10 лет войне в Югославии

 
1 2 3 4 5 6
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
aspid_h> В чем смысл такой ломки и как это устаканиться по-твоему?

Да просто всё. Процесс государствообразования никогда не заканчивается. А современные государства определились с границами. Причём, некоторые народы живут в нескольких государствах. Кроме того, меняется этнический состав населения государств. В общем, противоречие между правом народов на самоопределение и решением территориальных споров мирным путём, решать будут, в основном, совершенно немирными методами. Мирные будут таким редким исключением, что только подстегнут насильственные методы.

Устаканивать проблему будут традиционно - насилием.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

aspid_h

литератор
★★
aspid_h>> В чем смысл такой ломки и как это устаканиться по-твоему?
Бяка> Да просто всё. Процесс государствообразования никогда не заканчивается. А современные государства определились с границами. Причём, некоторые народы живут в нескольких государствах. Кроме того, меняется этнический состав населения государств. В общем, противоречие между правом народов на самоопределение и решением территориальных споров мирным путём, решать будут, в основном, совершенно немирными методами. Мирные будут таким редким исключением, что только подстегнут насильственные методы.
Бяка> Устаканивать проблему будут традиционно - насилием.

Обратная колонизация Старого света экономическими эмигрантами из бывших колоний, последующие этнические конфликты за объединение или за сепаратное разделение по новым границам; захват богатых, но с ниским уровнем населения территорий бедными и плодовитыми соседями; вероятный передел Африки по вымирании от болезней и гражданских/племенных войн населения?
Примерно так?
 3.0.103.0.10
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
aspid_h> Обратная колонизация Старого света экономическими эмигрантами из бывших колоний, последующие этнические конфликты за объединение или за сепаратное разделение по новым границам; захват богатых, но с ниским уровнем населения территорий бедными и плодовитыми соседями; вероятный передел Африки по вымирании от болезней и гражданских/племенных войн населения?
aspid_h> Примерно так?

Нет. Совершенно не так. Вы бы глянули на то, что происходит. Хотя бы под боком.
В Европе ширятся движения за образования государств народами. Причём, коренными народами. Никакими не эмигрантами. Да и в остальном мире - почти тоже самое.
Войны между государствами, за территории, отсутствуют. По причине их бессмысленности, в условиях мирового рынка.
Что касается эмигрантов, то они, пока, не образуют народов, это во первых, а во вторых, после того, как они образуют народ, они должны сплотиться вокруг государствообразующей идеи. Это время. Ав принципе, это тоже нормальный процесс. Эмигрант - это первое поколение. Их потомки - уже коренное население.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

aspid_h

литератор
★★
Коренным албанцам во втором поколении в Косово очень быстро захотелось строить Великую Албанию. Та же Югославия разве воевала не за территорию?
Давай на примерах, а то я не совсем понимаю твою идею.
 3.0.103.0.10

TT

паникёр

☠☠
zyxman> Ну почему европа не хотела воевать в Балканах, очень даже понятно: незачем давать хоть какой-то повод для вражды внутри европы - лучше пусть повоюет совсем отдаленная сила.

Кто сказал что незачем? Югославия не совсем Европа, за пределы не выплеснулся конфликт и соотвественно никак не повлял на собственно Европу. Немцы активно поддерживали Хорватию, фактически Хорватия и Словения полуколонии ФРГ, там властвует немецкий капитал.

zyxman> Вот реально интересен вопрос, какие политические дивиденды (а может экономические?) поимели США от европы, за военную помощь?

Дело в том что США и ЕС не нужен был большой европейский конфликт, надо было определится кого из противоборствующих сторон поддерживать, плохими парнями сделали сербов, а без вмешательства НАТО война могла продолжаться до сих пор. Представим себе что НАТО пустило все на самотек и чтобы мы имели? Немцы поддреживают хорватов, французы сербов и так далее, бардак одним словом. Но что самое страшное в конфликт могли вмешаться остальные балканские страны! Болгария могла позариться на Македонию, Венгрия на сербские земли и румынские и так далее, там у всех к друг другу есть претензии.И нельзя было сбрасывать со счетов Россию. Короче решили потушить пожар во избежании анархии на Балканах. А все остальное - бонусы, вкл. господство западного капитала в бывшей Югославии и независимые от НАТО базы США в Европе.
А добили сербов во избежании рецидива.

zyxman> - Я например встречал информацию, что через зону конфликта шла очень активная контрабанда, и что на этом хорошо погрели руки руководители определенных служб, но как-то мне сомнительно что США там были только ради этого..

Бонус. Так же как канал поставки героина в Европу.
 7.07.0

aspid_h

литератор
★★
TT> Болгария могла позариться на Македонию, Венгрия на сербские земли и румынские и так далее, там у всех к друг другу есть претензии.


А Россия могла позариться на Антарктиду с Аляской, и на Голливуд, и на Баден-Баден, и на Ниццу...
Продолжать? = )) Выдыхай, ТТ, выдыхай.
 3.0.103.0.10
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
aspid_h> Коренным албанцам во втором поколении в Косово очень быстро захотелось строить Великую Албанию. Та же Югославия разве воевала не за территорию?
Албанцы живут в Косово уже многие сотни лет. Просто, в последнее время, они стали абсолютно преобладающим, по численности этносом. Но они не имели никаких культурных прав в Косово. Там заправляла Сербия и сербы. Это не могло нравиться коренному населению. Оно "возмутилось". После того, как их пытались вышвырнуть из их дома, они взялись за оружие.
А "Великая Албания" - эта идея не их. В Албанию они не хотят. Ни в Великую, ни в какую другую. Они албанцы, но не граждане Албании.

aspid_h> Давай на примерах, а то я не совсем понимаю твою идею.
Прочитай историю войн на балканах. Она актуальна для всех. Правда, надо постараться не сойти с ума от обилия фактов и переплетённости связей.
То же самое, по сути, в Бельгии, Испании, Румынии с Молдавией, на Кипре. И в Северной Ирландии.
 3.0.63.0.6
RU Кот_да_Винчи #07.05.2009 04:12  @Бяка#04.05.2009 01:22
+
-
edit
 

Кот_да_Винчи

путинслил
★☆

Бяка> А "Великая Албания" - эта идея не их. В Албанию они не хотят. Ни в Великую, ни в какую другую. Они албанцы, но не граждане Албании.

гм... а точно ли так? я что-то припоминаю что согласно плану Ахтисаари им предоставили независимость при условии неприсоединения к Албании. Типа, подождите ребята маленько, не все сразу. Прямо как Южная и Северная Осетии :P
ceterum censeo vashingtonem esse delendam  7.07.0
RU hnick #18.08.2010 02:16  @Кот_да_Винчи#07.05.2009 04:12
+
-
edit
 

hnick

аксакал

попалась на глаза вот статЕя - пусть тут будет:

Леонид Ивашов — о ссоре с Черномырдиным, о президентских амбициях премьер-министра, о том, как Борис Ельцин руководил штурмом Приштины, а Мадлен Олбрайт отправляла в отставку маршала Сергеева, а также о перехваченном телефонном разговоре госсекретаря США с лидером албанских боевиков



или можно даже с предыдущего номера начать


Леонид Ивашов — о скромном милицейском пальто и шинели маршала Устинова, о полководческом гении генерала Грачева, о поездах-призраках, а также о том, как Андрей Козырев променял Югославию на фото с Клинтоном, а Хавьер Солана сбежал из-за стола переговоров

в общем почитайте - интересно.
 3.6.83.6.8
+
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Бяка> А "Великая Албания" - эта идея не их. В Албанию они не хотят. Ни в Великую, ни в какую другую. Они албанцы, но не граждане Албании.
Ага - им гораздо больше нравится быть гражданами Германии. Ну или хоть в статусе беженцев там пребывать... ЕМНИП у вас ведь только косовские албанцы в стране? Албанских вроде не должно быть?
 5.0.375.1265.0.375.126
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 

GREI

опытный
★☆
В общем история с Югославии хорошо показала, что Европейские страны в любой момент могут наплевать на свои гуманные принципы и начать войну. Таких союзников и партнеров нам не надо.
 
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
GREI> Европейские страны в любой момент могут наплевать на свои гуманные принципы и начать войну. Таких союзников и партнеров нам не надо.
Естественно... Сербия ведь вполне европейская страна... А какую гражданскую войну сумела развязать - даже африканцам наверное было чему поучиться...
 5.0.375.1265.0.375.126
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

GREI

опытный
★☆
alex_ii> Естественно... Сербия ведь вполне европейская страна... А какую гражданскую войну сумела развязать - даже африканцам наверное было чему поучиться...

А в Германии помоему в это время в правительстве зеленые сидели. Этож каким экологом надо быть, чтоб устроить у себя под боком войнушку.
 
+
+4
-
edit
 
А ведь это была очень интересная война – экспериментальная.
Проверялась стратегия экономического террора – нельзя ли дескать «выбомбить» из войны цивилизованное государство терроризируя граждан угрозой уничтожения инфраструктуры и экономики. Людские потери при этом пытались минимизировать – даже среди военных противостоящей стороны.
Именно этим и занимались ВВС стран НАТО на первом этапе - который длился пару месяцев при общей продолжительности операции в 2,5 месяца. Конечно, подвергались ударам и чисто военные цели, но прежде всего те, которые могли угрожать проводящим операцию воздушным силам (аэродромы, объекты ПВО).
А вот наверное самый многочисленный тип целей – мосты – уже в стратегию борьбы с вооруженными силами не укладывается. Было за 70 дней поражено около 50 мостов – это на территории всей Сербии. Для нарушения транспортной инфраструктуры, которое бы серьезно затруднило маневр силами и снабжение это крайне мало. Для сравнения – в сентябре 1999 в Чечне (площадь в 5 раз меньше Сербии) на этапе подготовки наземной операции за 19 дней было поражено более 30 мостов (и продолжали далее). Интенсивность уничтожения мостов с учетом фактора площади выше в 11 раз. Вот это я понимаю удары по мостам с военной целью. А вот по одному мосту в 1-2 дня да на площади размером с Сербию – это психологическое воздействие. Каждый человек ведь знает, насколько важны мосты для нормальной жизни и насколько это дорогая штука. А уж один мост через Дунай – так вообще для маленькой Сербии сравним с парой Саяно-Шушенских ГЭС. Вот и воздействовали постепенно и методично на психику.
Еще одна подобная (и известная) цель – вывод из строя системы электроснабжения. Регулярно сбрасывались «графитовые» (или как их там) бомбы с целью вывести из строя ЛЭП и трансформаторные станции. С военной точки зрения – абсолютно бессмысленное действие. Фактор военной промышленности Сербии ведь в данном случае играл очень маленькую роль – на существующих запасах боеприпасов и техники сербы могли б наверное пару лет воевать, было б желание. Однако отключение света опять же бъет по психике жителей.
Атакованные НПЗ – конечно по классике лишить противника топлива это важнейшая вещь. Однако предыдущий почти 10-летний опыт санкций показал, что с дырявыми границами топливо у Сербии будет всегда, независимо от того стоят НПЗ или нет. Тут надо бензовозы на дорогах жечь - но куда там до бензовозов, коли и за мосты то как следует не брались.
Однако эксперимент оказался неудачным – экономический террор даже против цивилизованной страны, граждане которой привыкли жить в комфорте и ценят инфраструктуру и промышленный потенциал, не удался.
Посему попробовали другую тактику – удары по пехотным подразделениям югославской армии. А вот эта старая тактика дала результат очень быстро – в некоторых городах Сербии начались волнения, резервисты стали отказываться ехать в Косово. И Милошевич сдался.
А для НАТО это оказалась выигранная война и неудачный эксперимент - не возможны пока "гуманные" войны. И видать не будут возможны пока психотронное оружие не изобретут :)
 8.08.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
GREI> А в Германии помоему в это время в правительстве зеленые сидели. Этож каким экологом надо быть, чтоб устроить у себя под боком войнушку.
А при чем тут немецкие зеленые? Я их и сам не слишком обожаю, но приписывать им организацию гражданской войны в бывшей Югославии - это ИМХО перебор... А началось все с нее. Немцы, американцы и всякие прочие - встряли туда позже...
 5.0.375.1265.0.375.126
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Kernel3

аксакал

hnick> в общем почитайте - интересно.

Чё-то общий тон статьи: "Все вокруг - ..., а я - д'Артаньян", - не особо располагает к серьёзному восприятию оной :(
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Kernel3> Чё-то общий тон статьи: "Все вокруг - ..., а я - д'Артаньян"...
Дык это же генерал Ивашов... Кадр в своем роде известный...
 5.0.375.1265.0.375.126
+
+1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
GREI> А в Германии помоему в это время в правительстве зеленые сидели. Этож каким экологом надо быть, чтоб устроить у себя под боком войнушку.
А в Кремле, в это время, водка лилась рекой, в рот президента. Не с пьяну ли всё началось?
Это не считая того железного факта, что у меня, на даче, оборвалось ведро в колодце.
После такого события, сами понимаете, быть войне, а не миру.
 3.6.103.6.10
+
-3
-
edit
 

GREI

опытный
★☆
Бяка> А в Кремле, в это время, водка лилась рекой, в рот президента. Не с пьяну ли всё началось?
Бяка> Это не считая того железного факта, что у меня, на даче, оборвалось ведро в колодце.
Бяка> После такого события, сами понимаете, быть войне, а не миру.

А причем тут Кремль то, там в то время лучшие немцы сидели. Речь идет о Германии.
События в Югославии поеазали, что в Германии, что-то такое сохранилось, что было при кайзере и при Гитлере - по моему это непреодолимое желание пограбить и поубивать.
 
29.09.2010 23:57, Iltg: -1
+
+2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
GREI> А причем тут Кремль то, там в то время лучшие немцы сидели. Речь идет о Германии.
Что то я тут, в Дойчланде, как то упустил момент занятия Кремля немцами.
Живу в Замкадье, глушь несусветная.

GREI> События в Югославии поеазали, что в Германии, что-то такое сохранилось, что было при кайзере и при Гитлере - по моему это непреодолимое желание пограбить и поубивать.
Ну а в Югославии появилась новая человеческая общность. Она хочет жить с теми, кто их грабит и убивает. И плюёт, совршенно искренне и похамски в тех, кто за неё радеет.

Вас не интересует, почему это страны бывшей Югославии просто ломятся в ЕС (что означает припадание к титьке госпожи Германии (40% бюджета) , а не клеймят её позором и не забрасывают исками за своих убитых-ограбленых?
 3.6.103.6.10
GREI> События в Югославии поеазали, что в Германии, что-то такое сохранилось, что было при кайзере и при Гитлере - по моему это непреодолимое желание пограбить и поубивать.

"И часовню - тоже я?" (С) Шурык
 8.08.0
+
-1
-
edit
 

GREI

опытный
★☆
Бяка> Что то я тут, в Дойчланде, как то упустил момент занятия Кремля немцами.
Бяка> Живу в Замкадье, глушь несусветная.
Ну ладно формулировка -"Верный друг немцев" Вас устраивает вроде бы так писали о Ельцине немецкие газеты.

Бяка> Вас не интересует, почему это страны бывшей Югославии просто ломятся в ЕС (что означает припадание к титьке госпожи Германии (40% бюджета) , а не клеймят её позором и не забрасывают исками за своих убитых-ограбленых?
Мне трудно сказать, рвуться ли страны бывшей Югославии пососать у Германии или нет.
Я просто вижу, что одна страна - Югославия - хотела сохранить свою территорию, а другие, в том числе и Германия решили ее разделить и разделили, с помощю бомбардировок.
В контексте того, что Германия в недалеком прошлом дважды нападала на мою страну, мне совершенно очевидно, что извечный враг России - Германия снова стала на тропу войны и не остановиться перед войной если, по какой-то причине ей захочется разделить Россию.
 
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
GREI> Ну ладно формулировка -"Верный друг немцев" Вас устраивает вроде бы так писали о Ельцине немецкие газеты.
формулировка явно выдуманная, ибо на немецком звучит просто дико.
В историческом аспекте, таким другом был Дуче. Так что, сами понимаете, вряд ли какая газета будет такие термины присваивать.


GREI> Мне трудно сказать, рвуться ли страны бывшей Югославии пососать у Германии или нет.
А почему? Вас в газетах забанили?

GREI> Я просто вижу, что одна страна - Югославия - хотела сохранить свою территорию, а другие, в том числе и Германия решили ее разделить и разделили, с помощю бомбардировок.
Ну, Ваше видение проблемы не оригинально. Для России. Но в Югославии такая история вызовет искренний смех и кручение пальцами возле виска, в сторону говорившего. Ибо войны шли по всей Югославии. А НАТО встряло только в один конфликт, в Косово. В конце всех этих войн. Когда из Косово попёрли беженцы.

GREI> В контексте того, что Германия в недалеком прошлом дважды нападала на мою страну, мне совершенно очевидно, что извечный враг России - Германия снова стала на тропу войны и не остановиться перед войной если, по какой-то причине ей захочется разделить Россию.
А. Эти страхи понятны. Именно с этой целью Германия сокращает свою армию и не обзаводится ЯО. Жутко подозрительно.
Что касается раздела России - этим успешно занимаются сами россияне.
Ну а касательно нападения Германии на Россию, то это было всего один раз. Во ВМВ. В первую мировую напала Россия. Она первой начала мобилизацию ( а мобилизация - это война) и она первой ударила по Германии. И вообще, на Россию нападали сравнительно редко, по сравнению с ней самой. Не просто так она стала самой крупной страной мира.
 3.6.103.6.10
Это сообщение редактировалось 01.10.2010 в 18:25
+
-1
-
edit
 

GREI

опытный
★☆
Бяка> формулировка явно выдуманная, ибо на немецком звучит просто дико.
Бяка> В историческом аспекте, таким другом был Дуче. Так что, сами понимаете, вряд ли какая газета будет такие термины присваивать.
Немецкая газета Suddeutsche Zeitung в редакционной статье "Верный друг немцев" пишет о словах германских политиков в память о Борисе Ельцине.

Экс-канцлер Гельмут Коль назвал первого российского президента "великим государственным деятелем" и "верным другом немцев"
Экс-канцлер Герхард Шредер : "С уходом из жизни Бориса Ельцина мы потеряли большого друга нашей страны."
В телеграмме с соболезнованиями, направленной канцлером ФРГ Ангелой Меркель (ХДС) в адрес российского президента Владимира Путина, говорится: "Борис Ельцин был великой личностью в российской и международной политике, мужественным борцом за демократию и истинным другом Германии".
Видно немцы без дуче обходиться не могут.

Бяка> А почему? Вас в газетах забанили?
" С немцем выпившим пива можно поговорить, с немцем прочитавшим газету разговаривать невозможно"С) :)
GREI>> Я просто вижу, что одна страна - Югославия - хотела сохранить свою территорию, а другие, в том числе и Германия решили ее разделить и разделили, с помощю бомбардировок.
Бяка> Ну, Ваше видение проблемы не оригинально. Для России. Ибо войны шли по всей Югославии. А НАТО встряло только в один конфликт, в Косово. В конце всех этих войн. Когда из Косово попёрли беженцы.
Для начала - я имею ввиду маленькую Югославию - Сербию и Черногорию. И беженцы оттуда поперли когда НАТО решила встрять, сначала албанцы а потом и сербы.

Бяка> А. Эти страхи понятны. Именно с этой целью Германия сокращает свою армию и не обзаводится ЯО. Жутко подозрительно
Подозрительно то, что еще недавно Конституция ФРГ вроде бы запрещала использовать бундесвер за пределами страны Бундесвер — Википедия. Чего полезли в Югославию - терпежа не хватило?
Бяка> Что касается раздела России - этим успешно занимаются сами россияне.
И я про то-же основной развальщик СССР - луший и верный друг немцев.
Бяка> Ну а касательно нападения Германии на Россию, то это было всего один раз. Во ВМВ. В первую мировую напала Россия. Она первой начала мобилизацию ( а мобилизация - это война) и она первой ударила по Германии.
Не надо черного кобеля отмывать добела - это Германия объявила войну РИ.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-1
-
edit
 

xo

аксакал

Бяка> Ну, Ваше видение проблемы не оригинально. Для России. Но в Югославии такая история вызовет искренний смех и кручение пальцами возле виска, в сторону говорившего. Ибо войны шли по всей Югославии. А НАТО встряло только в один конфликт, в Косово. В конце всех этих войн. Когда из Косово попёрли беженцы.

НЕ совсем так, или совсем не так. НАТО начало активно поддерживать Хорватию ,еще до своего офиц. участия в проблеме Косово.Они готовили хорватские ВС к будущей войне с Сербией.ТАм всё прямо и ровно :) "Или вас в газетах забанили?" (с) Ваш
 
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru