Политические аспекты ГЛОНАСС и GPS

Nikita> Или Вы опять про геодезические убердевайсы ?

Геодезию нам преподавали, да.

Вы хоть измерение шагами к лазерному дальномеру добавьте, а точность у вас может только возрасти, уменьшиться не может.

Mishka> Но и не обязан быть лучше.

Лучше быть — не обязан, факт.

Mishka> А ты спроси у тех, кому это надо. GPS выходит дешевле. И нужен ГЛОНАСС в этом случае?

Нужен конечно — это critical infrastructure, точно как GPS для штатов. Сегодня оно дешевле, а завтра его вам выключат и будет совсем бесплатно — дальше что? А то что на такие вещи готовы пойти даже по сущим пустякам, видно на примере травли викиликса. Просто выключили часть инфраструктуры, без разговоров. Эпизод посерьёзней: вирусы для иранской атомной программы — мероприятие государственного уровня. И потому не будет сюрпризом, если в напряжённой ситуации в некоторых местах GPS начнёт врать или вообще будет отключен. Зональные отключения опробованы уже давно.



Mishka> А не получится. Обозлят только людей.

Я бы предпочёл двойной (GPS+ГЛОНАСС) или более (+китайцы) приёмник, если он играет хоть сколько-нибудь важную роль, а не "как проехать в библиотеку".

au> Нужен конечно — это critical infrastructure, точно как GPS для штатов.

Тоже всю тему не читал...

au> Я бы предпочёл двойной (GPS+ГЛОНАСС) или более (+китайцы) приёмник, если он играет хоть сколько-нибудь важную роль, а не "как проехать в библиотеку".

Я бы тоже хотел. Но отдавать 500 уе дополнительное дело не буду. Сколько бы я отдал — уже писал в теме.

U235> Производство новых спутников страховка оплатит.

Время тоже страховка выдаст?

U235>НПО им. Решетникова так и вообще в прибыли останется, получив дополнительные заказы.

а) Решетнева все-таки б) у них производственные мощности нерезиновые и сейчас уже заняты - снова вопрос времени

В.М.> а) Решетнева все-таки б) у них производственные мощности нерезиновые и сейчас уже заняты - снова вопрос времени

А под что они там заняты? Вроде бы не шибко они заказами избалованы и ГЛОНАСС у них чуть ли не основной кормилец. В конце концов могут ГЛОНАСС-К немного отложить и вместо них дополнительные эмки сделать, не горит в конце концов.

U235> А под что они там заняты? Вроде бы не шибко они заказами избалованы

Да хватает у них работы - есть же еще и экспорт. ГЛОНАСС конечно неплохая кормушка, но даже не основная.

U235>В конце концов могут ГЛОНАСС-К немного отложить и вместо них дополнительные эмки сделать, не горит в конце концов.

Вот именно - не горит, работает или не работает - пофик, неуловимый Джо, только царь вот сердится

В.М.> ...только царь вот сердится

ну как-же! Вдруг сука Конни потеряется

Алдан-3> Вы хоть измерение шагами к лазерному дальномеру добавьте, а точность у вас может только возрасти, уменьшиться не может.

при измерении двумя методами с разной точностью у результата будет точность худшего инструмента.

Mishka> Т.е. ты в кавычки не зря взял? Тогда согласен.

Поясняю. В кавычки я взял, чтобы выделить в тексте обсуждаемый термин.

leon>> предпосылки.
Mishka> Не-а, не создадут.

Предпосылкой является необходимое, но недостаточное условие возникновение какого-либо явления.

Mishka> Военный смысл ГЛОНАСС есть. Даже узкоспециализированная ниша есть. Вот проблемы с отбиванием денег назад тоже есть.

Воот. Это хорошо, что ты явно озвучил такую точку зрения. Я с ней согласен.

leon>> Ну пусть, например, 1-2% времени ГЛОНАСС не поддерживается. Пусть приемник дороже на 1500 рублей.
Mishka> У тебя слишком много пусть. И везде ты попадаешь в просак.

Неужели везде? Ты хочешь сказать что даже сейчас в приведенной Самаре интегральная доступность ниже 98%?

Mishka> Не будет ГЛОНАСС стоить на 50 уе дороже ... А будет на все 500.

Есть и другие мнения на этот счет. Разработчик из приведенной мной статьи называл именно эту цифру как актуальную разницу цен приемных блоков GPS и GPS/ГЛОНАСС.

Mishka>И габариты больше. И прочее. В чём и вопрос. Но ты тему не читал, а решил высказаться.

Что же делать, приходится и повторять уже сказанное другими. Ну да, сейчас совмещенные навигаторы имеют 7-дюймовый экран, а GPS-ные с таким же разрешением 3-5 дюйма. И потребление на пару сотен милливатт больше. Например, рынка автомобильных навигаторов это отнюдь не закрывает.

Mishka> Ты сам заплатишь фичу в устройстве с такой вероятностью применения?

И у меня, и у тебя имеются (может быть, даже в постоянном ношении) девайсы/фичи с похожей вероятностью применения. Со стоимостью, кстати, в районе сотен долларов

leon>> И не надо говорить, что коммерсанты не понимают такого довода, как "суверенитет", "польза обществу" и т.д.
Mishka> Не понимают.

Мой практический опыт говорит об обратном. То есть, буквально: люди дают конкретные деньги.

leon>> Вон в США супербогачи отстегивают половину своего состояния "на борьбу с кризисом".
Mishka> С кризисом? Если ты так разбираешься в использовании ГЛОНАССа, то можно разговор прекращать.

Ну цепляйся к постронним вещам. Факт-то на месте. Отстегиваают? Отстегивают? факт. Не себе, любимому, а на некие общественные вещи? Факт. Типа, добровольно, без приставов за спиной в кадре? Факт.

Mishka> Тебе надо поучить производственную психологию.

А я ее тут вживую наблюдаю. В местных условиях.

Mishka> Ы? Т.е. на машины, выпущенные в России (в том числе и иностранные) можно только ГЛОНАСС — это протекционисткая мера?

Уточнение - не ТОЛЬКО ГЛОНАСС, а ТОЛЬКО С ГЛОНАССом. Да, протекционисткая, причем в широком смысле. Ты не поверишь, у нас и ведь и на этикетках писать по-русски заставляют. Даже на "Кока-коле"

Mishka> А вообще-то, двойная мораль рулит у тебя не по-детски.

А можно поподробнее развернуть тему двойственности морали, если не лень?

leon>> Ну что же расписано нормально, хоть и с арифметической ошибкой
Mishka> Да нету ошибки. Ты просто диапазон цен не знаешь.

Ошибка есть. Заявил, что два подхода к решению проблемы, а перечислил три

Mishka> А не получится. Обозлят только людей.

А наши все равно попытаются, и не уговаривай

Mishka> Это уже было обсуждено в первой части топика. Примерно 4 года назад.

Это не было обсуждено, а обсуждалось. Несмотря на приведенные тогда аргументы и всплывшие за 4 года ссылки, до сих пор некоторые камрады заявляют, не видят даже военного смысла ГЛОНАСС.

Kuznets> при измерении двумя методами с разной точностью у результата будет точность худшего инструмента.

При условии, что заранее неизвестно, какой из них точнее; т.е. ошибку измерения усредняем. Тут, ИМХО, народ пытается намекнуть, что пара GPS-ГЛОНАСС таковой не является: априори известно, что ГЛОНАСС хуже Что, однако, возвращает к вопросу: а нужен он ли такой?

1. Спутники Глонасс был застрахованы на несколько миллиардов рублей.

2. Они были застрахованы в компании "Страховой центр "Спутник".

3. На рынке эту компанию не знает никто.

4. Компания "Спутник" сидит по тому ж адресу, что и оператор запуска ФГУП "ЦЭНКИ" ("фгуп" - госпредприятие)

5. Компания выиграла конкурс Роскосмоса.

6. Фамилия главы Роскосмоса - Перминов.

7. Фамилия гендиректорши компании-учредителя "Спутника" - Перминова.

Отсюда два возможных варианта последствий. Если "Спутник" перестраховал риски - т.е. перепродал их другим страховщикам - то Перминовы отделаются легким испугом и небольшими убытками. Если ж, как утверждают участники рынка, перестраховки скорее всего не было, (Спутник понадеялся, что запуск будет успешным, пожадничал и решил забрать себе всю страховую премию Роскосмоса) - Спутнику придется откуда-то достать страховую сумму. А это, на минуточку, как бы не 100 миллионов долларов, если не больше. Сумма, которая на порядок больше всего оборота "Спутника" за прошлый год.

Справочно:

Kuznets> при измерении двумя методами с разной точностью у результата будет точность худшего инструмента.

Ого, Кузнец, ты чего, решил притвориться "теоретиком кунг-фу"? Контрпример: по твоему выходит, если ты идешь мерить комнату рулеткой, категорически запрещается подумать, на глаз прикидывая, "тут метра четыре", а то сразу точность рухнет.

Комплексирование двух методов это совершенно необязательно тупая процерура принятия среднего арифметического двух результатов измерения.

Kuznets> при измерении двумя методами с разной точностью у результата будет точность худшего инструмента.

Зато два расходящихся результата дадут возможность понять, что один из результатов - ошибочен. А при совпадении - будет уверенность в результате

leon> Контрпример: по твоему выходит, если ты идешь мерить комнату рулеткой, категорически запрещается подумать, на глаз прикидывая, "тут метра четыре", а то сразу точность рухнет.

Нда.. совсем учить или учиться перестали. Прикинуть-то можно, но если вы результат вашей прикидки засунете в обрабатываемые данные измерений- точность именно рухнет. Если только рулеткой померить - выйдет, скажем, 4.50 м, с точностью около сантиметра. А засунет вашу прикидку- выйдет 4.25 - уже ошибка не на сантиметр, а на целых 25.

Kernel3> При условии, что заранее неизвестно, какой из них точнее; т.е. ошибку измерения усредняем. ... априори известно, что ГЛОНАСС хуже Что, однако, возвращает к вопросу: а нужен он ли такой?

Могу привести реальный пример из своей практики, когда подключение еще одного метода с заведомо худшей точностью уточняло конечный результат.

У нас была такая ситуация: есть система кремниевых детекторов, измеряющая, в частности, энергию пролетающих (останавливающихся) протонов.
Измерение времен прихода сигналов с двух сторон одного детектора дает информацию о пробеге протона в нем, откуда можно вычислить и начальную энергию протона. Естественно, с гороздо большей погрешностью, чем прямое измерение энергии через измерение ионизированного заряда. НО. При применении ТОЛЬКО зарядового канала информации нередки случаи, когда непонятно, остановился ли протон в последнем детекторе, где он был виден, или таки пролетел и унес с собой часть былой резвости. Приходилось закладывать эту неопределенность, что выливалось в увеличение погрешности работы всей системы детекторов. Однако, включение дополнительного (временного) канала в процедуру расчета энергии эту неопределенность сняло, что повысило точность системы в целом (не говоря уже о надежности).

Balancer> Зато два расходящихся результата дадут возможность понять, что один из результатов - ошибочен.

Минимум один - ошибочен

Balancer>А при совпадении - будет уверенность в результате

Ошибочные результаты не могут совпадать?

В.М.> Нда.. совсем учить или учиться перестали. Прикинуть-то можно, но если вы результат вашей прикидки засунете в обрабатываемые данные измерений- точность именно рухнет.

Засовывать по-разному можно. Поверьте, Владимир, я это делал по-разному Я еще примеры могу привести.

leon> Могу привести реальный пример из своей практики, когда подключение еще одного метода с заведомо худшей точностью уточняло конечный результат.

У вас, получается, по сути многофакториальный анализ был. Это уже другое. Наверное что-то похожее можно и из совмещения GPS-ГЛОНАСС вытащить, но я лично я не представляю как.

Kernel3> У вас, получается, по сути многофакториальный анализ был. Это уже другое.

Почему многофакториальный? В данном приложении как раз только один факториал минимизировали. Видимо, имеется в виду, что факторов много было?

Как это в ГЛОНАСС делать, я , конечно, тоже не представляю. Но ситуация похожая. Куча каналов информации, куча условий, короче, куча факторов

Kuznets>> при измерении двумя методами с разной точностью у результата будет точность худшего инструмента.
Kernel3> При условии, что заранее неизвестно, какой из них точнее; т.е. ошибку измерения усредняем.

ну вот дает тебе один прибор получше 19 другой похуже 20. а на самом деле там 18. а ты еще и усреднил до 19,5.....

Kuznets>> при измерении двумя методами с разной точностью у результата будет точность худшего инструмента.
leon> Ого, Кузнец, ты чего, решил притвориться "теоретиком кунг-фу"?

у меня хотя бы высшее образование законченное есть

leon> Контрпример: по твоему выходит, если ты идешь мерить комнату рулеткой, категорически запрещается подумать, на глаз прикидывая, "тут метра четыре", а то сразу точность рухнет.

подумать разрешается, считать сколько нужно обоев запрещается - используйте рулетку

leon> Комплексирование двух методов это совершенно необязательно тупая процерура принятия среднего арифметического двух результатов измерения.

рассказывайте, мы послушаем

leon> Засовывать по-разному можно. Поверьте, Владимир, я это делал по-разному Я еще примеры могу привести.

Ну вот на этом самом примере с рулетко и расскажите нам безграмотным

Kuznets> ну вот дает тебе один прибор получше 19 другой похуже 20. а на самом деле там 18. а ты еще и усреднил до 19,5.....

Проводим ещё десяток измерений тем и другим, получаем нормальное (или около того) распределение - и вуаля. Не тупи, короче

Kuznets>> ну вот дает тебе один прибор получше 19 другой похуже 20. а на самом деле там 18. а ты еще и усреднил до 19,5.....
Kernel3> Проводим ещё десяток измерений тем и другим, получаем нормальное (или около того) распределение - и вуаля. Не тупи, короче

еще десяток измерений дал среднее 19+-1 и 20+-2 соответственно. не тупи короче

В.М.> Ну вот на этом самом примере с рулетко и расскажите нам безграмотным

Владимир, я на "Вы" чисто из уважения, могу, как Poll, "дядей Вовой" звать, если не против.

С рулеткой таких показательных примеров из личного опыта у меня нет. Но могу и на эту тему поспекулировать.

1. С точки зрения общей теории универсальной подход следующий. Измеряем рулеткой. Измеряем на глаз. Берем измерение рулеткой с весом "1", а глазное измерение с весом, нормированным на отношение погрешностей этих двух методов. Значение будет равно среднему арифметическому этих двух значений. Погрешность будет равна рулеточной погрешности, деленной на обратный корень выражения, в который входят эти два веса, и это выражение несколько больше единицы. Короче, погрешность уменьшилась за счет большего количества измерений.

2. С точки зрения практической, меряя рулеткой, глазом-таки надо все равно прикидывать, дабы исключить случай, что теща случайно рулетку резанула, а потом без полутора метров назад аккуратно сшила. Такой подход, по результатам измерений в течение продолжительного времени (жизни тещи), снова дает уменьшение совокупной погрешности.

P.S.: Подход 2, кстати, мой аргумент Кузнецу, запрещается ли комплексирование "рулетки с глазом", когда комнату под обои меряешь.