Литвиненко умер

 
1 68 69 70 71 72 73 74

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Кстати, интересно - а за прошедшие два с гаком года появились ли какие-то статьи о болезни Литвиненко?
Не-не, я не про "Тайм".

Имеются в виду статьи собственно о болезни в соответствующей литературе - медицинской, биологической, и иже с ними.

Ведь похоже (если версия об отравлении полонием верна, конечно), что на этом соотв. специалист мог бы имя себе сделать. Даже на одном лишь описании течения, не говоря о тщательной гистологии, так скз, патанатомического ведомства.

А то в книжке 2002-го года писали:
"Факты развития острой лучевой болезни в случае только лишь внутреннего облучения неизвестны."
Только хроническая известна (правда, много).

А тут, выходит, уникальный случай, первая в истории острая лучёвка от сугубо "внутренних" факторов, в чистом виде!

Так вот и интересно - есть ли? Если есть - само по себе любопытно, так скз, вклад в науку.
А если нет... то это еще интереснее.


Upd.: Кстати, если верить табличкам "чувствительности" органов к различным нуклидам, то "критическим" органом (т.е. в к-м преимущественно концентрируется изотоп) по полонию являются лёгкие. Может, помнит кто, упоминалось ли что-то о поражении именно лёгких у пациента?
Не, понятно, что тут случай попадания в организм довольно особенный... Но всё же, вероятно, за месяц всё должно было успеть "размазаться" по организму, и переконцентрироваться "как положено по статистике".
 2.0.0.82.0.0.8
Это сообщение редактировалось 24.05.2009 в 01:24

john5r

аксакал
★★☆
Fakir> Кстати, интересно - а за прошедшие два с гаком года появились ли какие-то статьи о болезни Литвиненко?


обновления тем давно минувших дней странно воспринимаются - я вот посмотрел на тему "Литвиненко умер" и первая мысль была "о как, уже ?"
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  

ED

старожил
★★★☆
john5r> обновления тем давно минувших дней странно воспринимаются - я вот посмотрел на тему "Литвиненко умер" и первая мысль была "о как, уже ?"

У меня первая мысль была: "Как, опять?!" :-F
 3.0.103.0.10

U235

старожил
★★★★★

оворя о тщательной гистологии, так скз, патанатомического ведомства.
Fakir> А то в книжке 2002-го года писали:
Fakir> "Факты развития острой лучевой болезни в случае только лишь внутреннего облучения неизвестны."

Книжка, небось, без грифа была? :) Радиологическая медицина - вещь очень тонкая. Пациенты все большей частью там из специфических мест и получившие "дозы" при таких обстоятельствах, о которых не очень охота распространяться. Наверняка получали внутрь радионуклиды в сверхбольших дозах и раньше. Если уж не брать Ломачинского, который производит порой впечатление откровенного сказочника, то из открытых фактов вспоминаются чернобыльские пожарные, в которых просто запредельные количества радионуклидов сидели. Основное облучение они, если не ошибаюсь, именно внутреннее получили. Будь они в нормальных СИЗ - отделались бы несмертельной лучевкой скорее всего. Из полузакрытых событий были экипажи К-27 и какой-то из 705ых, на которых были радиационные аварии с жидкометаллическими реакторами с выбросом больших количеств полония в отсеки.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  3.0.103.0.10

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Читай внимательно: ОСТРАЯ лучевая (острая, именно острая, а не хроническая), вызванная ТОЛЬКО внутренним облучением. ТОЛЬКО внутренним, "без примеси" внешнего.

U235> Книжка, небось, без грифа была? :) Радиологическая медицина - вещь очень тонкая. Пациенты все большей частью там из специфических мест и получившие "дозы" при таких обстоятельствах, о которых не очень охота распространяться.

Да-да, а вся физика с бомбами, ударными волнами и подводными взрывами - тоже секретна и есть только в методичках военных училищ :) почти © товарищей из Морского :)

U235> то из открытых фактов вспоминаются чернобыльские пожарные, в которых просто запредельные количества радионуклидов сидели. Основное облучение они, если не ошибаюсь, именно внутреннее получили.

С точностью до наоборот. Пишут, что как раз острая лучевая чернобыльских пожарных - именно что от внешнего гамма-облучения.

U235> Из полузакрытых событий

Да плевать, закрытые события или нет. Написали бы, как в любой медицинской литературе - "пациент Л.". Если сильно секретное - "авария промышленного источника излучения". Или там "в ходе эксперимента"

U235> были экипажи К-27 и какой-то из 705ых, на которых были радиационные аварии с жидкометаллическими реакторами с выбросом больших количеств полония в отсеки.

Даже если было такое, с выбросами полония - из этого еще совершенно не следует, что 1) там пострадавшие получили острую (именно ОСТРУЮ) лучевую, и 2) получили её ТОЛЬКО от внутреннего облучения.
 2.0.0.82.0.0.8

hnick

аксакал

Fakir> "Факты развития острой лучевой болезни в случае только лишь внутреннего облучения неизвестны."

Военно-полевые терапевты такому подарку очень обрадовались. Это же какая удача - получить столь чистый эксперимент по инкорпорированной (внедренной в тело) радиации без сопутствующего внешнего облучения. Что там крысы-собаки, редкая возможность представилась на самом человечьем организме эффект посмотреть! Позвонили в институт, уточнили "дозняк". Очень удачно всё складывается - и химически, и по активности, и по времени всё известно.
 


букаф много, да, но вродьбы по теме, интересно, реально ли?

&nbsp[показать]
 3.0.103.0.10
Это сообщение редактировалось 24.05.2009 в 19:43
Fakir> Имеются в виду статьи собственно о болезни в соответствующей литературе

Ревью: http://www.pubmedcentral.nih.gov/...

Моделирование: http://www.pubmedcentral.nih.gov/...

Есть и другие, но эти тебе точно доступны.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
hnick> букаф много, да, но вродьбы по теме, интересно, реально ли?

Подозреваю, что быстрее всего гон, но если и правда - то согласно автору, то НЕ ОСТРАЯ лучёвка, а ХРОНИЧЕСКАЯ.

hnick> Для Рыжика как раз плохо. Хроническая лучевая болезнь. Сразу не сдохнешь, а будешь долго-долго мучаться.

Собственно, тут тоже попахивает гоном, ИМХО, поскольку хроническая лучёвка - НЯП, не сводит людей в могилу за два года.
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Fakir>> Имеются в виду статьи собственно о болезни в соответствующей литературе
russo> Ревью: http://www.pubmedcentral.nih.gov/...
russo> Моделирование: http://www.pubmedcentral.nih.gov/...
russo> Есть и другие, но эти тебе точно доступны.

Только дошли руки поглядеть поподробнее.
Статьи в самом деле любопытные и познавательные, но! Но!
Фактического материала по случаю конкретно Литвененко там НЕТ!

То есть в обеих статьях рассуждают о воздействии полония на организм, ссылаясь на разные другие материалы, и пытаются сделать оценки касательно Литвиненко - но фактографии, полученной в ходе лечения/наблюдения/посмертного патанатомического исследования собственно самого Литвиненко - НЕТ, "привязывая" экстраполяции к данному конкретному случаю, авторы ссылаются лишь на данные из СМИ.

Это всё, конечно, само по себе еще ровным счётом ничего не значит.
Однако ж несско удивляет.
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Fakir> А то в книжке 2002-го года писали:
Fakir> "Факты развития острой лучевой болезни в случае только лишь внутреннего облучения неизвестны."

Как написано в первой статье по ссылке Руссо - всё-таки известен минимум один случай "радиационного отравления" с летальным исходом через 18 дней, причём именно полонием (т.е. по сути, хоть явно и не названо, речь-таки об острой лучевой, надо понимать), описан в 2001 году Ильиным, причём случай произошёл с "русским рабочим".
Остаётся предположить, что на момент написания книги (издана в 2002, писаться могла ранее) авторы просто еще не были знакомы с этими данными.
 2.0.0.82.0.0.8
Fakir> Фактического материала по случаю конкретно Литвененко там НЕТ!

А с чего он будет? Емнип недоказано что он таки загнулся именно от полония (или таки да?); неизвестен путь проникновения полония в организм, неизвестна доза, соответствующих наблюдений в ходе болезни за ним не велось и пр.

Сам же понимаешь, что если на таком шатком матерьяле попытаться статью построить — ревьюеры яйца дверью прищемят

Fakir> авторы ссылаются лишь на данные из СМИ.

А на что надо ссылаться? историю болезни? А к ней есть доступ? (прайваси). А в ней есть нужная исследователям инфа?
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
russo> А с чего он будет? Емнип недоказано что он таки загнулся именно от полония (или таки да?);

Дык вот это и хотелось бы знать - доказано или нет.

russo> неизвестен путь проникновения полония в организм, неизвестна доза, соответствующих наблюдений в ходе болезни за ним не велось и пр.

А какого фига их не велось (если не велось)? Ну месяц же времени был, как-никак...

А главное - патанатомия. Срезы всякие гистологические, анализы всяких тканей и органов.
Фактографии можно набрать по самое не балуйся, равно как и доказать/опровергнуть то, что причиной смерти был именно полоний. Причём фактографии железобетонной.

russo> А на что надо ссылаться? историю болезни? А к ней есть доступ? (прайваси).

Ну, да, логично бы на историю или, куда лучше, какие-то специализированные исследования постфактум и постмортем.
Во всяком случае - хотелось бы именно что-то в этом роде.

russo> А в ней есть нужная исследователям инфа?

А я знаю?
Если нету - то, опять же, какого-такого её вдруг нету? Или для следствия это всё неважно?

На самом деле я могу в принципе представить себе, что да, врачебная тайна, все дела... Или какая-то тайна следствия...
Я не знаю тамошних порядков и процедуры, как оно регламентировано.

Но с другой стороны - казалось бы, декларируется открытость, дело громкое, казалось бы, что инфы должно быть много, и что после громогласного оглашения самих фактов болезни и смерти - публикация данных о содержании полония в печени, почках, костном мозге и лёгких вряд ли как-то оскорбит личное достоинство покойного и нарушит врачебную тайну и т.п.
 2.0.0.82.0.0.8
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ZaKos

опытный

russo> Сам же понимаешь, что если на таком шатком матерьяле попытаться статью построить — ревьюеры яйца дверью прищемят

ревьюеры болы дором заклипсят.

Прошу прощения, но не удержался...
10 из 10... Пауль не предсказывает будущее, он им управляет...  3.0.133.0.13
Fakir: предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»

  • Fakir [07.08.2009 14:47]: Предупреждение пользователю ZaKos, 07.08.09
Fakir> Дык вот это и хотелось бы знать - доказано или нет.

Ну. Аналитически похоже на то.

Проводились ли соответсвующие постмортум исследования тканей я не в курсе — литвиненкой не особо интересовался. Шлепнули и шлепнули.

Fakir> А какого фига их не велось (если не велось)? Ну месяц же времени был, как-никак...

Насколько я помню то что он умер от лучевой болезни поняли только после смерти. Что мне немного странно, симптомы все же специфические, но видать предположить такое — это был бы слишком сильный разрыв шаблона для лечащих врачей.

Fakir> Фактографии можно набрать по самое не балуйся, равно как и доказать/опровергнуть то, что причиной смерти был именно полоний.

Так я не понял, тебе интересно доказали стопудов или нет что то был полоний, или какие какие данные накопали? Первого я просто не знаю. Публикаций на тему емнип не было.

Второе, как уже сказал, нереально: это было бы слишком ненаучно.

Fakir> Ну, да, логично бы на историю

Опять же — а что там в ней, в истории этой. Может кроме изменений температуры и заметок (больной слабеет и его рвет) там и нет ничего...

Fakir> публикация данных о содержании полония в печени, почках, костном мозге и лёгких

Гм. Это так легко — определить концентрацию изотопа (да еще такого) в тканях? Пусть и период полураспада у него треть года, емнип. Пролетарское чутье мне говорит что не все так просто, но надо бы для начала кое-что почитатью.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
russo> Ну. Аналитически похоже на то.

Аналитически тут ничего не может быть доказано - только показано, что НЕ ИСКЛЮЧЕНА такая возможность. Т.е. отравление полонием исключить нельзя, выглядит правдоподобно.

russo> Проводились ли соответсвующие постмортум исследования тканей я не в курсе — литвиненкой не особо интересовался. Шлепнули и шлепнули.

Дык это-то самое интересное.

russo> Насколько я помню то что он умер от лучевой болезни поняли только после смерти. Что мне немного странно,

Дык отож.
Странностей довольно много набирается.
Сначала за месяц недопёрли, потом сам факт отравления полонием вроде как задекларирован, но вроде как и не доказан, постмортем исследований - нет, "экспериментальных" публикаций в научной литературе - нет...\
А, напомню, случай с пациентом, умершим именно от полония - Ильиным описан в 2001-м. Уж не знаю с какой степенью детальности, но не погнушались, так скз.

russo> Так я не понял, тебе интересно доказали стопудов или нет что то был полоний, или какие какие данные накопали? Первого я просто не знаю. Публикаций на тему емнип не было.

Я еще не знаю, что тут конкретно самое интересное.
Туман со всех сторон.
А почему туман - фиг пойми.
Что и удивляет.

russo> Второе, как уже сказал, нереально: это было бы слишком ненаучно.

Как это ненаучно?!
ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ данные по распределению изотопа по тканям и т.п. - ненаучно?!
Да, поди, половина радиобиологических публикаций - такая.
Ну не половина, но куча.

Ну вон, еще раз напоминаю: Ильин написал, опубликовал. Никто не сказал, что ненаучно. И ссылаются вот на него.

Fakir>> Ну, да, логично бы на историю
russo> Опять же — а что там в ней, в истории этой. Может кроме изменений температуры и заметок (больной слабеет и его рвет) там и нет ничего...

Ну пусть не история как таковая. Хотя тоже интересна - скажем, анализы крови по дням, и т.п. (содержание билирубина, лейкоциты, эритроциты, и всё такое).
А материалы гистологических исследований после вскрытия. Между прочим, это не относится ли часом - формально - к истории болезни?

russo> Гм. Это так легко — определить концентрацию изотопа (да еще такого) в тканях? Пусть и период полураспада у него треть года, емнип.

Вполне и без труда. Если взяться.

Если ты забыл - тогда писали, что в моче Литвиненко вполне себе нашли полоний, и вскрытие по этой причине отложили (типа, опасно для вскрывающих - что вообще бредятина какая-то).
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Вот еще на что хочу обратить внимание: тогда проскакивало упоминание, что Литвиненко собирались пересадить костный мозг.

Литвиненко умер

  61284> Вооще зачем разводить всякие теории - ясно же - Пу убил своего врага, разоблачителя. Березовскому-то зачем. Он и в отравлениях не замечен. Ну, если Вам всё ясно, то, может быть, Вам также ясно, почему его так "лечили"? Я, например, теряюсь в догадках.  инфо  инструменты А как должны? Неужели существует методика лечения отравлений полонием. Нет, это первый случай. Все меры скорее всего были приняты. Или у Вас другая информация? От радиации лечили, чем бы помогло знание конкретного изотопа? // Дальше — www.balancer.ru
 

Что, между прочим, скорее всего было порядком бессмысленно. Т.к. полоний должен был сконцентрироваться в НЕСКОЛЬКИХ органах, в т.ч. печени, почках и т.п. - с малоприятными для них последствиями.
Это ж не "обычная" лучёвка после внешнего облучения, где пересадка костного - рулит. При инкорпорированном облучении такая мера, наверное, не бессмысленная, но толку вряд ли много.
Что - неужели не понимали, что происходит?

И в связи с этим интересна конечная причина смерти - какова? Что установили? Поражение какого конкретно органа его угробило? (если угодно - "первым пришло к финишу")
 2.0.0.82.0.0.8

U235

старожил
★★★★★

russo> Гм. Это так легко — определить концентрацию изотопа (да еще такого) в тканях? Пусть и период полураспада у него треть года, емнип. Пролетарское чутье мне говорит что не все так просто, но надо бы для начала кое-что почитатью.

Это то как раз легко: достаточно интенсивность излучения образцов тканей померять, установить по энергетическому спектру излучения конкретный изотоп и, зная его активность, пересчитать интенсивность излучения в концетрацию в тканях сможет любой студент-второкурсник факультета ядерной физики.

Можно было, я думаю, даже точно путь попадания радиоизотопа в организм установить и таки разобраться, через пищу его траванули, или он изотоп вдохнул либо руками полапал.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  3.0.133.0.13
+
-
edit
 
Fakir>> "Факты развития острой лучевой болезни в случае только лишь внутреннего облучения неизвестны."
Fakir>.. всё-таки известен минимум один случай "радиационного отравления" с летальным исходом через 18 дней,
- а как же описанный у ломанчинского случай самоубийства радием внутривенно? честно названия н помню.. помню только про кучу видов рака и 2 года агонии..
или то был фентези?
 3.0.83.0.8
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Bredonosec> - а как же описанный у ломанчинского случай самоубийства радием внутривенно? честно названия н помню.. помню только про кучу видов рака и 2 года агонии..
Bredonosec> или то был фентези?

Ломачинский - свистун изрядный. Практически ни одна его байка не выдерживает проверки. По крайней мере описанным им авиакатастрофам: "трехмаховый летчик" и "палец летчика-самоубийцы" найти соответствие не удалось. Ничего похожего в реальности не случалось. Так что и про самоубившегося радием мальчика тоже очень может быть, что это просто вольный полет фантазии. Скорее всего в реальности у этого мальчика костный мозг бы крякнул, после чего он бы тихо загнулся от иммунодефицита.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  3.0.133.0.13

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
U235> Откуда у Ирана полоний? Ирану так ни одного ядерного реактора и не дали запустить, а без него его практически невозможно получить. Может все-таки полоний был ДЛЯ Ирана?

Да был у Ирана полоний, был.
МАГАТЭ еще с персами когда-то ругалась, когда всплыли документы по иранским работам по полонию (радиохимии, выделению, чему-т еще) - и МАГАТЭ требовала объяснений по этому поводу.
Персы в ответ отбрёхивались, вяло гнали что-то пургоподобное на тему того, что изотопные генераторы делать хотели, и поэтому начали научные работы на тему.
Только не помню, как там по документам было отражено - сколько они его извлечь успели.

Но - МОГ быть. В принципе. Хотя и маловероятно, ессно.
 2.0.0.82.0.0.8
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Эк что WikiLeaks животворящий делает:

WikiLeaks рассказал о слежке за убийцами Литвиненко
Российские спецслужбы следили за убийцами Александра Литвиненко, сообщается в секретном сообщении, опубликованном сайтом WikiLeaks.

Согласно этому документу, 7 декабря 2006 года состоялся деловой ужин координатора антитеррористической деятельности Госдепартамента США Генри Крамптона и спецпредставителя президента РФ по вопросам международного сотрудничества в сфере борьбы с терроризмом и транснациональной оргпреступностью Анатолия Сафонова. В рамках этого мероприятия дипломаты обсуждали вопросы сотрудничества России и США в сфере контроля за распространением радиоактивных веществ.

В начале ужина Сафонов произнес небольшую речь, в которой отметил, что недавняя (на тот момент) гибель Литвиненко - доказательство реальности угроз террористических актов с применением радиоактивных веществ. В секретной записке говорится, что из этого заявления вытекает непричастность российских спецслужб к гибели бывшего агента ФСБ. При этом отдельно отмечается, что пояснить свои слова Сафонов отказался.

Во время дальнейшего обсуждения спецпредставитель РФ еще один раз вскользь упомянул дело Литвиненко. Он заявил, что российские власти знали, что некие люди привезли в Лондон радиоактивные материалы для совершения террористического акта. Однако, британские спецслужбы незадолго до гибели бывшего работника ФСБ заверили российских коллег, что все под контролем.
 



Lenta.ru: В России: WikiLeaks рассказал о слежке за убийцами Литвиненко

Российские спецслужбы следили за убийцами Александра Литвиненко. Позже, однако, наблюдение было прекращено по настоянию британской стороны, которая заявила, что держит ситуацию под контролем. Информация стала известна благодаря сайту WikiLeaks, опубликовавшему соответствующее секретное сообщение.

// www.lenta.ru
 

Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  3.6.133.6.13
Это сообщение редактировалось 12.12.2010 в 17:26

U235

старожил
★★★★★

Теперь становится понятным, почему так долго не находили полоний. Обложавшиеся по-полной программе британские спецслужбы, не сумевшие реализовать предупреждение от коллег из ФСБ, до последнего пытались замять скандал, а когда скрыть факт отравления Литвиненко опаснейшим радионуклидом не удалось, то по привычке постарались свалить вину на KGB
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  3.6.133.6.13
А можно дать конкретное сообщение, а не вольный перевод?
 3.6.133.6.13

U235

старожил
★★★★★

....Safonov opened the meeting by expressing his appreciation for U.S./Russian cooperative efforts thus far. He cited the recent events in London - specifically the murder of a former Russian spy by exposure to radioactive agents - as evidence of how great the threat remained and how much more there was to do on the cooperative front. (Comment: The implication was that the FOR was not involved, although Safonov did not offer any further explanation.)....

....Safonov claimed that Russian authorities in London had known about and followed individuals moving radioactive substances into the city but were told by the British that they were under control before the poisoning took place....
 



Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  3.6.133.6.13
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

hnick

аксакал

KILLO> А можно дать конкретное сообщение, а не вольный перевод?

легко!&nbsp[показать]


статья в гардиан - интересная :)
 3.6.133.6.13
1 68 69 70 71 72 73 74

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru