Мечеть на Ground Zero

Одобрен план строительства мечети рядом с площадкой, где находились уничтоженные башни ВТЦ
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

ED

старожил
★★☆
Luchnik> Пофиг, кто её построит. Хоть лично Барак с Мишель будут там роспись делать.

И на многих американцев тебе ещё пофиг в сугубо их американском внутреннем деле?
Толерантность так и прёт. :)
 3.5.113.5.11
+
+1
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Luchnik>> Ну, хотя бы отдалённый прецендентик. :)
russo> Чего именно? Создания христианского сооружения в честь какой-нибудь христианской жестокости?
Ага, в наше время. Представителями той страны против которой эта жестокость была направлена.

Luchnik>> Не давать повода почувствовать иллюзию их победы
russo> Т.е. я обязан поддержать поражение в правах многих моих друзей и коллег дабы ушибленные на голову исламисты не чуствовали иллюзии победы?
russo> Много чести.
Твои друзья и коллеги должны сами понимать, что есть такая постройка для их радикальных духовных братьев и для жертв теракта. И не предлагать такого бредовища. А если предлагают - то их взгляды должны тебя настораживать.

Luchnik>> что не разрешено - то может быть запрещено
russo> В отношении Конституции США таковая точка зрения уже довольно долго является маргинальной.
Я понимаю. Не оспариваю твоего права уважать американскую конституцию. :)
Но в данном случае она служит фиговым листочком для весьма неблаговидного дела.

Luchnik>> такое США быстро занюкают совместно Россия, Китай, Индия, Пакистан и Израиль. :)
russo> Ага. Индию, Пакистан и Израиль :) Про Китай тоже смешно, с его-то кол-вом МБР и плотинами.
russo> Если США свихнется на всю голову и начнет наводить порядок на БВ / в азии как положено тоталитарному государству — никто и пикнуть не посмеет. Ибо нюкнутая мекка куда предпочтительней нюкнутой москвы/пекина/дели.
И ты смотри смайл.


PS. Я спать.

PPS. Вообще, мне как жителю России должно быть пофиг. Но как-то жалко вас. :)
 3.6.83.6.8

Luchnik

аксакал
★☆
Luchnik>> Пофиг, кто её построит. Хоть лично Барак с Мишель будут там роспись делать.
ED> И на многих американцев тебе ещё пофиг в сугубо их американском внутреннем деле?
ED> Толерантность так и прёт. :)

Это типа аргументы кончились ?
Я к тому, что кто бы эту мечеть не построил в таком месте, исламскими радикалами это будет воспринято однозначно. Причём тут моя личная толерантность или её отсутствие ?
 3.6.83.6.8
RU Bryansk Eagle #17.08.2010 23:52
+
+1
-
edit
 

Bryansk Eagle

аксакал
★☆
Я вот чего не могу понять. Тот же russo против того, чтобы запрещать строительство мечети, мол это дискриминация мусульман. У меня вопрос – зачем нужно было вообще разрешать это строительство??? Не строили бы ни храмов, ни мечетей и т.п. И все довольны. Нет никакого ущемления. Конституция не обязывает разрешать строительство мечетей где угодно.
Я всегда не мог понять фанатиков – их действия не подаются логики. А вот сейчас я не могу понять тех, кто разрешил (ну или собирается разрешить) это строительство. Зачем самим себе создавать проблемы?
Личный игнор лист: U235, энди, Serg Ivanov, ccsr, tramp_  7.07.0

Luchnik

аксакал
★☆
Luchnik>> Да. Как и большинство представителей других традиционных религий. И что ? Скажи, что эти вполне американские, "мирные, законопослушные и толерантные" граждане сделали для предотвращения 9/11 ?
ED> А что это "большинство представителей традиционных религий" могло сделать?
Ты же вроде татарин, а не еврей ? :)
Ты первый ответь. Я хочу понять откуда у них право на мечеть в том месте. Которое вдруг все пытаются ущемить. Почему там синагогу не построить ? Не католический храм ? Не пагоду ? А именно мечеть ?

Luchnik>> И чего ? Это не отменяет наличия совсем других мусульман в мире в весьма приличном кол-ве. Для которых такая мечеть - совсем другой символ.
ED> И чего? Из-за этих "совсем других" американским мусульманам не выполнять желаемое?
ED> Вот из-за мнения других американцев - это я понимаю и считаю правильным. А из-за всяких ближневосточных ушлёпков - много чести.
Я таки спать. А ты подумай над тем, откуда 9/11 пришло в США. И почему иногда полезно смотреть за пограничный заборчик - не падает ли от твоей яблоньки тень на соседский участок?
 3.6.83.6.8
Luchnik> Ага, в наше время...Представителями той страны против которой эта жестокость была направлена.

Любой христианский храм в прибалтике например.

Luchnik> Твои друзья и коллеги должны...не предлагать такого бредовища

Они никому и ничего не должны.

Ты по прежнему не понимаешь что я вопрос рассматриваю через призму гражданских свобод. А не через призму "что хочется лично мне".

Лично мне например хотелось бы чтобы все люди в мире были атеистами — это бы решило много проблем. Но увы-с.

Luchnik> Но в данном случае она служит фиговым листочком для весьма неблаговидного дела.

Внагрузку со свободой дается и возможность её неподобающим образом использовать. Увы.

Luchnik> Но как-то жалко вас. :)

В плане соблюдения основного закона государства — взаимно :-P
 3.6.43.6.4
US russo #18.08.2010 00:07  @Bryansk Eagle#17.08.2010 23:52
+
-
edit
 
B.E.> russo против того, чтобы запрещать строительство мечети

Да. Я против того чтобы государство нарушало первую поправку Конституции.

B.E.> зачем нужно было вообще разрешать это строительство

В смысле зачем отцы-основатели придумали первую поправку? Я думаю они были законспирированными мусульманскими террористами.

А так — городской совет NYC рассмотрел заявку, причин отказать (историческое здание, несоответсвие строительным нормам и проч.) не было.

B.E.> Зачем самим себе создавать проблемы?

Затем что свобода это обоюдоострая штука.
 3.6.43.6.4
RU Bryansk Eagle #18.08.2010 00:10  @russo#18.08.2010 00:07
+
-
edit
 

Bryansk Eagle

аксакал
★☆
B.E.>> зачем нужно было вообще разрешать это строительство
russo> В смысле зачем отцы-основатели придумали первую поправку? Я думаю они были законспирированными мусульманскими террористами.
Т.е. если сейчас православные Америки выберут себе любой понравившийся участок в Нью-Йорке и решат построить там храм, то им обязаны разрешить, даже если на него совсем другие планы???? иначе это нарушение первой поправки?????
Личный игнор лист: U235, энди, Serg Ivanov, ccsr, tramp_  7.07.0
US russo #18.08.2010 00:18  @Bryansk Eagle#18.08.2010 00:10
+
-
edit
 
B.E.> им обязаны разрешить

Государство не имеет право волюнтаристски запретить. Так точнее.

B.E.> даже если на него совсем другие планы

Не вполне понимаю — а какие "другие" планы на то место? Имхо тут часть народа не вполне понимает где хотят строить здание с мечетью. Вот карта:

 3.6.43.6.4
RU Bryansk Eagle #18.08.2010 00:29  @russo#18.08.2010 00:18
+
-
edit
 

Bryansk Eagle

аксакал
★☆
B.E.>> им обязаны разрешить
russo> Государство не имеет право волюнтаристски запретить. Так точнее.
И не нужно запрещать! Нужно чтобы те, кто распоряжается распределением земли отказали в строительстве мечети и все! Не запретили, а отказали в проекте, так как на этом месте предполагается что-нибудь другое построить! Точно также отказали, как, к примеру, сторонникам строительства православного храма.
Проблему напрасно вынесли на уровень общенационального обсуждения, когда руководство страны чтобы запретить действительно обязана либо нарушить конституцию, либо ее поменять. Не нужно было вообще давать этим проектам ход!
Личный игнор лист: U235, энди, Serg Ivanov, ccsr, tramp_  7.07.0
US russo #18.08.2010 00:44  @Bryansk Eagle#18.08.2010 00:29
+
-
edit
 
B.E.> те, кто распоряжается распределением земли

Данной землей распоряжается ее владелец. Он не имеет ничего против возведения исламского культурного центра на этом месте.

Сейчас здание выглядит вот так:



Построено в 1858г.; 9/11 здание насквозь пробил кусок шасси одного из самолетов.

B.E.> Не запретили, а отказали в проекте

Словесная эквилибристика.

Что можно было сделать — объявить здание выше культурной ценностью. Городской совет NYC решил этого не делать.

B.E.> также отказали, как сторонникам строительства православного храма.

Я не в курсе про православный храм.


ЗЫ На чем стоило сконцентрироваться противникам мечети — это на якобы связях спонсоров строительства и того же хамаса. Например. Вместо того чтобы давить на жалость, пытаясь тем самым оправдать попрание конституционных свобод американских граждан.
 3.6.43.6.4
RU Bryansk Eagle #18.08.2010 00:50  @russo#18.08.2010 00:44
+
-
edit
 

Bryansk Eagle

аксакал
★☆
russo> Данной землей распоряжается ее владелец. Он не имеет ничего против возведения исламского культурного центра на этом месте.
Вот с владельцем и надо было работать! Например, просто выкупить эту землю и использовать для других целей.

russo> Я не в курсе про православный храм.
Это был гипотетический пример. :)
Личный игнор лист: U235, энди, Serg Ivanov, ccsr, tramp_  7.07.0
US russo #18.08.2010 00:54  @Bryansk Eagle#18.08.2010 00:50
+
-
edit
 
B.E.> Вот с владельцем и надо было работать!

Ага. Партбилета лишить.

B.E.> Например, просто выкупить эту землю и использовать для других целей.

НЯП земля уже была продана

Кто именно ее должен "просто" выкупить? Мне скажем это нафиг не надо. Попытайся это сделать правительство США — я бы еще и бучу поднял, за использование денег налогоплательщков хрен знает на что.

B.E.> Это был гипотетический пример. :)

А, понятно.
 3.6.43.6.4
US Машинист #18.08.2010 01:47  @russo#17.08.2010 04:03
+
-
edit
 
russo> ЗЫ Политики как обычно раздражают. Либо следуем первой поправке и разрешаем строить мечеть, либо делаем новую поправку к Конституции и пишем что к мусульманам свобода вероисповедания не относится. А то имеем трусливые полумеры типа такого вот: "Пресс-секретарь Рида заявил журналистам, что сенатор с уважением относится к первой поправке к конституции США, предусматривающей свободу вероисповедания, однако считает, что для строительства мечети и исламского культурного центра следовало бы выбрать другое место."
По-моему, вполне понятная позиция. Как аналогия - "я очень, очень не люблю, когда неонацисты собираются и размахивают своими флагами, но конституция запрещает мне засунить эти флаги им в ж..., хотя хотелось бы". :)
 3.6.83.6.8
US russo #18.08.2010 02:53  @Машинист#18.08.2010 01:47
+
-
edit
 
Машинист> но конституция запрещает мне засунить эти флаги им в ж...

Именно так.

Хотя среднестатистический нацист мне горааздо меньше нравится чем среднестатистический мусульманин :)
 3.6.33.6.3
US Militarist #18.08.2010 03:28
+
+3
-
edit
 
Вроде имам уже отказывается от этой стройки. Есть даже некоторые мусульмане в Америке, которые против тоже и согласны, что это не этично. Это 'inappropriate' в данном месте. Вот не подберу что-то столь же хорошего аналогичного русского словечка.
Неподходящее это место для мечети. Построить мечеть рядом с местом массового убийства людей представителями именно этой веры - это глумление над их памятью. Это отличный повод для исламистов (именно исламистов, а не мусульман) возрадоваться и использовать сей факт в целях своей пропаганды. Если бы мэром был Джулиани, он бы такого позорища никогда не допустил. Но уже по всей Америке ширится протест против этой стройки и похоже он таки возымел своё действие на ентот проект. Имам, кстати, тот ещё гусь. Сам из отпетых исламистов. Дать ему волю, это что пустить козла в огород. А в "Вашингтон пост" была статья одной девушки-мусульманки, чья мать погибла в одном из самолетов на Граунд Зиро. Она против данной стройки. И я ещё слушал по радио интервью с ней где она высказалась категорически против. Я лично против строительства именно там. Подальше где - пожалуйста, пусть строят.
 3.6.83.6.8
+
-1
-
edit
 
Militarist> имам уже отказывается от этой стройки

Да? Линк можно?

Militarist> 'inappropriate'...не подберу

Неуместно

Militarist> Если бы мэром был Джулиани

Джулиани лично у меня вызывает стойкую неприязнь.

Militarist> Она против данной стройки

Многие родственники погибших — не против. И что?


Это все лирика. Есть конституция. Ее надо соблюдать. Все.
 3.6.33.6.3

Luchnik

аксакал
★☆
Luchnik>> Ага, в наше время...Представителями той страны против которой эта жестокость была направлена.
russo> Любой христианский храм в прибалтике например.
Я же в наше время просил. :) Хотя бы в 20-м веке...

Luchnik>> Твои друзья и коллеги должны...не предлагать такого бредовища
russo> Они никому и ничего не должны.
russo> Ты по прежнему не понимаешь что я вопрос рассматриваю через призму гражданских свобод. А не через призму "что хочется лично мне".
А я с тобой не согласен. Они именно что "должны", т.к. это вопрос задевает массу других людей.

Luchnik>> Но в данном случае она служит фиговым листочком для весьма неблаговидного дела.
russo> Внагрузку со свободой дается и возможность её неподобающим образом использовать. Увы.
Ага. А мы этому будем потакать, холить и лелеять тех кто так делает.

Luchnik>> Но как-то жалко вас. :)
russo> В плане соблюдения основного закона государства — взаимно :-P
russo> Лично мне например хотелось бы чтобы все люди в мире были атеистами — это бы решило много проблем. Но увы-с.
Иногда люди молятся пожелтевшему листочку бумаги, но продолжают считать себя атеистами. :)

russo> Хотя среднестатистический нацист мне горааздо меньше нравится чем среднестатистический мусульманин :)
Это ты пытаешься спрыгнуть на свою любимую тему про непонятого славянами Гитлера ? :)

Вот Кирилл, что пишет другой американец :
Militarist> Вроде имам уже отказывается от этой стройки. Есть даже некоторые мусульмане в Америке, которые против тоже и согласны, что это не этично. Это 'inappropriate' в данном месте. Вот не подберу что-то столь же хорошего аналогичного русского словечка.
Militarist> Неподходящее это место для мечети. Построить мечеть рядом с местом массового убийства людей представителями именно этой веры - это глумление над их памятью. Это отличный повод для исламистов (именно исламистов, а не мусульман) возрадоваться и использовать сей факт в целях своей пропаганды.
И как с этим не согласится ? Не смотря ни на какие конституции и поправки к ним.

Militarist> Имам, кстати, тот ещё гусь. Сам из отпетых исламистов. Дать ему волю, это что пустить козла в огород.
Ну если он, действительно, идейно близок тем самым "ушлёпкам" - то тогда всё совершенно прозрачно с этой стройкой.
 3.6.83.6.8
Luchnik> Я же в наше время просил. :)

Чтобы нехорошие злодеяния христианские совершались в этом веке? Дык, выдохлись уже — не, если не считать мелкие террористические инциденты тут и там, да постоянное мракобесие.

Luchnik> Они именно что "должны"

Нет.

Luchnik> А мы этому будем потакать, холить и лелеять тех кто так делает.

Не вижу потакания. Наоборот, имеется нехилое бурление говен — ибо люди не понимают что "свобода" это когда в пределах правового поля может происходить что-то что тебе не нравится.

Luchnik> Это ты пытаешься спрыгнуть на свою любимую тему про непонятого славянами Гитлера ? :)

Я ведь могу и на хер за такие намеки послать. Надо?
 3.6.33.6.3
+
-3
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Yevgeniy> Не, это изощренная месть мусульманам :) чтобы они туда ходили и испытывали чувство вины

С какого перепугу им испытывать чувство вины, если теперь известно что небоскребы уничтожены ЦРУ? Всё равно что на месте захваченной "поляками" радиостанции построить костел, чтобы те терзались чувством вины за развязывание ВМВ.
 6.06.0
Balancer: предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»
18.08.2010 08:25, russo: -1: Охохо
+
+2
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
TEvg> С какого перепугу им испытывать чувство вины, если теперь известно что небоскребы уничтожены ЦРУ? Всё равно что на месте захваченной "поляками" радиостанции построить костел, чтобы те терзались чувством вины за развязывание ВМВ.
Нет, ты не прав. Там тоже три буквы, но только не ЦРУ, а РПЦ. За что гореть в аду всем прихожанам РПЦ. :P

Далее с такими теориями — в лунный заповедник.
 3.6.83.6.8

Luchnik

аксакал
★☆
Luchnik>> Я же в наше время просил. :)
russo> Чтобы нехорошие злодеяния христианские совершались в этом веке? Дык, выдохлись уже — не, если не считать мелкие террористические инциденты тут и там, да постоянное мракобесие.
Ну т.е. христиане в наше время ничего такого не делали.

Luchnik>> Они именно что "должны"
russo> Нет.
Luchnik>> А мы этому будем потакать, холить и лелеять тех кто так делает.
russo> Не вижу потакания. Наоборот, имеется нехилое бурление говен — ибо люди не понимают что "свобода" это когда в пределах правового поля может происходить что-то что тебе не нравится.

Luchnik>> Это ты пытаешься спрыгнуть на свою любимую тему про непонятого славянами Гитлера ? :)
russo> Я ведь могу и на хер за такие намеки послать. Надо?
Отлично просто. Ты почувствовал намёк на оскорбление и готов мне противостоять. Не взирая ни на толерантность, ни на "Великую Американскую Конституцию" со всеми её поправками. Я тут тебя процитирую : "что "свобода" это когда в пределах правового поля может происходить что-то что тебе не нравится." Так что - ТЕРПИ молча. Так же, как по-твоему должны снести глумление над жертвами 9/11 их родные. Или мы двойные стандарты исповедуем ? Оскорблять russo нельзя, а родных жертв 9/11 - можно ?
 
Luchnik> Не взирая ни на толерантность

Ты имхо не понимаешь что такое толерантность. Она не имеет ничего общего с христианским подставлением другой щеки.

Толератность — это готовность терпеть различия других людей, до тех пор пока они не начинают обьективно на тебя влиять (да и там есть пространство для компромисса).

Luchnik> ТЕРПИ молча

"Терпение молча" в Конституции не прописано, и моей жизненным кредо отнюдь не является. Мимо

Luchnik> глумление над жертвами 9/11 их родные

В эный раз.

Родные жертв могут устраивать демонстрации, пикеты и проч, могут попробовать накопать грязи на спонсоров мечети, могут попробывать взывать к их совести, да могут даже требовать от правительства запретить, расстрелять и так далее.

Но при всем при этом правительство не имеет права запретить строительство мечети просто потому что оно оскорбляет чьи-то чуства. Ибо так написано в основном законе государства.
 3.6.33.6.3

Luchnik

аксакал
★☆
russo> "Терпение молча" в Конституции не прописано, и моей жизненным кредо отнюдь не является. Мимо
Я собственно, в этом и не сомневался. :)

Luchnik>> глумление над жертвами 9/11 их родные
russo> В эный раз.
Да. Никуда от этого не спрятаться. Ни за конституцию, ни за что. Ибо это - первично в этой стройке.

russo> Родные жертв могут устраивать демонстрации, пикеты и проч, могут попробовать накопать грязи на спонсоров мечети, могут попробывать взывать к их совести, да могут даже требовать от правительства запретить, расстрелять и так далее.
russo> Но при всем при этом правительство не имеет права запретить строительство мечети просто потому что оно оскорбляет чьи-то чуства. Ибо так написано в основном законе государства.

Постройка мечети в таком месте есть разжигание межконфессиальной розни внутри США, рост популярности "самолётных шахидов" в мусульманском мире. Если это выгодно правительству США - то пусть прячется за свою поправку.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Кому интересно. Только что пришел ответ по фейсбуку от друга. Перевод не буквальный, но весьма близок к смыслу.

Немного контекста: знаю кадра с первого курса. Товарищ верующий, но не фанатично. Бухает за милую душу, пять раз за день не молится. Но при том Коран читал, в Рамадан постится, свинину не ест, хадж совершит рано или поздно.

Я:

Hey. Out of curiosity — what are your thoughts about the mosque at ground zero?

Привет. Из любопытства — какие у тебя мысли по поводу мечети около близнецов?
 


Ответ:

Personally I feel like it's an issue of freedom of religion. Does it maybe bother some people who lost family members in the 9/11 attack? Yes. But, does that mean that we should forego a basic freedom upon which the founders of the country based our constitution is another story all together. Really, when you get down to it the question is: are we willing to forego the rights of a few to please many. It's really that simple. Will the government appease the majority and ban one of the basic rights granted to all citizens in the constitution, in freedom of religion, simply because others are offended by it. For me, the issue is not as much religious as political. If I agree that muslims can't build mosques somewhere, why can't I argue that a church not be built near a planned parenthood because of all the nut-cases out there who seek to blow up abortion clinics.

Лично я думаю что это вопрос свободы вероисповедания. Может ли это [строительство мечети] быть неприятным родным жертв атак 11 сентября? Да. Но попрание основной свободы на базе которой отцы-основатели создали Конституцию — это совершенно другое дело. Главный вопрос тут таков: готовы ли мы поступится правами меньшинства дабы потакать большинству? Все очень просто. Пойдет ли правительство на попрание базового конституционного права дабы угодить большинству, которое недовольно этим правом. Для меня это вопрос не религиозный, но политический. Если я соглашусь что мусульмане не могут построить где-то мечеть, почему я не могу например аргументировать что церкви не место возле центра планирования семьи — ибо есть много [религиозных] психов которые с радостью взорвут клинику в которой проводятся аборты.
 


Так вот. Если правительство таки вмешается и запретит строить мечеть — мы как общество плюнем в лицо именно таким, умеренным американским мусульманам. Пострадают от этого все, единственные кто здесь реально выиграет — это ушлепки-фундаменталисты.
 3.6.33.6.3
Это сообщение редактировалось 18.08.2010 в 08:54
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru