Эту страну погубит коррупция...

ZaKos>> Может дело в друзьях?
russo> Может. Закончили спбгу, физики. Охотно поверю что только такие в России взятки и дают, другие — ни-ни

Вы над чем смеётесь-то? Над тем что сообщили об уголовном преступлении, которое совершили ваши друзья?

Разные люди в РФ взятки дают, разные. И физики, и лирики. Для следователя и суда (буде такое случится), ваши безусловно безупречные друзья и их визави выглядят как обычные уголовники.

Дорога Винницкого, которой вы сейчас так бодро двигаетесь, может привести вас в самое неожиданное место...

ZaKos>> Как ни прискорбно, но - да, развращают.
KILLO> Наверное пушкой у рыла водят, со словами - "бери взятку, развращайсююю"
ZaKos>> А бывает еще взятку дают за "мутные делишки".
KILLO> Конечно, а еще бывают, что уже напужанные пушкой чинуши, устраивают мутные делишки, что бы потом вновь развратится.
ZaKos>> И не всегда бывает понятно, кто больший каааазел, кто взял взятку или кто дал.
KILLO> Ну конечно тот кто с пушкой. А ты не знал?

Я так понимаю, что для вас тот человек что дает взятку гораздо менее виноват, а может даже и не виноват совсем, в отличии от берущего? И об отвественности за дачу взятки вы как-бы просто не помните? Ведь эту отвественность придумали конечно-же круглые идиоты, не такие умницы как мы с вами?

ZaKos> Я так понимаю, что для вас тот человек что дает взятку гораздо менее виноват, а может даже и не виноват совсем, в отличии от берущего? И об отвественности за дачу взятки вы как-бы просто не помните? Ведь эту отвественность придумали конечно-же круглые идиоты, не такие умницы как мы с вами?

А как насчет ответственности за невыполнение своих должностных обязанностей?

ZaKos> Я так понимаю, что для вас тот человек что дает взятку гораздо менее виноват, а может даже и не виноват совсем, в отличии от берущего?

К взятодателю в нашей культуре отношение гораздо мягче, чем к взяткоприимцу, ибо у взяткодателя зачастую просто выхода другого нет. А у взяткоприимца - есть.

hcube> А как насчет ответственности за невыполнение своих должностных обязанностей?

База коррупции в России - слияние законодательной и исполнительной власти. Это означает, что одни и теже люди пишут законы и исполняют. Естественно, они пишут под себя.
Ну можно ли представить, чтобы Воры в законе писали УК и правила тюремного режима? И контролировали судопроизводство?
А вот в неуголовной жизни - такое сплошь и рядом. Чиновники сами себе пишут регламенты. Сами разрабатывают законы и постановления.

Так что, удивляться результату не приходится.

hcube> А как насчет ответственности за невыполнение своих должностных обязанностей?

И это тоже вопрос в области отвественности прокурора

hcube>> А как насчет ответственности за невыполнение своих должностных обязанностей?
ZaKos> И это тоже вопрос в области отвественности прокурора

О как клево. А на прокурора кому жаловаться? Господу Богу?

hcube> О как клево. А на прокурора кому жаловаться? Господу Богу?

Пять балов.

minchuk>> Что ты хотел сказать?
russo> Что надо ходить по гиперлинкам прежде чем выдавать наполненные праведным гневом посты про "неназванных "экспертов" от Transparency International"

Дорогой... ГДЕ ты там имена экспертов-то углядел? Где ты вообще в данной методологии углядел "статистику"?

Ты хоть понимаешь, что при примененном подходе государства с большей долей госсобственности в экономике АВТОМАТИЧЕСКИ оказываются в "хвосте списка" внезависимости от "уровня" реальной коррупции в них?

Так, ЧТО "оценивают" этим "инструментом"? Экономический уклад в странах? Подконтрольность госаппарата СМИ и "общественным организациям"? Так при чем здесь "коррупция"?

Ну так можно "оценивать" и частоту половых актов по странам на основании распространения гей-клубов и толерантности к "гей-культуре"... «Логика» примерно такая же будет.

russo> Интересны в данном вопросе не абсолютные, а относительные значения.

В этом "опросе" самое "интересное", что "меряется" совсем не явление коррупции.

Причем МОГУТ быть и совпадения с реальностью. Это как у низкого толстячка МОЖЕТ совпасть цифры давления с цифрами роста и веса. Но это вовсе не означает, что измеряя давление можно собрать статистику роста и веса...

Бяка> 99% всей коррупции в России - это результат монополизации власти в руках одной политической силы.

Черта с два. 99 % проблем всей коррупции в России от безответственности. И политический строй к этому имеет отношение лишь "касательно".

P.S. Блин... Люди совершенно искренне "восхищаются" успехами борьбы с коррупцией в той же Грузии, где власть так же, практически монополизирована, и "объявляют" источником коррупции в России монополизацию власти в стране. "Дурдом на заваленке".

Бяка>> 99% всей коррупции в России - это результат монополизации власти в руках одной политической силы.
minchuk> Черта с два. 99 % проблем всей коррупции в России от безответственности.

А безответственность - это вторичный фактор монополизации власти.
Небывает ответственного монарха. Априори.

minchuk> Люди совершенно искренне "восхищаются" успехами борьбы с коррупцией в той же Грузии, где власть так же, практически монополизирована,

В грузии есть чёткое разделение законодателей и исполнителей.
Без этого ничего, что они достигли, просто невозможно.
У них не полиция сама себя разогнала и создала новую. Это сделали законодатели. Они же и написали новый регламент работы полиции. Они же и контролируют, чтобы полиция не сочиняла сама для себя новые правила.

Бяка> А безответственность - это вторичный фактор монополизации власти.

Бяка... Не кидайтесь "умными словами". Толку-то все равно — ноль.

Авторитарная, монопольная, деспотичная (что еще придумаем?) система правления МОЖЕТ способствовать коррупции, но не менее чем "демократичная", в отсутствии механизмов взыскивания ответственности. Что и имеем на пост-советском пространстве.

И еще: может не значит обязательно.

Бяка> В грузии есть чёткое разделение законодателей и исполнителей.

Так и в Беларуси есть. Но тем не менее обсуждаемый "рейтинг" этого "не замечает".

Бяка> Без этого ничего, что они достигли, просто невозможно.

Без чего "без этого"? Без "ручного парламента"? Таки да...

ZaKos>> И это тоже вопрос в области отвественности прокурора
hcube> О как клево. А на прокурора кому жаловаться? Господу Богу?

Под лежачий камень вода не течёт. Наверняка даже среди тех кто вас окружает есть люди не горящие желанием выполнять взятые на себя обязанности. Чего уж про чиновников говорить. Они за вас стараться не будут... Только собственное шевеление в правильном направлении продвигает к цели.

И как показывает практика боги в этом слабые помощники.

ZaKos>> Как ни прискорбно, но - да, развращают.
KILLO> Наверное пушкой у рыла водят, со словами - "бери взятку, развращайсююю"

Что-то вспомнился фильм 1982-го года "Инспектор ГАИ" с Михалковым:



Как раз про взятки ментам и одного мента-идиота, который взятки не брал, и что ему за это было. Советский фильм, еще Леонид Ильич был жив.

minchuk> ГДЕ ты там имена экспертов-то углядел?

См. подпись никиты. Я не писал что имена экспертов там есть. Я писал что это не "неназванные 'эксперты' от Transparency International".

ZaKos> Разные люди в РФ взятки дают, разные

А я и не спорю

ZaKos> следователя и суда

Ужас-ужас

russo> См. подпись никиты.

А, понял... Ты решил, что я написал, что "эксперты" были только от одной организации. Хорошо, я учту.

Но я тебе писал про СУТЬ методологии, которая оценивает не совсем (вернее совсем НЕ) коррупцию. Ты же решил "опровергнуть" перечислением организаций. Хороши "подход", "идеологически выдержанный".

minchuk> В этом "опросе" самое "интересное", что "меряется" совсем не явление коррупции.

Снова чепуха. Неужели трудно почитать методологию? Твои возражения в небольшой степени применимы к одной метрике — FH 2009 — из шести (если считать IMD 2008/IMD 2009 и WEF 2008/WEF 2009 за две, а не за четыре)

russo> Снова чепуха.

"Убойный аргумент", главное — патриЁтичеый.

russo> Неужели трудно почитать методологию?

А неужели трудно догадаться, что я ее читал?

russo> Твои возражения в небольшой степени применимы...

Во-первых я в принципе нахожу методику оценки восприятия коррупции на основании опросов организаций/не резидентов в стране (пусть да же и влиятельных) — порочной.

Про опросы населения, или бизнеса в Беларуси мне ничего не известно. По крайне мере один из крупнейших предпринимательских союзов — корягинский, в таковых ТОЧНО не учавствовал.

Теперь смотрим "А. ИСТОЧНИКИ ДАННЫХ ДЛЯ РАСЧЕТА" и "Б. вопросов, отраженных в CPI 2010 РЕЗУЛЬТАТЫ"

Первый же "Прозрачности, подотчетности и коррупции в государственном секторе", описывает не коррупцию, а "прозрачность" госсектора для СМИ и "общественных организаций". К самой коррупции относится весьма "опосредсвенно".
Третий — Economist Intelligence Unit -Country Risk Service and Country Forecast 2010 (EIU Economist Intelligence Unit, опять таки оценивается, не коррумпированость, а подотчетность госстурктур. Страны где, по мнению организации, отсутсвует "независимые" ревизионные и судебные органы — автоматически оказываюся "в хвосте". Вывод: оценивается не коррупция в стране, а "политическое устройство" страны.
Четвертый — Freedom House -Nations in Transit 2010 (FH 2010): the CPI uses its corruption score Freedom House, это вообще "песня": "Является ли экономика страны свободной от чрезмерного государственного вмешательства?" Опять оцениваем не коррупцию, а степень участия государства в экономике.
Шестая организация "Институт развития менеджмента", данная организация вообще, на данный момент, не представлена в Беларуси, в результате КОНФЛИКТА с властями с 2005 г. работает в Литве.
Оценка вопроса: какой степени вы согласны, что "Взяточничество и коррупция" существует... исходя из ваших предыдущих международного опыта, конкретно для Беларуси будет "весьма экзотична".

В общем я не буду комментировать ВЕСЬ опросник, просто отмечу, что часть вопросов относится к коррупции в стране, но значительная часть — нет. И опрашивается совсем не тот контингент, который МОЖЕТ дать адекватную (пусть и субъективную) оценку реальной коррупции в стране.

Чисто политическая оценка "чистых и нечистых" стран. "Зашифрованная" в термине "коррупция"...

Как с ним поступать, я тебе уже посоветовал — распечатать на рулоне мягкой бумаги и использовать "по назначению".

Wyvern-2>> очень сомнительной репутацией
russo> Это все замечательно, но "эксперты" отнюдь не некие неназванные личности из "Transparency International". Откуда — приведено выше, ну и плюс там мнения не одних только "экспертов". Вот и все.
Wyvern-2>> корруцию...используют для давления на РФ
russo> Да ясен пень. Англичанка гадит.
russo> Взять меня^1. В штатах ни разу не давал взятку, и не видел чтобы ее давали/вымогали. В России в мой прошлый приезд при мне ее два раза дали мои друзья.
russo> 1 личный пример, на то что он дает представление об общем тренде не претендую. Общий тренд он из опросов владельцев бизнесов например создается. Как у Transparency International.
Wyvern-2>> "Операцию туманная сталь"....забыл?
russo> Помню, помню. Патриёты как обычно не понимают что такое статистика.
russo> А кстати. Ты чего про пари ничего не говоришь? Про безвизовый въезд в ЕС через пять лет? На сто баков? Запись о котором пропала из-за фейла базы? Занят был небось, да?

Не нормально, мы тут в России тупорылые и темные, и не предполагаем о том-что-такое статистика, а вы там(в смысле иммигранты)-все в белом. Даже коррупция на вашей новой родине , более красивая и утонченная.Вообще наблюдаю в сфере обсуждений политических процессов и сравнения систем, засилье внуков Збига Бжезинского.

minchuk> "Убойный аргумент"

То не аргумент, то константация факта.

minchuk> я в принципе нахожу методику оценки восприятия коррупции на основании опросов организаций/не резидентов в стране (пусть да же и влиятельных) — порочной.

Ты утверждаешь что ни один из опросов не задавался бизнесменам-россиянам? Если да, то пруфлинк в студию.

minchuk> Про опросы населения, или бизнеса в Беларуси мне ничего не известно

Белоруссия меня в контексте дискуссии волнует мало. Возможность опроса белорусских и российских бизнесменов разная, прямое сравнение не к месту. То что ты не слышал об опросах белоруссов — малорелевантно.

minchuk> Первый же

Я не знаю что значит "первый". Называй организации.

minchuk> Economist Intelligence Unit...Страны где...отсутсвует "независимые" ревизионные и судебные органы — автоматически оказываюся "в хвосте"

И это обязано быть частью оценки коррупции. Ибо если суды в кулаке у власти — громких разоблачений власть держащих, подобных тем что так любит цитировать ник, просто не будет.

И там же "public funds misappropriation by ministers/public officials for private or party political purposes; existence of special funds for which there is no accountability; general abuses of public resources"

minchuk> Freedom House

То что этот этот источник — один — частично политизирован я упомянул выше. Повторяться необязательно.

minchuk> "Институт развития менеджмента", данная организация вообще, на данный момент, не представлена в Беларуси

Очень здорово. Можешь считать что оценка Белоруссии может быть неверной

russo> То не аргумент, то константация факта.

"Фактом" является твое упорное "колебание вместе с линией партии"?

russo> Ты утверждаешь что ни один из опросов не задавался бизнесменам-россиянам?

А при чем здесь Россия? Я смотрю куда "определили" Беларусь. От меня-то, как раз, в данном "рейтинге" Россия и "не волнует".

russo> Белоруссия меня в контексте дискуссии волнует мало.

Восхитительно! А меня именно Беларусь "волнует". И если по Беларуси получается "яичница всмятку" то откуда уверенность, что не то же самое и по остальным странам?

russo> То что ты не слышал об опросах белоруссов — малорелевантно.

Дядька... Ты в принципе не владеешь вопросом. Я не утверждаю, что я полностью владею — но ты не владеешь ПОЛНОСТЬЮ.

Более/менее устойчиво работающие предприниматели в Беларуси либо объединены в союзы, либо (как я) официально в них не участвуют, но регулярно наведываются.

Поэтому мне трудно поверить, если крупнейший из столичных союзов в данном опросе не участвовал (а я узнавал), что только и именно он и не участвовал.

Понимаешь... Тебе дают "жвачку" о странах о которых ты знаешь только "понаслышке" — но ты готов "биться до потери пульса" за эту "жвачку".

russo> Я не знаю что значит "первый". Называй организации.

Открывай методологию и смотри. В первом вопросе участвуют банки.

russo> И это обязано быть частью оценки коррупции.

От не "лохмать бабушку". Это так же относится к "оценки коррупции", как наличие гей-клубов к "частоте сексуальной жизни". Мол-де — раз "нет свободы самовыражения, значит и нет секса".

russo> То что этот этот источник — один...

Это ОДИН ИЗ.

russo> Очень здорово. Можешь считать что оценка Белоруссии может быть неверной

Я по Беларуси УВЕРЕН, что оценка не верна, т.к. оцениваю "изнутри". Но КАК я могу быть уверен, что оценки других стран верны?