[image]

Эту страну погубит коррупция...

 
1 16 17 18 19 20 84
RU Владимир Малюх #10.11.2010 10:50  @kot1967#10.11.2010 08:09
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
В.М.>> Сейчас значок, по сути, не важен - мотивацией является конкурентоспособность.
kot1967> Вопрос сложный с учетом того что конкурентноспособность (если по простому "товар продается хорошо") в РФ только процентов на 20 (ИМХО)

Ну с ИМХО, как говорится, хрен поспоришь :)

kot1967> ИМХО консалтинговые услуги запрашивают те которым они вообщем то и не очень нужны, но имеющие лишние деньги.

Неа. Их по уму зазказывают те, у кого сейчас нет своих специалистов, чтобы провести аудит и выдать реомендации, что покупать, что с этим делать, в каком порядке.

kot1967>А вот у тех кому они реально могут помочь денег нет.

Это каким таким категориям?

kot1967> 1. С чего все началось Так и не понял мнение В.М. в части "белой зп".

Она такой должна быть. Повсеместно. Включая сети дистрибуции и продаж, с которых начался треп.

kot1967> 2. ИМХО В целом качесто товаров в РФ (по сравнению с СССР) не изменилось.

Категорически не согасен, но преубеждать смысла не вижу.

kot1967> 3. Продукты питания стали более разннобразными и доступными, но менее натуральными и полезными

См. предыдущую реплику.

kot1967> 4. Система торговли в РФ стала более гибкой и современной, но является избыточной,


Гибкой и современной, но еще недостаточной. Хотя есть и рудименты в ввиде бархолок и ларьков.

kot1967> Куплено в Холидее (марроко, китай, неизвестно) Других небыло :( .

Гы... Как же живуча легенда про мароканские апельсины :lol: И эти люди запрещают мне ковыряться в носу расуждают о сухом молоке, сое в колбасе и избытке воды в буженине, ну-ну...
   7.07.0
RU Владимир Малюх #10.11.2010 11:10  @korneyy#10.11.2010 08:27
+
-
edit
 
korneyy> А он у нас он, будучи замом покойного Евдокимова... Молчу, молчу. :) Чуть ли не прейскурант висел на кабинете.

Кстати, у вас там, по слухам, новый мэр, вернее мэрша, так?
   7.07.0
RU Владимир Малюх #10.11.2010 11:20  @mid!#10.11.2010 10:33
+
+2
-
edit
 
В.М.>> Аккредетированные - это кто? Обхода главврача - недостаточно?
mid!> - Владимир, скажем "кандидатский минимум" в науке "надо с периодичностью" подтверждать.

Нет, не надо. Это я вам как кандидат наук говрю. Как нет необходимости "периодически подтверждать" диплом о высшем образовании.


mid!>Есть определённые требования. А почему Вас тогда коробит слово "аккредитованные"?

Потому, что смахивает на кормушку на ровном месте.

mid!>"Кандидаты" и "доктора" могут вполне соответствовать слову "аккредитованные" в области науки.

Нет, это не одно и тоже, кандит - это квалификация, а не аккредитация.

mid!> - Насчет "разрушить" - посмотрите свой отзыв насчёт швейной фабрики... и ей подобных.

Так ведь именно так пришлось сделать - выкинуть стаоре оборудование, закупить новое и переобучить людей, зачастую сыззнова.
   7.07.0
UA mid! #10.11.2010 11:47  @Владимир Малюх#10.11.2010 11:20
+
-
edit
 

mid!

опытный

В.М.> Нет, не надо. Это я вам как кандидат наук говрю. Как нет необходимости "периодически подтверждать" диплом о высшем образовании.
- Имелось в виду что "кандидаты" получившие пост,должность на этом основании и занимающиеся наукой должны(вроде 1 раз в пять лет) проходить требования на соответствие...
В.М.> Так ведь именно так пришлось сделать - выкинуть стаоре оборудование, закупить новое и переобучить людей, зачастую сыззнова.
- Там просто, всё и всех "выкинули" - территорию и цеха переоборудовали в торговый центр(рынок).
   3.6.123.6.12
Это сообщение редактировалось 10.11.2010 в 11:53
RU kot1967 #10.11.2010 11:59  @Владимир Малюх#10.11.2010 10:50
+
-1
-
edit
 

kot1967

опытный

В.М.> Неа. Их по уму зазказывают те, у кого сейчас нет своих специалистов, чтобы провести аудит и выдать реомендации, что покупать, что с этим делать, в каком порядке.
Ржу не могу :D а до этого они не знали "что покупать, что с этим делать, в каком порядке". Но черт с ним пусть это будет одна из причин. Но основополагающая ИМХО (это чтобы В.М, даже не пытался с этим спорить :) )- есть лишние деньги
В.М.> Это каким таким....
Нашей конторе ИМХО ( :D ) явно нужно, денег "лишних" нет
В.М.> Она такой должна быть. Повсеместно. Включая сети дистрибуции и продаж, с которых начался треп.
Ну слава богу, неделю я с Вас это признание выжимал :) .
В.М.> Категорически не согасен, но преубеждать смысла не вижу.
Про разницу "современный" и "качественный" вроде обсудили. ИМХО ( :) ) качество это прежде всего люди (точнее то что у них в головах), поскольку это изменилось мало то и качество тоже. А в части продуктов питания, да и бог с ним, время рассудит.
В.М.> Гибкой и современной, но еще недостаточной.
Я понял вашу позицию
В.М.> Гы... Как же живуча легенда про мароканские апельсины :lol:
Какая из? :)
http://yandex.ru/...
   7.07.0
RU DarkDragon #10.11.2010 12:16  @Полл#09.11.2010 23:43
+
-
edit
 

DarkDragon

опытный

Полл> И об назначении инспекционной поверки:
Полл> 2.15. Инспекционную поверку производят для выявления

Полл> пригодности к применению средств измерений при осуществлении
Полл> государственного метрологического надзора.
Полл> 2.15.1. Инспекционную поверку можно производить не в полном
Полл> объеме, предусмотренном методикой поверки.
Полл> 2.15.2. Результаты инспекционной поверки отражают в акте
Полл> поверки.
Полл> 2.15.3. инспекционную поверку производят в присутствии
Полл> представителя проверяемого юридического или физического лица.
Полл> Примечание:

Полл> если в результате проведения инспекционной поверки выявлено

Полл> несоответствие средств измерений установленным требованиям, то

Полл> поверительные клейма гасят, а свидетельства о поверке аннулируют.
Полл> (примечание введено Приказом Госстандарта РФ от 26.11.2001 N 476)
Полл> ________________________________________________________________________
Полл> Отсебятиной в таких вопросах заниматься не стоит.

Именно, что не стоит.
2.15. Инспекционную поверку производят для выявления
пригодности к применению средств измерений при осуществлении

государственного метрологического надзора
.
Метрологический надзор - контрольная деятельность в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, осуществляемая уполномоченными федеральными органами исполнительной власти и заключающаяся в систематической проверке соблюдения установленных законодательством Российской Федерации обязательных требований, а также в применении установленных законодательством Российской Федерации мер за нарушения, выявленные во время надзорных действий; ( Федеральный Закон от 26.06.2008 № 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений")

Осуществление метрологического надзора регламентируется Порядок осуществления государственного метрологического надзора за выпуском, состоянием и применением средств измерений, аттестованными методиками выполнения измерений, эталонами и соблюдением метрологических правил и норм (утв. постановлением Госстандарта - проверки соблюдения метрологических правил и норм.

Т.е. в рамках государственного метрологического надзора проверяется соблюдение предприятием норм и правил. Например, в виде метрологических ревизий.
Поверка же средства измерения - это для подверждения возможности конкретного устройства функционировать в качестве СИ в рамках требуемой точности. КАЖДОЕ средство измерения имеет СВОЙ межповерочный интервал. Каким образом их можно совместить с инспекцией?


Полл> Ты текст документа читай. А то на заборе тоже много что написано. :)
Пардон, не заметил, да.
Но.. так еще лучше - можно выбирать, либо центр, либо аккредитованная лаборатория. Но вопрос сохраняется - причем тут "перцы" и главврач?
   7.07.0
RU Владимир Малюх #10.11.2010 12:22  @mid!#10.11.2010 11:47
+
+3
-
edit
 
mid!> - Имелось в виду что "кандидаты" получившие пост,должность на этом основании и занимающиеся наукой должны(вроде 1 раз в пять лет) проходить требования на соответствие...

Аттестация - да для всех, но это верно и для неостпененных сотрудников. Никакого отношения к наличию степени это не имеет, никто у вас ее не отберет, если вы не будете проходить аттестацию.

mid!> - Там просто, всё и всех "выкинули" - территорию и цеха переоборудовали в торговый центр(рынок).

И такое бывает - и что? Если этот цех или завод производил никому не нужное, что его содержать пожизнено? Зачем?
   7.07.0
UA mid! #10.11.2010 12:49  @Владимир Малюх#10.11.2010 12:22
+
-1
-
edit
 

mid!

опытный

В.М.> Аттестация - да для всех, но это верно и для неостпененных сотрудников. Никакого отношения к наличию степени это не имеет, никто у вас ее не отберет, если вы не будете проходить аттестацию.
- Согласен, но если Вы откажитесь от аттестации то просто можете потерять работу.
В.М.> И такое бывает - и что? Если этот цех или завод производил никому не нужное, что его содержать пожизнено? Зачем?
- Зачем содержать? Если не можете сами наладить конкурентноспособное производство, продайте но с сохранением профиля. Или нам одежда не нужна?
   3.6.123.6.12
RU DarkDragon #10.11.2010 13:12  @Полл#09.11.2010 22:29
+
-
edit
 

DarkDragon

опытный

Полл> http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1092553
Полл> По материалам дела, чиновник "организовал целую систему вымогательства денег с руководителей поднадзорных предприятий, имеющих опасные производственные объекты в Сибирском ФО".
А кадр то уже "профессионал"! :)
Тем не менее - Леонид Баклицкий получил восемь лет строгого режима | Новости | Российское агентство правовой и судебной информации - РАПСИ
Суд признал Баклицкого виновным в четырех эпизодах получения взяток.
 

также
По данным следствия, Баклицкий получал взятки от руководителей ФГУ "Центр лабораторного анализа и технических измерений", ОГОУ "Новосибирский областной учебный центр", ООО "Сибирская экспертная компания" за предоставление информации о предприятиях, на которых имеются нарушения производственной безопасности, а также за предоставление преимущественного права на проведение платных проверок технического состояния зданий и сооружений, промышленных экспертиз предприятий, имеющих опасные производственные объекты, поднадзорных МТУ Ростехнадзора по СФО.
 
   7.07.0
RU Владимир Малюх #10.11.2010 13:33  @mid!#10.11.2010 12:49
+
+3
-
edit
 
mid!> - Согласен, но если Вы откажитесь от аттестации то просто можете потерять работу.

С какого фига? Я работаю в чатной компании - мы аттестаций не проводим вообще.

mid!> - Зачем содержать? Если не можете сами наладить конкурентноспособное производство, продайте но с сохранением профиля. Или нам одежда не нужна?

Чтобы продать, нужно, чтобы это кто-то купил. Нет покупателя - все, сливайте воду. Что и имело место массово в 90-х. Никому эти заводы в том виде не были нужны.
   7.07.0
UA mid! #10.11.2010 13:41  @Владимир Малюх#10.11.2010 13:33
+
-2
-
edit
 

mid!

опытный

В.М.> С какого фига? Я работаю в чатной компании - мы аттестаций не проводим вообще.
За частную нет, в госструктуре-да. Если учесть что аттестация это обучение с последущей экзаменацией - что в этом плохого? Если частник экономит на образовании своих подчиненных - это его проблемы....
В.М.> Чтобы продать, нужно, чтобы это кто-то купил. Нет покупателя - все, сливайте воду. Что и имело место массово в 90-х. Никому эти заводы в том виде не были нужны.
- А что многим предлагали? А зарубежные покупатели были? А открытые!!!тендера и конкурсы по продаже были? А у работников спрашивали? А как же "прихватизация"?
   3.6.123.6.12
RU Владимир Малюх #10.11.2010 13:56  @kot1967#10.11.2010 11:59
+
+1
-
edit
 
kot1967> Ржу не могу :D а до этого они не знали "что покупать, что с этим делать, в каком порядке".

Вот представьте себе - не знали, а многие не знают до сих пор. Откуда у них это знание, если они такими системами никогда не пользовались?

kot1967>Но черт с ним пусть это будет одна из причин. Но основополагающая ИМХО (это чтобы В.М, даже не пытался с этим спорить :) )- есть лишние деньги

Лишних денег не бывает ни у кого.

kot1967> Нашей конторе ИМХО ( :D ) явно нужно, денег "лишних" нет

Что именно вашей конторе нужно-то?

kot1967> Ну слава богу, неделю я с Вас это признание выжимал :) .

Выжимал? Я где-то иное говорил?

kot1967> Про разницу "современный" и "качественный" вроде обсудили. ИМХО ( :) ) качество это прежде всего люди (точнее то что у них в головах), поскольку это изменилось мало то и качество тоже.

Люди покупающие или люди изготавливающие? Впрочем изменилось и т о и другое, разительно. Там где не изменилось - жуют сопли. И поделом.

В.М.>> Гибкой и современной, но еще недостаточной.
kot1967> Я понял вашу позицию

В.М.>> Гы... Как же живуча легенда про мароканские апельсины :lol:
kot1967> Какая из? :)

Такая, что в Марокк почти не выращивают апельсины. Основные продукты их с/х - бобовые, картофель, зерновые и сахарная свекла. А под видом мароканских к нам в 70-80 попали на самом деле апельсины из Израиля, в уплату за какую-то бывшую недвижимость РПЦ. Чтобы не было политического скандалу- наклеили бирочки Maroc.
В общем - мароканские цитрусовы попадают в очень небольшом объеме, что вроде 200тыс т.
   7.07.0
UA Yevgeniy #10.11.2010 15:29  @Владимир Малюх#10.11.2010 13:56
+
+1
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★★
Искал куда запостить, лучше темы не нашел. Разбавлю обсуждение и думаю повеселю участников если не баян. Навеяло как обслуждением коррупции так и темой о резне, возвращении в 90-е и "отрезанных ушах".

В ролике М.Добкин (он же Допа, бывший мэр Харькова) и Геннадий Кернес (он же Гепа, бывший секретарь горсовета, сейчас лидирует на выборах мэра) снимают речь для привлечения денег в бюджет и информативными комментами, куда деньги пойдут :)

Вот разве можно победить таких людей? :)
   
Это сообщение редактировалось 10.11.2010 в 15:37
RU Владимир Малюх #10.11.2010 18:30  @mid!#10.11.2010 13:41
+
-
edit
 
В.М.>> С какого фига? Я работаю в чатной компании - мы аттестаций не проводим вообще.
mid!> За частную нет, в госструктуре-да.

По сути - лишь в Академии наук, медицине и образовании. Даже на производстве это уже не актуально.

mid!>Если учесть что аттестация это обучение с последущей экзаменацией - что в этом плохого? Если частник экономит на образовании своих подчиненных - это его проблемы....

Некторые "частники" кого хотите сами научат. Некторые только эти и занимаются.

mid!> - А что многим предлагали? А зарубежные покупатели были?

Конечно предлагали - заработать-то хочется.

mid!>А открытые!!!тендера и конкурсы по продаже были? А у работников спрашивали? А как же "прихватизация"?

А о чем работников-то спрашивать? Т.н. "закрытые" тендеры были как раз на ликвидные предриятия, а не на мало кому нужные. И они, в большинстве своем, и сейчас преуспевают. Но советская легкая промышленность не из этой категории большей частью.
   7.07.0
RU DarkDragon #10.11.2010 20:11  @Владимир Малюх#10.11.2010 18:30
+
-
edit
 

DarkDragon

опытный

В.М.> Даже на производстве это уже не актуально.
Аттестации? Еще как актуально.
   7.07.0
RU korneyy #10.11.2010 20:59  @Владимир Малюх#10.11.2010 11:10
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
В.М.> Кстати, у вас там, по слухам, новый мэр, вернее мэрша, так?

Сподобились благодати :(

Вот "тронная речь". Обратите внимания на каменты:

Глава Барнаула Людмила Зубович: "Я тоже, можно сказать, оступилась" — Алтапресс

Людмила Зубович в предвыборной речи сказала: "Если бы не "Единая Россия", я вряд ли бы стала претендовать на столь высокие должности". // altapress.ru
 
   
RU kot1967 #11.11.2010 08:43  @Владимир Малюх#10.11.2010 13:56
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

kot1967

опытный

В.М.> Вот представьте себе
В.М.> Лишних денег не бывает ни у кого.
Знаете Владимир у меня наверное предвзятое мнение о «консалтинговых» структурах, но почему то в большинстве случаев они ассоциируются с курсами типа «как нам реорганизовать рабкрин бизнес процесс (то есть обо всем и ни о чем) или управленческими тренингами больше похожими на ролевые игрища. В принципе про их полезность вопрос спорный, но цены явно не оправдывают результат. Надеюсь это не про Вас. Кстати после кризиса цены весьма упали (к вопросу о «лишних» деньгах). А чтобы реально консультирование было полезным нужно сначала знать, как все устроено в «конторе», до тонкостей, что ИМХО не реально.
В.М.> Что именно вашей конторе нужно-то?
Да как и всем - минимизация затрат + заставить людей работать, а не время отбывать. Но для реализации этого законные и не силовые способы нам к сожалению неизвестны. А вам? :)
В.М.> Выжимал? Я где-то иное говорил?
Вот именно НЕ говорил
В.М.> В общем - мароканские цитрусовы……
Что сказать хотел Владимир?, что мне подсунули слишком хорошие апельсины или слишком плохие, или это вообще не апельсины, или я не там их где-то покупаю. Но в принципе общий смысл, что «я лох» был понятен :) .
   7.07.0
PL GOGI #11.11.2010 09:24  @Владимир Малюх#10.11.2010 13:56
+
+1
-
edit
 
В.М.> В общем - мароканские цитрусовы попадают в очень небольшом объеме, что вроде 200тыс т.
И посмотрите какую часть от импорта это составляет. И найдите страну которая поставляет больше.
   
RU Владимир Малюх #11.11.2010 11:18  @kot1967#11.11.2010 08:43
+
-
edit
 
В.М.>> Вот представьте себе
В.М.>> Лишних денег не бывает ни у кого.
kot1967> Знаете Владимир у меня наверное предвзятое мнение о «консалтинговых» структурах, но почему то в большинстве случаев они ассоциируются с курсами типа «как нам реорганизовать рабкрин бизнес процесс

Не, мы консультирем по другим вопросам. Люди приходят с вопросами - какие САПР будут оптимальны на нашем предприятии? Приходят с разным текущим уровнем - у кого-то есть бесситемный зоопарк разных САПР, у кого-то все в 2D, а хотят перейти в 3D, у кого-то вообще еще кульманы, комму-то нужно добавить к уже существующему дополнительные модули, чтобы ускорить работу. Либо хотят перейти на другую ситему, т.к. текущая не устравивает - нужно подобрать другую, придумать как сохранить данные.

тут начинается аудит пердприятия - что есть, каков уровень подготовки персонала, какие типовые работы и изделия делаютс, на ккаких рабочих местах что делается, с чем работают смежники или поставщики, можно ли решить вопрос путем модификации текущей системы итп итд.

С такими вопросами обращаться к конкретному поставщику САПР - бессмысленноЮ т.к. он а) лицо заинтересованное продать именно свое и в максимальном объеме б) он как правило мало знает про продукты конкурентов

Ну и при цене рабочего места от 3-5 тысяч евро до 30-50 тыс и десятках рабочих мест предприятие за счет такого аудита и оптимального подбора может сэкономить уйму денег, потратив сумму эквивалентную 1-2 рабочим местам, а то и меньше.


kot1967>А чтобы реально консультирование было полезным нужно сначала знать, как все устроено в «конторе», до тонкостей, что ИМХО не реально.

Вот, чтобы до тонкостей - тогда уходят недели имесяцы, приходится говрить буквально с каждым конструктором и технологм, и не один раз.

kot1967> Что сказать хотел Владимир?, что мне подсунули слишком хорошие апельсины

Либо а) слишком редкие б) кто-то налепил "привычную", раскрученную еще в СССР марку на испанские или израилские :) кторые сами по себе неплохие. Но тут зацепка за "вкус, забытый с детсва"
   7.07.0
RU Владимир Малюх #11.11.2010 11:25  @GOGI#11.11.2010 09:24
+
-
edit
 
GOGI> И посмотрите какую часть от импорта это составляет. И найдите страну которая поставляет больше.

В 2009, после падения иморта на 5% он сотавил 850 тыс. тонн. Больше поставляют Испания, Турция и Израиль. 200тыс. тонн - это примерно потребление цитрусовых на Украине.
   7.07.0
PL GOGI #11.11.2010 11:41  @Владимир Малюх#11.11.2010 11:25
+
+1
-
edit
 
Из Израиля больше 200 тыс. тонн? Вы где такие данные берете?
Ну 200 тыс тонн на 850 общего это весьма неплохая доля. Никак не тянет на "легенды"
   
RU Владимир Малюх #11.11.2010 11:45  @GOGI#11.11.2010 11:41
+
-
edit
 
GOGI> Из Израиля больше 200 тыс. тонн? Вы где такие данные берете?

Тьфу, думаем одно -пишем другое, не Израиль (это я на истории времен СССР зациклился) а ЮАР.
   7.07.0
RU kot1967 #11.11.2010 12:08  @Владимир Малюх#11.11.2010 11:18
+
-1
-
edit
 

kot1967

опытный

В.М.> Не, мы консультирем по другим вопросам.....
По описанию выглядит вполне пристойно, дай бог :)
В.М.> Ну и при цене рабочего места от 3-5 тысяч евро до 30-50 тыс и десятках рабочих мест предприятие за счет такого аудита и оптимального подбора может сэкономить уйму денег, потратив сумму эквивалентную 1-2 рабочим местам, а то и меньше.
Эх Владимир бездушный вы все-таки человек:), экономия в основном будет на зп уволенных :(
В.М.> Либо ...
Я что то сказал по ромбики? Марроко было написано на ценнике. С учетом моей опортунистической позиции мне больше нравится такая версия:
В Марроко (по климату и земле) апельсины выращиваются "дермовые" (хуже чем в Израиле например), посему в Европе они не катируются. Тогда только в Сибирь где и так сойдет :p
   7.07.0
RU Полл #11.11.2010 12:51  @DarkDragon#10.11.2010 12:16
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
DarkDragon> КАЖДОЕ средство измерения имеет СВОЙ межповерочный интервал. Каким образом их можно совместить с инспекцией?
Ну во первых с инспеционной поверкой межповерочные интервалы не сопоставляют. Я привел цитату, для чего проводятся инспекционные поверки - погасить поверочные клеммы в случае, если СИ не соответствуют эталону при неистекшем межповерочном интервале.
То есть у эксплуатанта еще есть время по межповерочному сроку, но уже понятно, что его СИ - не соответствуют, вот чтобы их погасит и используется инспекционная поверка.
Все, других назначений у нее нет.

DarkDragon> Но.. так еще лучше - можно выбирать, либо центр, либо аккредитованная лаборатория. Но вопрос сохраняется - причем тут "перцы" и главврач?
"Перцы" - это и есть аккредитованная лаборатория, которая будет кормится в том числе с больниц благодаря этому закону. Главврач мог бы проводить поверку СИ своей больницы самостоятельно, если бы не было этого закона.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

mid!

опытный

Полл> То есть у эксплуатанта еще есть время по межповерочному сроку, но уже понятно, что его СИ - не соответствуют, вот чтобы их погасит и используется инспекционная поверка.
- Насколько я понимаю, инспекционная проверка осуществляется если на "носу" у предприятия аттестация или если сроки поверки вашего оборудования истекли(т.е вы пользуетесь не "поверенным" оборудованием). Так что здесь ничего "неправильного" я не вижу. Госнадзор же проверяет Вас на соответствие заявляемого Вами оборудования СИ. А у нас сплошь и рядом стараются "надуть", что-то не указать, либо обмануть с данными об этом оборудовании.
Полл> "Перцы" - это и есть аккредитованная лаборатория, которая будет кормится в том числе с больниц благодаря этому закону. Главврач мог бы проводить поверку СИ своей больницы самостоятельно, если бы не было этого закона.
- Вообще,как мне рассказали, поверка СИ повелась ещё с царских времен. Так что этот закон, не первый и не "особенный". И как бы главрач сам поверял скажем кардиограф или рентгенаппарат?
- Тем более сейчас "поверители" оказывают свои услуги на конкурсной основе.
   3.6.123.6.12
1 16 17 18 19 20 84

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru