района г. Горького т. Фониной осуждены к 2 месяцам тюремного заключения. По протесту прокурора дело было прекращено.

9 сентября 1940 г. нарсуд 9-го уч. Сталинского района г. Киева приговорил к 5 месяцам ИТР (исправительно-трудовых работ.— "Власть") с удержанием 25% из зарплаты вице-президента Академии Наук УССР академика Чернышова за то, что он не явился на лекцию в Университет 5 сентября 1940 г. При проверке оказалось, что т. Чернышов был в отпуску и отпуск ему разрешен Академией Наук. Ректор университета и зам. наркома просвещения УССР Кирк, передавая материал в суд, не проверил причин неявки академика Чернышова в университет, также не проверил этого и нарсуд. Дело на Чернышова прекращено.

Установленный Указом Президиума Верховного Совета от 10 августа 1940 г. порядок, обеспечивающий быстрое и правильное рассмотрение дел, некоторыми нарсудьями в ряде случаев извращается, что приводит к вынесению неправильных приговоров.

Нарсуд 1-го уч. г. Ярцева Смоленской области за самовольный уход с работы осудил ткачиху фабрики имени Молотова Изаренкову Ю. В. к 2 месяцам тюремного заключения. Установлено, что Изаренкова живет в 5 километрах от фабрики в деревне Ульхово, где нет детских яслей и детплощадок. Изаренкова имеет 3-х детей в возрасте от 1 месяца до 5 лет. Она не в состоянии носить детей в фабричные ясли. Изаренкова ходатайствовала о предоставлении ей квартиры, но в городе квартиры ей не дали. После родов Изаренкова подала заявление об освобождении ее от работы, в чем ей было отказано. Дело Изаренковой прекращено судебной коллегией облсуда".

Так, например, нарсудья Первомайского района г. Архангельска т. Анисимова поручала допрос подсудимых и свидетелей секретарю суда, а сама составляла в это время приговоры в своем кабинете. В том же городе нарсудья 3-го уч. Ломоносовского района Каткова, решив рассмотреть заочно дело на прогульщика Звягина, сфабриковала протокол судебного заседания, в котором были записаны показания подсудимого, несмотря на то, что на суде его не было.

Нарсуды г. Харькова во многих случаях крайне небрежно оформляют дела, протоколы судебного заседания и приговор пишутся на клочках бумаги, в результате из них трудно что-нибудь понять. Нарсудья 2-го уч. Лысогорского района Тамбовской области приговорил к 4 месяцам тюремного заключения Жарикова Ник. Ив., тогда как следовало судить Жарикова Ник. Егор.

В практике работы отмечены и такие факты, когда отдельные нарсудьи и прокуроры, во избежание обвинений их в либеральном отношении к дезорганизаторам производства, допускают извращения закона, граничащие с злоупотреблением властью. Так, например, нарсудья 5-го уч. г. Пензы Федоренко С. К. в связи с проверкой его работы внес исправления в приговоры о прогульщиках по 35 делам. Прогульщики были осуждены к 1 месяцу исправтрудработ, а Федоренко написал во всех приговорах 5 мес. исправтрудработ. Учиненный таким образом подлог Федоренко объяснил тем, что он "испугался обвинений в либеральном отношении к прогульщикам".

Нарсудья 3-го уч. г. Ленинакана т. Геворкян после того, как Бюро Горкома ВКП(б) постановило 24 августа 1940 г. освободить его от работы за покровительство прогульщикам, ударился в другую крайность и, разбирая дело прогульщика Ованеса Даниеляна, приговорил его к 4 месяцам тюремного заключения, вместо исправтрудработ, предусмотренных законом".
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  7.07.0

ttt

аксакал

russo> В период начавшийся в 82-83 появился всплеск рождаемости, но он скорее всего сошел бы на нет

Ну вот Нравятся мне такие обороты :)
http://tl2002.livejournal.com/  8.08.0

ttt

аксакал

korneyy> 9 сентября 1940 г. нарсуд 9-го уч. Сталинского района г. Киева приговорил к 5 месяцам ИТР вице-президента Академии Наук УССР академика Чернышова за то, что он не явился на лекцию в Университет 5 сентября 1940 г. ..... Ректор университета и зам. наркома просвещения УССР Кирк..

Ох круто. Научная дискуссия вылилась в ненаучную .. :)

Так надо с оппонетами и только так :)
http://tl2002.livejournal.com/  8.08.0
+
-3 (+2/-5)
-
edit
 
Машинист>> а при социализме какие были методы давления?
Aaz> Было все перечисленное В.М., но это формально - реально нужно было, скажем, пить, как лошадь. И то были все эти бодяги с товарищескими судами, взятием на поруки и т.д., и т.п. См, например, к/ф "Афоня" - там все очень жизненно.
Aaz> "Белого воротничка", который исправно ходит на работу, но при этом ни хрена не делает, увольняли крайне редко. За 10 лет работы в КБ наблюдал такое всего один раз - и то реальной причиной была склочность характера уволенного. Сидел бы тихо - спокойно доработал бы до пенсии.
Aaz> Хотя по делу, как я уже не раз на А-базе говорил, даже из отдела проектов МиГа можно было спокойно уволить 40% сотрудников - и отдел работал бы только лучше (сложно напрягаться, имея перед глазами бездельника, получающего больше тебя).
Aaz> Собственно, это и является одним из ответов на вопрос темы топика...
Эти все негативы(а они являются следствием государства РАБОЧИХ и КРЕСТЬЯН), ни как не помешали стать СССР супердержавой, где степень КОНЦЕНТРАЦИИ производства и науки (в отдельных областях) была максимально эфективной.Вообще-то СССР погубил узкий классовый подход- все на борьбу с империализмом, все остальное мелочи.А люди жить по человечески хотели.
 8.08.0
marata: предупреждение (+1) по категории «Оверквотинг[п.15]»

  • marata [05.08.2010 20:05]: Предупреждение пользователю Andru#05.08.10 19:55
+
-6 (+2/-8)
-
edit
 
Машинист>>> а при социализме какие были методы давления?
Aaz>> Было все перечисленное В.М., но это формально - реально нужно было, скажем, пить, как лошадь. И то были все эти бодяги с товарищескими судами, взятием на поруки и т.д., и т.п. См, например, к/ф "Афоня" - там все очень жизненно.
Aaz>> "Белого воротничка", который исправно ходит на работу, но при этом ни хрена не делает, увольняли крайне редко. За 10 лет работы в КБ наблюдал такое всего один раз - и то реальной причиной была склочность характера уволенного. Сидел бы тихо - спокойно доработал бы до пенсии.
Aaz>> Хотя по делу, как я уже не раз на А-базе говорил, даже из отдела проектов МиГа можно было спокойно уволить 40% сотрудников - и отдел работал бы только лучше (сложно напрягаться, имея перед глазами бездельника, получающего больше тебя).
Aaz>> Собственно, это и является одним из ответов на вопрос темы топика...
Andru> Эти все негативы(а они являются следствием государства РАБОЧИХ и КРЕСТЬЯН), ни как не помешали стать СССР супердержавой, где степень КОНЦЕНТРАЦИИ производства и науки (в отдельных областях) была максимально эфективной.Вообще-то СССР погубил узкий классовый подход- все на борьбу с империализмом, все остальное мелочи.А люди жить по человечески хотели.
Это мне минусы поставили или абсолютно святые (которые родились после), или такие мэны как наши друзья из USA типа Сергей 3938, Ru..so- пропитанные котлетами типа "Гамбургер".
 8.08.0
excorporal: Аннулированный штраф; по категории «Оверквотинг[п.15]»

  • excorporal [05.08.2010 20:48]: Предупреждение пользователю Andru#05.08.10 20:37
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

marata

Вахтер форумный
★☆
Andru> ... Ru..so- пропитанные котлетами типа "Гамбургер".

Если бы ты был внимателен, то понял бы, что Руссо воспитан нашими советскими котлетками по 15 копеек.
Кстати, его "неудобоваримость" это чисто эсэсэсровская закваска. Американские американцы не стали бы тратить время на такое общение. Нет ни денег, ни удовлетворения :D
 3.6.83.6.8
BY SERGEY_1884 #05.08.2010 21:05  @russo#04.08.2010 18:43
+
-
edit
 

SERGEY_1884

втянувшийся

russo> Привел я график наглядно демонстрирующий тренд рождаемости в СССР.

Это график по СССР или только по РСФСР?

ttt>Ну вот Нравятся мне такие обороты :)

А что Вас удивляет? Вполне нормальный график для аграрной страны становящейся индустриальной
 
+
-5 (+2/-7)
-
edit
 
Andru>> ... Ru..so- пропитанные котлетами типа "Гамбургер".
marata> Если бы ты был внимателен, то понял бы, что Руссо воспитан нашими советскими котлетками по 15 копеек.
marata> Кстати, его "неудобоваримость" это чисто эсэсэсровская закваска. Американские американцы не стали бы тратить время на такое общение. Нет ни денег, ни удовлетворения :D
Для справки- был такой линкор "Марат" - так он очень плохо кончил- ему оторвало нос по самую корму.
 8.08.0
Capt(N): Аннулированный штраф; по категории «Оверквотинг[п.15]»
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Andru>> ... Ru..so- пропитанные котлетами типа "Гамбургер".
...
marata> .... Американские американцы не стали бы тратить время на такое общение. Нет ни денег, ни удовлетворения :D

Если бы поняли вообще о чем идет речь... Хотя университетские конечно бы поняли ... и с удовольствием поучаствовали бы в ТАКОЙ дискуссии :D
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.83.6.8
1 123 124 125 126 127 165

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru