Эбон*т или не эбон*т?

ccsr> ...А вот если бы использовали ОТР по Тбилиси, то война прекратилась бы через 3-4 часа (а может и раньше) - даже мехколонны накрывать не пришлось бы...

Ага, мехколонны оставим, мирную публику в городе поубиваем. Дядя, вы дурак? (с) Ладно про мораль вам, наверное не понять, но политические последствия для страны представить-то можно было?

AidarM> Не сомневаюсь, что и вожди племен-охотников на рабов получали реально полезные фенечки от белых хозяев.
Ну да - ты же не сомневаешся, что "племена охотников на рабов" существовали только в империях.

AidarM> Империи тем и сильны, что умело пользуются внутренними противоречиями, и заставляют аборигенов эксплуатировать своих же, на пользу империй.
Заодно наделяя аборигенов понятиями "закон", "право", "образование" и "медицина". Ну и попутно - школами, больницами, заводами и дорогами, судами и складами. Вот такие они гадкие - империи.

В.М.> Дядя, вы дурак? (с)
Он из луноложского заповедника.

Полл> Школы колониальной администрации - тоже нахер?

Добавим железные дороги, инфраструктуру.

Полл> Ну да - ты же не сомневаешся, что "племена охотников на рабов" существовали только в империях.

А это вдруг откуда следует?

Полл> Заодно наделяя аборигенов понятиями "закон", "право", "образование" и "медицина".

Охренеть, какое благодеяние - ввести насильно эти понятия, с единственной целью: заставить аборигенов думать и поступать так, как тебе выгодно и в ущерб аборигенам.

>Ну и попутно - школами, больницами, заводами и дорогами. Вот такие они гадкие - империи.

Заводы и дороги работают и приносят прибыль метрополии и её местным шестеркам. Школы и больницы - тоже самое. Отнимают миллион, благодетельствуют на сотню. В первую очередь они для шестерок и их детей. Поинтересуйтесь, на какое бабло делалась знаменитая промышленная революция. И сколько миллионов фунтов вывезли из колоний.

AidarM> А это вдруг откуда следует?
А откуда у тебя вынырнули племена охотников на рабов?

AidarM> Охренеть, какое благодеяние - ввести насильно эти понятия, с единственной целью: заставить аборигенов думать и поступать так, как тебе выгодно и в ущерб аборигенам.
Ну там - людей убивать и кушать? Разрушать и сжигать все, что сложнее хижины? Прогонять скот через засеянные поля? О да, империи - они такие гадские!

AidarM> Заводы и дороги работают и приносят прибыль метрополии и её местным шестеркам. Школы и больницы - тоже самое. Отнимают миллион, благодетельствуют на сотню.
"Походи по рынку - вдруг кто предложит больше!"
Не желаешь узнать, сколько стоит НТР?

AidarM> Поинтересуйтесь, на какое бабло делалась знаменитая промышленная революция. И сколько миллионов фунтов вывезли из колоний.
Мне вот интересно, во сколько миллиардов фунтов оценивается человеческий потенциал, ввезенный в колонии. Но на этот вопрос, конечно же, уже никто не ответит - слишком неудобен ответ детям телевизора.

Полл> А откуда у тебя вынырнули племена охотников на рабов?

В качестве примера тех, кто мог пользоваться благами, принесенными более развитой цивилизацией. Потому что пойманным не до того, им надо выжить при транспортировке в новое место и отработать всю оставшуюся жизнь на плантации.

Полл> Ну там - людей убивать и кушать? Разрушать и сжигать все, что сложнее хижины? Прогонять скот через засеянные поля? О да, империи - они такие гадские!

Ах, ну что вы, они конечно благодетели, просто ужас! И это непременно следует из небелопушистости отсталых народов. Сразу и автоматически из этого вытекает право делать с ними что пожелает. По "логике" охеревшего от собственной крутости белого человека.

Полл> "Походи по рынку - вдруг кто предложит больше!"
Полл> Не желаешь узнать, сколько стоит НТР?

А, т.е. если мне не хватает на технологический рывок, то мне можно ограбить и убить людей сотнями тысяч-миллионами?

Полл> Мне вот интересно, во сколько миллиардов фунтов оценивается человеческий потенциал, ввезенный в колонии. Но на этот вопрос, конечно же, уже никто не ответит - слишком неудобен ответ детям телеивзора.

Ну и где же этот ответ?

AidarM> В качестве примера тех, кто мог пользоваться благами, принесенными более развитой цивилизацией. Потому что пойманным не до того, им надо выжить при транспортировке в новое место и отработать всю оставшуюся жизнь на плантации.
Ну да. Ты в курсе, что до прибытия "более развитой цивилизации" пойманных либо просто съедали, либо ритуально убивали?
А благами цивилизации вскоре начинали пользоваться не только вожди?

AidarM> Ах, ну что вы, они конечно благодетели, просто ужас!
Да, империи - благодетели. Большая часть вошедших в их состав народов вскоре начинали быстро расти в численности и развитии. Есть, конечно, печальные исключения - но они именно исключения.

AidarM> А, т.е. если мне не хватает на технологический рывок, то мне можно ограбить и убить людей сотнями тысяч-миллионами?
Вместо того, чтобы допустить нищету и гибель у пары миллиардов.
Очень сложный вопрос, я в курсе.

AidarM> Ну и где же этот ответ?
В расчетных листках советских специалистов, работавших в зарубежных командировках, и сравнении их с аналогичными документами того же США на примере Афганистана.
США потратили несколько миллиардов долларов - получили сто километров автодорог.
СССР построил в Афганистане несколько тысяч километров дорог. Сколько денег СССР вложил в дорожное строительство в Афганистане?

Полл>> Заодно наделяя аборигенов понятиями "закон", "право", "образование" и "медицина".
AidarM> Охренеть, какое благодеяние - ввести насильно эти понятия,

ну а как же еще? ежели у них своих мозгов не хватало, только так и надо.

Полл> Ну да. Ты в курсе, что до прибытия "более развитой цивилизации" пойманных либо просто съедали, либо ритуально убивали?

Я в курсе, что были войны между племенами, в которых победители поедали побежденных. А вы в курсе, что из этого не вытекает право делать с ними что угодно?
В курсе ли, что ловля рабов и соответственно их смерти не были поставлены на промышленный поток до прихода белых - соотв. спроса не было, и оснащения.

Полл> А благами цивилизации вскоре начинали пользоваться не только вожди?

Безусловно. И его воины, и вообще все, кто делал грязную работу за белых. Со временем излишки роскоши падали и на шестерок шестерок, и т.п.

Полл> Да, империи - благодетели. Большая часть вошедших в их состав народов вскоре начинали быстро расти в численности и развитии. Есть, конечно, печальные исключения - но они именно исключения.

Разве что после того, как колонизаторов выпинули куда подальше. Да и то не факт.

Полл> Вместо того, чтобы допустить нищету и гибель у пары миллиардов.
Полл> Очень сложный вопрос, я в курсе.

О, а откуда взялась нищета и гибель пары миллиардов? Потому что если так, то я согласен. В жизни бы сам не догадался, что Ост-Индская компания спасала миллиарды людей от гибели, когда устраивала разграбление Индии.

Полл> В расчетных листках советских специалистов, работавших в зарубежных командировках, и сравнении их с аналогичными документами того же США на примере Афганистана.

Так где же, где все эти расчеты и методики? Я очень хотел бы посмотреть на такие расчеты для Римской, для Британской империй.

Полл> СССР построил в Афганистане несколько тысяч километров дорог. Сколько денег СССР вложил в дорожное строительство в Афганистане?

Про то, какой СССР был "империей" я, кажется, уже сказал. Это бред, как раз для детей телевизора.

Kuznets> ну а как же еще? ежели у них своих мозгов не хватало, только так и надо.

Кому надо и зачем?

Я уже не говорю о том, что колонизировались страны вроде Индии, в которых все эти понятия были известны.

AidarM> Я в курсе, что были войны между племенами, в которых победители поедали побежденных. А вы в курсе, что из этого не вытекает право делать с ними что угодно?
Ну так с ними и не делали "что угодно". Их вводили в экономическую жизнь империи - как умели и как могли.

AidarM> В курсе ли, что ловля рабов и соответственно их смерти не были поставлены на промышленный поток до прихода белых - соотв. спроса не было, и оснащения.
Бред. Рабов в Африке ловили до прихода белых - очень хорошо ловили.

AidarM> Безусловно. И его воины, и вообще все, кто делал грязную работу за белых. Со временем излишки роскоши падали и на шестерок шестерок, и т.п.
А кто учил местных детей и людей - он делал какую работу? А тот, кто их лечил?

AidarM> Разве что после того, как колонизаторов выпинули куда подальше. Да и то не факт.
С тех пор, как приходили. Конечно, хотелось бы найти более гуманный инструмент прогрессорства - да пока не получается.

AidarM> О, а откуда взялась нищета и гибель пары миллиардов? Потому что если так, то я согласен. В жизни бы сам не догадался, что Ост-Индская компания спасала миллиарды людей от гибели, когда устраивала разграбление Индии.
Ну так это хорошо показывает твой уровень солипсизма. Так хорошо отрицать известные себе самому факты - это великое достижение современного образования.

AidarM> Так где же, где все эти расчеты и методики? Я очень хотел бы посмотреть на такие расчеты для Римской, для Британской империй.
Для Римской - в летописях Шотландских монастырей. Для Британской - в индийских законах, по которым английский язык до сих пор государственный наравне с индийскими наречиями.

AidarM> Про то, какой СССР был "империей" я, кажется, уже сказал. Это бред, как раз для детей телевизора.
СССР - классической. Бред про то, что есть злобные империи, а есть весь белый и гуманный СССР, который не империя - это бред как раз из телевизора.

AidarM> Кому надо и зачем?

всем надо.
одним чтобы устранить потенциальные опасности для себя плюс заработать себе профитов, другим - просто чтобы выжить в конкурентной борьбе которая начинается сразу же после соприкосновения цивилизаций.

AidarM> Я уже не говорю о том, что колонизировались страны вроде Индии, в которых все эти понятия были известны.

ну мало ли что где известно. и та же индия и тот же сингапур с гонконгом без англичан были сейчас в такой заднице... ладно индия, о последних двух небось никто и не знал бы вообще.

Полл> США потратили несколько миллиардов долларов - получили сто километров автодорог

Ложь. По состоянию на 2008 год (http://www.gao.gov/new.items/d08689.pdf)



Текущие американские проекты



Полл> СССР построил в Афганистане несколько тысяч километров дорог

Ага, ага. И как, есть аудит который это подтверждает, или советским джентельменам верят на слово?

russo> Ложь. По состоянию на 2008 год
Чот я не вижу там слова Afganistan.

Полл> Ну так с ними и не делали "что угодно". Их вводили в экономическую жизнь империи - как умели и как могли.

А это и было то, что угодно метрополии. До чего дошло: на закате феодального и уже бодром шевелении капиталистического(!) строя вновь появилось рабовладение как могучая отрасль экономики.

Полл> Бред. Рабов в Африке ловили до прихода белых - очень хорошо ловили.

Не надо спрыгивать. Оттого, что тамошние пленные становились рабами еще не вытекает промышленный поток оных, в массе тамошний пипл жил в палеолите, охотой и собирательством, при родо-племенном строе. До реального рабовладельческого строя и сравнимого потока рабов и соответственно смертей там еще охотиться и охотиться, собирать и собирать.

Полл> А кто учил местных детей и людей - он делал какую работу? А тот, кто их лечил?

Те отвечали за то, чтобы ценные местные кадры воспроизводились и сохраняли здоровье в интересах метрополии. И думали в её интересах.

Полл> С тех пор, как приходили. Конечно, хотелось бы найти более гуманный инструмент прогрессорства - да пока не получается.

Гы, а нельзя одними миссионерами обойтись, а потом обучением тех аборигенов, кто сам пожелает освоить новые фичи и их производством? Обязательно надо у них отобрать территории и закрепить за ними статус второго-третьего сорта? Всех заставить?

Полл> Ну так это хорошо показывает твой уровень солипсизма. Так хорошо отрицать известные себе самому факты - это великое достижение современного образования.

Так все же, где и как Ост-Индская компания спасала пару миллиардов людей от нищеты и гибели?

Полл> Для Римской - в летописях Шотландских монастырей. Для Британской - в индийских законах, по которым английский язык до сих пор государственный наравне с индийскими наречиями.

Прекрасно, я как раз английский учил. Ссылку плз. на эти расчеты и методики в индийских законах и шотландских летописях.

Полл> СССР - классической.

ОК, его метрополия и колонии? Кого и в чьих интересах грабили?

>Бред про то, что есть злобные империи, а есть весь белый и гуманный СССР,

СССР не был белым и гуманным, но из этого не вытекает, что он империя, или что злобных империй нет.

> который не империя - это бред как раз из телевизора.

Про то, какой это бред, вы пытаетесь рассказать представителю "угнетаемых" СССР-ом народов. Расскажите мне, каким я был второсортным гражданином в СССР! И мои папа с мамой и деды с бабками, они все ни разу не русские.

Kuznets> всем надо.

Ну вот мне не надо - уже не всем.

Kuznets> одним чтобы устранить потенциальные опасности для себя плюс заработать себе профитов, другим - просто чтобы выжить в конкурентной борьбе которая начинается сразу же после соприкосновения цивилизаций.

Можно поподробнее, а то ведь кто-то и не выживал в итоге. Некоторые племена уничтожены поголовно. Про профиты - понятно и я согласен, но ведь Полл завел речь о благодеяниях.

Kuznets> ну мало ли что где известно. и та же индия и тот же сингапур с гонконгом без англичан были сейчас в такой заднице... ладно индия, о последних двух небось никто и не знал бы вообще.

А это так страшно, что о них ничего не знают? Это приносит такие же страдания, как организованный массовый голод или резня? Вот никак не пойму, и чего это захваченный Вьетнам так упорно сопротивлялся французским благам, да и в Индии регулярно восстания вспыхивали? Впрочем, это вопросы в основном к Поллу, а я пока не понял, поддерживаете ли вы Полла с его "киплинговскими" тезисами, или нет.

AidarM> Про то, какой это бред, вы пытаетесь рассказать представителю "угнетаемых" СССР-ом народов. Расскажите мне, каким я был второсортным гражданином в СССР! И мои папа с мамой и деды с бабками, они все ни разу не русские.
Так об чем и речь. СССР был классической империей, и все классические империи развивали-подтягивали свои окраины.
С чего ты взял, что в другой империи времен СССР ты бы был "гражданином второго сорта"?
С чего ты взял, что в классической империи метрополия грабила колонии? С того, что тебе это долго, с детства, вбивали в голову?

russo>> Ложь. По состоянию на 2008 год
pokos> Чот я не вижу там слова Afganistan.
А оно там есть. Но эту тему мы разбирали в другой ветке, здесь это офф-топ.

Полл> С чего ты взял, что в другой империи времен СССР ты бы был "гражданином второго сорта"?

А что, англичанина можно было точно также, как и какого-нить бушмена захватить и продать в рабство, увезя, например в амер.колонии? В моем телевизоре такого не было! А в твоем уже есть?

Полл> С чего ты взял, что в классической империи метрополия грабила колонии? С того, что тебе это долго, с детства, вбивали в голову?

Ага, на уроках истории. А у тебя, стало быть, есть мега-источник сокровенных знаний?

russo> Ложь. По состоянию на 2008 год (http://www.gao.gov/new.items/d08689.pdf)

Кирилл, ты недопонял, речь ро дороги в Афганистане

pokos> Чот я не вижу там слова Afganistan.

Посмотри внимательней

В.М.> речь ро дороги в Афганистане

Дык, "AFGHANISTAN RECONSTRUCTION Progress Made in Constructing Roads, but Assessments for Determining Impact and a Sustainable Maintenance Program Are Needed"

pokos> Чот я не вижу там слова Afganistan.

Я вижу слова Afghan Highways. Давайте по очереди затягиваться и делиться, кто что видит!

Kuznets>> всем надо.
AidarM> Ну вот мне не надо - уже не всем.

ты в меньшинстве. большинство хочет чтобы дворники говорили таки по-русски, вели себя прилично, чесоткой не болели и баранов во дворах не резали.

AidarM> а то ведь кто-то и не выживал в итоге.

конечно. но у тех кто правила игры принимал - шансы были выше.

AidarM> Про профиты - понятно и я согласен, но ведь Полл завел речь о благодеяниях.

"благодеяния" - это побочный эффект а не цель. но от этого их роль меньше не становится.

AidarM> А это так страшно, что о них ничего не знают?

если сегодняшнего жителя сингапура спросить за разницу его жизни и какой-нибудь бангладеши или камбоджи и намекнуть что "и он так бы мог жить" - думаю ему станет таки страшно.

AidarM> Вот никак не пойму, и чего это захваченный Вьетнам так упорно сопротивлялся французским благам, да и в Индии регулярно восстания вспыхивали?

борьба за власть, фигли тут сложного? "две равноуважаемых семьи..."

russo> Посмотри внимательней
А! Пардон.

AidarM> А что, англичанина можно было точно также, как и какого-нить бушмена захватить и продать в рабство, увезя, например в амер.колонии? В моем телевизоре такого не было! А в твоем уже есть?
Да, есть. И мало того - так оно и было, достаточно британский закон об бродяжничестве тех лет прочитать. Ну или "Одиссею капитана Блада", где именно так с почетным гражданином и ценным специалистом - врачом, и поступают.

AidarM> Ага, на уроках истории. А у тебя, стало быть, есть мега-источник сокровенных знаний?
Да. Статистические сводки.

russo> Дык, "AFGHANISTAN RECONSTRUCTION
Руссо, я понимаю, что баттхерт, но прошу - не оффтопь.