Паспортная система в СССР - о колхозниках и паспортах

Перенос из темы «Почему помер СССР?»
 
1 8 9 10 11 12 24
BY minchuk #13.08.2010 19:58  @Владимир Малюх#13.08.2010 19:26
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
В.М.> Знаете возможность стать космонавтом у вас есть и сейчас. Только какова ее вероятность?

Гораздо ниже чем вероятность (согласно возможности) у крестьянина 30-70 гг. стать горожанином. Нет? :)

В.М.> Нет, не олагался (т.е должен быт выдан о запросу)...

Причем здесь "должен по запросу"?

Мы говорим о реалиях СССР, нет? В реалиях СССР возможность крестьянину поменять место жительства с деревни на город несмотря на отсутствия у него "на руках" паспорта, в отличии от горожанина — оказалась отнюдь не невозможной. Более того, как свидетельствует статистика данная возможность оказалась доступной БОЛЬШИНСТВУ населения.

Что ни как не говорит о "крепостном" характере жизни крестьянина ПО СРАВНЕНИЮ же с советским горожанином.

В.М.> В случае обоснованного самой властью мотива такого отъезда, а не желания отъезжающего.

Безусловно. И?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
RU Владимир Малюх #13.08.2010 19:59  @yacc#13.08.2010 19:48
+
-
edit
 
В.М.>> КОнституция - единственный закон?
yacc> Нет конечно. А тогда причем фраза "Горожанину паспорт был положен по закону" ? :)

Потому, что закон - не только Конституция.

yacc> Вполне может быть местное распоряжение "в целях упорядочивания...(и т.п.)" которое будет являться основанием. Но по конституции субъекты вправе вводить такие постановления, не противоречащие основному закону...

Это был закон совсем не местный.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Владимир Малюх #13.08.2010 20:02  @yacc#13.08.2010 19:55
+
-
edit
 
yacc> Это уже второй вопрос. По укладу царской империи таких прав у крестьян не было вообще.

Заявление и пропагандистская спекуляция на анонсах - хуже чем отсутсвие овода для анонсов.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU yacc #13.08.2010 20:02  @Владимир Малюх#13.08.2010 19:59
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
В.М.> Это был закон совсем не местный.
Изначально - местный ( в 30-е ).
Потом распространилось.
 3.0.193.0.19
RU yacc #13.08.2010 20:03  @Владимир Малюх#13.08.2010 20:02
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
В.М.> Заявление и пропагандистская спекуляция на анонсах - хуже чем отсутсвие овода для анонсов.
Так все в руках населения.
 3.0.193.0.19
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
В.М.>> Заявление и пропагандистская спекуляция на анонсах - хуже чем отсутсвие овода для анонсов.
yacc> Так все в руках населения.
Ага - и чего бы было с тем населением, попытайся оно реализовать свои права? Лет десять вспашки тундры под банановые плантации? Или вообще...?
 5.0.375.1265.0.375.126
RU ED #13.08.2010 20:11  @Владимир Малюх#13.08.2010 19:45
+
-
edit
 

ED

старожил
★★☆
В.М.> Не совсем так, это было поступление "по направлению предриятия", для сельчан - действовало в сельхоз, мед, пед, строительный, но не на наши с тобой ФПУ и РТФ НЭТИ - нахер кому в колхозе боеприпасник или радиоэлектронщик?

Речь не о тех ВУЗах, где таких студентов не было. А в нашем с тобой родном НЭТИ такие таки были. Лично знал на электроэнергетическом факультете. Точное название фака может забыл за давностью лет, но жили они в пятёрке.
 3.5.113.5.11
RU Владимир Малюх #13.08.2010 20:20  @ED#13.08.2010 20:11
+
-
edit
 
ED> Речь не о тех ВУЗах, где таких студентов не было. А в нашем с тобой родном НЭТИ такие таки были. Лично знал на электроэнергетическом факультете. Точное название фака может забыл за давностью лет, но жили они в пятёрке.

Ага, наши. ЭЛТФ - профильный для села, ЛЭП и все прочее, но на на ФУ, ССФ, РТФ. ФТФ - полный голяк, никаких послаблений. Для армейцев - да, были, но о факту - зря.... Даже в мастера на заводы не пригодились.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
alex_ii> Ага - и чего бы было с тем населением, попытайся оно реализовать свои права? Лет десять вспашки тундры под банановые плантации? Или вообще...?
А что сейчас со мной может быть попытайся я возразить водителю дорогого внедорожника, который припарковался не там и мне мешает? Особенно если сделаю это эмоционально... :P
 3.0.193.0.19
RU ED #13.08.2010 20:21  @Владимир Малюх#13.08.2010 19:57
+
-
edit
 

ED

старожил
★★☆
В.М.> Ну ты же понимаешь, что ровесники наших родителей - не в интернете.

Понимаю. И потому подчёркиваю, что привожу ЛИЧНЫЙ свой опыт. И вполне верю, что рассказы других людей о подобном - это не досужие домыслы. Что такое вероятно было. Но мои родители и знакомые моих родителей тоже таких примеров не приводили. Из чего я делаю вывод о массовости тех "злобных председателей". А не их отсутствии вовсе.
 3.5.113.5.11

Aaz

модератор
★★
minchuk> нетрудно заметить, что достигнув уровня урбанизации в 45% к 1951 г. урбанизация неуклонна росла на 3-5%, что весьма и весьма немало
Во-первых, там есть примечание: "Данные приведены ... за 1937 год - по предварительным данным переписи на 6 января; за 1939 и 1979 годы - по переписи на 17 января; за 1959 и 1970 годы - по переписи на 12 января; за остальные
годы - оценка на 1 января"
.
То есть данные на интересующий нас период (1929-74) весьма весьма "среднепотолочны".

Но даже по этим данным "нетрудно заметить", что после 51 г. рост урбанизации реально составлял порядка 1% в год. Обозвать это "весьма и весьма немало" я бы постеснялся. Описанные здесь процессы "побега в город" через армию / учебу / вербовку вполне объясняют эту цифру.
Период 26-40 дает среднегодовой прирост 1,86% - это почти в два раза больше, чем в 50-60-70-е. Период 40-50 "в среднем" дает цифру 1% - но там временной лаг слишком большой, и "внутри" наверняка все не так ровно (одна война чего стоит). То же самое относится и к периоду 26-40 - там основной рост пришелся на 30-е годы и, скорее всего, шел нарастающим темпом.

Так что, как видите, основная доля относительного прироста городского населения пришлась именно на "бурные" годы - в другие периоды процесс урбанизации СССР шел весьма и весьма скромными темпами, объясняемыми "полулегальной урбанизацией"
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Aaz

модератор
★★
alex_ii>> Ага - и чего бы было с тем населением, попытайся оно реализовать свои права? Лет десять вспашки тундры под банановые плантации? Или вообще...?
yacc> А что сейчас со мной может быть попытайся я возразить водителю дорогого внедорожника, который припарковался не там и мне мешает? Особенно если сделаю это эмоционально... :P
Ну, вот видишь, ты все прекрасно понимаешь - сталинское государство было таким же бандитским, как и наши водители внедорожников. :) :) :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0
yacc> Вот тебе текст конституции

Кроме основного закона государства (который к тому же в СССР внаглую не выполнялся) есть и другие. Скажем постановление Совнаркома СССР № 2193 от 19 сентября 1934 года «О прописке паспортов колхозников-отходников, поступающих на работу в предприятия без договоров с хозорганами»
 3.6.43.6.4
+
+2
-
edit
 

Aaz

модератор
★★
alex_ii> Впрочем садились их руководители обычно "за нарушение финансовой дисциплины" - там много чего под это подвести можно было...
Тут не в старателях дело - ВСЯ гос. система была такая.
Мой отец, бывший начальником ОТиЗ в геологоразведочной экспедиции, не раз повторял: "Начальника экспедиции, главбуха и меня можно в любой момент посадить лет на семь каждого".
А того, кого нельзя было посадить, нужно было сразу снимать с должности, потому как при точном соблюдении фин. инструкций вся работа стояла бы.
"Такие дела..." (с)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0
+
-
edit
 

Gin_Tonic

опытный

TEvg> А как быть если не хочешь водить машину/учить ПДД?
TEvg> А если не способен получить права (дебил, склероз, слепой, дальтоник и т.д.)?

В США в таком случае выдается ID. По внешнему виду практически полная копия водительского удостоверения
[html_a href="http://sjtonic.livejournal.com"]Фотоблог об авиации и не только[/html_a]  

yacc

старожил
★☆
Aaz> Ну, вот видишь, ты все прекрасно понимаешь - сталинское государство было таким же бандитским, как и наши водители внедорожников. :) :) :)
Э не - я понимаю по-другому: на Руси так всегда было. :) А послереволюционные времена были "смутные" - там все жестче решалось.
 3.0.193.0.19
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Aaz> Период 26-40 дает среднегодовой прирост 1,86% - это почти в два раза больше, чем в 50-60-70-е. Период 40-50 "в среднем" дает цифру 1%...

Кхм... Что оспаривается? Период 26-51 гг. дал прирост в (почти) три раза (процентов 250%). период 51-76 гг. около 50%, но уже ОТ УРОВНЯ 1951 г. Так? Ну так "рост от низкой базы" всегда выше...

Aaz> ...в другие периоды процесс урбанизации СССР шел весьма и весьма скромными темпами, объясняемыми "полулегальной урбанизацией"

(пожав плечами) Ну "объяснить" при желании и так можно...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
US Gin_Tonic #13.08.2010 20:50  @minchuk#13.08.2010 16:36
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Gin_Tonic

опытный

minchuk> Миф о "колхозники равно крепостные" на основании того, что в сельской местности проживали без паспортов. Понимаете, нет? Не имели прав на паспорт, а имели право проживать без данного документа.
Этот "миф", как и "миф" о трудоднях и галочках за работу в колхозе, мои родители испытали на себе. Так что на твоем месте я бы сначала изучил вопрос.
[html_a href="http://sjtonic.livejournal.com"]Фотоблог об авиации и не только[/html_a]  
BY minchuk #13.08.2010 20:53  @Gin_Tonic#13.08.2010 20:50
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Gin_Tonic> Этот "миф", как и "миф" о трудоднях и галочках за работу в колхозе, мои родители испытали на себе.

Вы, надо полагать, эмигрировали прямо из колхоза? Или "отпустили на волю" после 1974 г.?

Gin_Tonic> Так что на твоем месте я бы сначала изучил вопрос.

Само собой...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
+2
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★☆
Aaz> Тут не в старателях дело - ВСЯ гос. система была такая.
О чем и речь - эта система не для работы создавалась, ее лозунгом было "Создадим себе трудности и героически их преодолеем!" до сих пор не понял - нафига? но вот население устойчивое к законодательному маразму вывести успели. Мичуринцы, блин! :eek:
 5.0.375.1265.0.375.126
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

yacc

старожил
★☆
russo> Скажем постановление Совнаркома СССР № 2193 от 19 сентября 1934 года «О прописке паспортов колхозников-отходников, поступающих на работу в предприятия без договоров с хозорганами»
"Горожанину паспорт был положен по закону" - По какому закону? Ты лучше на это ответь. :P
 3.0.193.0.19
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 
minchuk> И что?

И ничего. Колхозник == крепостной, по праву рождения. Которому барин может разрешить ехать на севера и лес валить, а может и нафиг послать. Вот и вся недолга.

minchuk> Для проживания в США подобный документ им НЕ нужен

Угу. Потому что паспорт не требуется ни для каких действий внутри США, скажем передвижения из штата в штат. Кривая аналогия одним словом.

minchuk> Временные удостоверения личности выдавались на срок ДО 30 дней и в пределах области/края

Еще раз. Если колхозник ехал на лесозаготовки/строительство на севере/езе куда, то паспорт завербованному адвали на срок действия договора. Потом — тютю, если договор не продлили то обязан вернуться в колхоз.

Я такой, с позволения сказать, паспорт и называют временным.

minchuk> Ну зачем, тогда, писать то, о чем не знаешь?

Ну ты же пишешь. А я чем хуже? :F

minchuk> Т.е. в СССР еще и условия создавали для оттока крестьян в города

Это невыдачей документов трети населения страны и чинением им всяческих препон он создавал условия? Это вот такими мерами он создавал условия?

Вопрос о паспортах возник в 1932 году не случайно. После сплошной коллективизации сельского хозяйства началось массовое бегство крестьян в города, что усугубило нараставшие год от года продовольственные трудности. И именно для очистки городов, прежде всего Москвы и Ленинграда, от этого пришлого элемента предназначалась новая паспортная система. Единый документ, удостоверяющий личность, вводился в городах, объявленных режимными, и паспортизация служила одновременно способом их очистки от беглых крестьян. Паспорта, правда, не выдавали не только им, а еще и недругам советской власти, лишенным избирательных прав, неоднократно судимым уголовникам, а также всем подозрительным и социально чуждым элементам. Отказ в выдаче паспорта означал автоматическое выселение из режимного города, и за первые четыре месяца 1933 года, когда проходила паспортизация двух столиц, в Москве убыль населения составила 214 700 человек, а в Ленинграде — 476 182.

"В целях быстрейшей очистки городов, подпадающих под действие ст. 10 закона о паспортах, от уголовных и деклассированных элементов, а также злостных нарушителей Положения о паспортах, Наркомвнудел и Прокуратура Союза СССР 10 января 1935 г. дали распоряжение об образовании на местах специальных троек для разрешения дел указанной категории. Это мероприятие диктовалось тем, что число задержанных лиц по указанным делам было очень значительным, и рассмотрение этих дел в Москве в Особом Совещании приводило к чрезмерной затяжке рассмотрения этих дел и к перегрузке мест предварительного заключения".

На документе Сталин написал резолюцию: ""Быстрейшая" очистка опасна. Надо очищать постепенно и основательно, без толчков и излишнего административного восторга. Следовало бы определить годичный срок окончания чисток".

К 1937 году всестороннюю чистку городов в НКВД сочли завершенной и докладывали в Совнарком:

"1. По СССР выданы паспорта населению городов, рабочих поселков, районных центров, новостроек, мест расположения МТС, а также всех населенных пунктов в пределах 100-километровой полосы вокруг гг. Москвы, Ленинграда, 50-километровой полосы вокруг Киева и Харькова; 100-километровой Западно-Европейской, Восточной (Вост. Сибирь) и Дальне-Восточной пограничной полосы; эспланадной зоны ДВК и острова Сахалина и рабочим и служащим (с семьями) водного и железнодорожного транспорта.

2. В остальных сельских не паспортизованных местностях паспорта выдаются лишь населению, уходящему на отходничество, на учебу, на лечение и по другим причинам".

Собственно, это и было второй по очередности, но главной по смыслу целью паспортизации. Оставшееся без документов сельское население не могло покинуть родных мест, поскольку нарушителей паспортного режима ожидали "тройки" и тюремное заключение. А получить справку на выезд для работы в городе без согласия правления колхоза было абсолютно невозможно. Так что крестьяне, как и во времена крепостного права, оказались намертво привязанными к родным очагам и должны были наполнять закрома родины за жалкие выдачи зерна на трудодни или вовсе бесплатно, поскольку никакого другого выбора им попросту не оставили.
 

minchuk> Я то же видел только выдержки. И что?

Да ничего. Думал что у тебя текст есть, а у тебя — выдержки
 3.6.43.6.4
yacc> "Горожанину паспорт был положен по закону" - По какому закону?

Вроде как по постановлению № 57/1917 “Об установлении единой паспортной системы по Союзу ССР и обязательной прописки паспортов”. 27 декабря 1932 года. Плюс до того декреты ВЦИК
 3.6.43.6.4
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
russo> И ничего.

От именно. Кроме пустопорожней демагогии — совсем ничего.

russo> Колхозник == крепостной...

Ага. Повторяй как мантру — зачтется. :D

russo> Угу. Потому что паспорт не требуется ни для каких действий внутри США...

Дык... Колхознику в пределах местопроживания паспорт то же не нужен. А в случаи отезда он вправе получить либо справку либо паспорт. И 2/3 населения этим ВОСПОЛЬЗОВАЛИСЬ.

Но мантра из методички — само собой зачетнее...

russo> Еще раз.

Еще раз. с 1926 г. по 1976 г. число городских жителей (в процентах) возросло с 18 до 68. Само собой, исключительно, в виду естественного прироста "природных горожан".

russo> Я такой, с позволения сказать, паспорт и называют временным.

Ты можешь называть все, что угодно — как угодно. И тебя никто не уверяет, что СССР был "свободной страной", он медленно дрейфовал от "несвободно" в сторону "относительно несвободной".

Но существенных различий отсутсвие паспортов у крестьян по сравнению с горожанами — не было. И те и другие имели ограничения своих прав (в т.ч. и на выбор места жительства), и ПОМЕНЯТЬ место жительства для БОЛЬШИНСТВА крепостных оказалось вполне возможным. Факт, нет?

russo> Ну ты же пишешь. А я чем хуже? :F

Пока — всем. Ты пишешь не головой а эмоциями. или "методичкой"... :p

russo> Да ничего. Думал что у тебя текст есть, а у тебя — выдержки

Да, выдерки из РАЗЛИЧНЫХ статей повещенных паспортной системе в СССР. СОВПАДАЮЩИЕ выдержки, что позволяет считать, что данное положение не выдумка.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 13.08.2010 в 22:08
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
russo> Это невыдачей документов трети населения страны и чинением им всяческих препон он создавал условия?

Как бы сам знаешь — массовой индустриализацией и привлечением сельских жителей на "стройки пятилеток". Хотя, конечно, это преступление "кровавого режима"...

Да еще разворачивание сети профессионально-технического, среднего и высшего образования. Но это то же, безусловно — "преступление кровавого режима".

russo> Это вот такими мерами он создавал условия?

Ты внимательно читаешь, что приводишь, нет? А зачем приводишь — пытаешься обдумать, или то же нет?

Особенно от это доставляет:

2. В остальных сельских не паспортизованных местностях паспорта выдаются лишь населению, уходящему на отходничество, на учебу, на лечение и по другим причинам".

Собственно, это и было второй по очередности, но главной по смыслу целью паспортизации. Оставшееся без документов сельское население не могло покинуть родных мест, поскольку нарушителей паспортного режима ожидали "тройки" и тюремное заключение. А получить справку на выезд для работы в городе без согласия правления колхоза было абсолютно невозможно. Так что крестьяне, как и во времена крепостного права, оказались намертво привязанными к родным очагам и должны были наполнять закрома родины за жалкие выдачи зерна на трудодни или вовсе бесплатно, поскольку никакого другого выбора им попросту не оставили.
 


Лепота...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
1 8 9 10 11 12 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru