СНВ-3: политические аспекты.

_IQ>> у России тактического ядерного оружия (боеголовок) в 10 раз больше, чем у США и НАТО
russo> Не в десять. Примерно в четыре.
russo> Federation of American Scientists :: Status of World Nuclear Forces
_IQ>> А это никак не отражено в договоре
russo> И не должно быть. Договор ограничивает стратегические наступательные вооружения.

Договор должен предусматривать безопасность договаривающихся сторон и их союзников.
Что, кстати, было отражено и оговорено в предыдущих договорах.

russo> Тем более что РФ нужно больше тактических БЧ чем США, просто из-за географического положения и соседей.

Ага! Очень опасны среднеазиатские республики, Монголия, страны закавказья, Украина, Белорусия,...

_IQ>> Да, этот договор выгоден России и совершенно не выгоден США
russo> Щас прибежит серж и расскажет тебе как оно на самом деле
russo> Вообще же — договор выгоден обоим сторонам. А респы просто бл@ди которые топят нормальный проект во имя политики.

Вот так, примерно, и выступают леваки-демократы!
Ради сиюминутной политической выгоды и наплевать им на стратегические перспективы разития страны.
Шариковы!

_IQ> Ага! Очень опасны среднеазиатские республики, Монголия, страны закавказья, Украина, Белорусия,...


Как элегантно обойдены Китай, Япония, Индия с Пакистаном, Ближний Восток всем скопом, наиболее истеричная часть НАТО в конце концов

_IQ> Договор должен предусматривать безопасность договаривающихся сторон и их союзников.

Ну да. Потому Россия и не хочет иметь столько же тактического ЯО сколько и США — это было бы для нее небезопасно (ну или избыточно для штатов, одно из двух).

То что в целом уровень опасности друг для друга договор СНВ-3 снижается надеюсь оспаривать не будем?

_IQ> Очень опасны среднеазиатские республики, Монголия, страны закавказья, Украина, Белорусия,...

Тролль моде он?

В первую очередь Китай. Во вторую — Иран. Всякие Пакистаны и КНДРы тоже стоит в уме держать. И даже Турция, Япония, восточная европа да средняя азия: пусть это по сути относительно малые риски, но все равно куда бОльшие чем от Канады например.

_IQ> Ради сиюминутной политической выгоды и наплевать им на стратегические перспективы разития страны.

Угу, высказывание точно описывает респов — топя договор они отказываются влить средства в американский военно-промышленный ядерный комплекс, получать данные по телеметрии и развертыванию российских СЯС, и немного успокоить Россию сокращением американских СЯС (снизив тем самым уровень антиамериканской истерии да предотвратив возможную гонку вооружений). Потому и бл@ди-с, сэр.

_IQ>> Ага! Очень опасны среднеазиатские республики, Монголия, страны закавказья, Украина, Белорусия,...
ahs> Как элегантно обойдены Китай, Япония, Индия с Пакистаном, Ближний Восток всем скопом, наиболее истеричная часть НАТО в конце концов

Ну, японцы сегодня не самоубийцы и воевать со страной, обладающейядерным оружием, не станут.
Китай. Наличие 200-300 боеголовок поставит его на колени или на грань уничтожения. Плюс, там у власти прогматики , которые прекасно онимают, что Россию проще всего завоевать экономически.
Индия с Пакистаном. Они враги и стереут друг друга. Для России не опасны.
Ближний Восток всем скопом. Мощи России достаточно и без ядерного оружия, чтобы уничтожить любую страну этого региона. При достаточной мотивации.
НАТО? Это давно не воины. Оно им не надо. Нет идеи. Разжирели.

Разве не так?

_IQ>

Это все прекрасно и где-то даже логично, но то что вероятность войны между РФ и большинством вышеперечисленных стран выше риска войны США с Канадой или Мексикой — понимаем? То что у Канады и Мексики нет ЯО — понимаем? Что из этого всего следует — понимаем?

Трололо, блин.

_IQ>>
russo> Трололо, блин.

гы, на базе уже слоны с ослами тузятся - чудны дела Твои и пути неисповедимы...

_IQ> Ну, японцы сегодня не самоубийцы и воевать со страной, обладающейядерным оружием, не станут.

Грузины до 888 тоже самоубийцами не казались. А вот поди ж ты...

_IQ> Ближний Восток всем скопом. Мощи России достаточно и без ядерного оружия, чтобы уничтожить любую страну этого региона. При достаточной мотивации.

ЯО это сделать ДЕШЕВЛЕ, вообще говоря. Угробив столько ресурсов на его разработку (компактных спецБЧ), отказываться от него (даже если понятно,что применять не будут,скорее всего) - это даже не разбазаривание народных денег, это хуже.

_IQ> НАТО? Это давно не воины. Оно им не надо. Нет идеи. Разжирели. Разве не так?

Так-то оно так, но не хотелось бы иметь шанс предметно и особенно - внезапно убедиться в обратном.

russo> То что в целом уровень опасности друг для друга договор СНВ-3 снижается надеюсь оспаривать не будем?
Будем. Ибо учитывать надо не только уровень взаимных угоз и вооружений двух договаривающихся стран, но и вероятность угрозы со стороны третьих стран.
Вы, russo, учитываете в виде потенциальных врагов России Китай,Иран,КНДР,... и считате, что это позволяет иметь России как минимум четырёх кратное превосходсто в тактическом оружии.
Но эти же станы являются не друзьями США и, если уж до этого дойдёт, нюкать их проще для США при помощи стратегов.
_IQ>> Ради сиюминутной политической выгоды и наплевать им на стратегические перспективы разития страны.
russo> Угу, высказывание точно описывает респов — топя договор они отказываются влить средства в американский военно-промышленный ядерный комплекс, получать данные по телеметрии и развертыванию российских СЯС, и немного успокоить Россию сокращением американских СЯС (снизив тем самым уровень антиамериканской истерии да предотвратив возможную гонку вооружений). Потому и бл@ди-с, сэр.
Ну да!
Именно поэтому демократический кабинет выделил на эти цели всего 8 миллиардов долларов, а потом добавил ещё 4.
А нужны десятки (Если не сотни)!
Так кто есть "бл@ди-с", сэр.

hnick> гы, на абзе уже слоны с ослами тузятся

Чего уже-то? Еще мамонтенок, рада и МД устраивали пикировки, в стародавние времена

russo> Это все прекрасно и где-то даже логично, но то что вероятность войны между РФ и большинством вышеперечисленных стран выше риска войны США с Канадой или Мексикой — понимаем? То что у Канады и Мексики нет ЯО — понимаем? Что из этого всего следует — понимаем?

russo, Вы меня умиляете!
А Вы потрудитесь подумать, почему у США с Канадой или Мексикой нет проблем, решать которые надо с помощью ЯО!

russo> Трололо, блин.
Посмотри в зеркало!

Жаль, что я должен отлучиться. Продолжил бы дискусию.

russo>> То что в целом уровень опасности друг для друга договор СНВ-3 снижается надеюсь оспаривать не будем?
_IQ> Будем. Ибо учитывать надо не только уровень взаимных угоз

См. подпись никиты

_IQ> вероятность угрозы со стороны третьих стран.

Да шо ви говорите? Таки угроз против которых России нехило бы иметь тактическое ядерное оружие?

_IQ> учитываете в виде потенциальных врагов России Китай,Иран,КНДР

Потенциальным противником является любая страна мира. Правильнее сказать — наиболее вероятный противник.

И еще кроме вероятности конфликта надо учитывать опасность противника — у Китая например масса РСМД с ЯБЧ. Пусть вероятность конфликта с ним ниже чем конфликта с Грузией, но общий риск для России куда выше.

_IQ> Именно поэтому демократический кабинет выделил на эти цели всего 8 миллиардов долларов, а потом добавил ещё 4.

Прекращайте пороть чушь, ей больно.




Руководители трех национальных ядерных лабораторий всем довольны: Nuclear Lab Directors 'Very Pleased ' With Modernization Plan - NYTimes.com

Да даже многие вменяемые республиканцы "за": Henry A. Kissinger, George P. Shultz, James A. Baker III, Lawrence S. Eagleburger and Colin L. Powell - The Republican case for ratifying New START

А респы-тибэггеры стремятся все это сорвать, ибо у них видите ли баттхерт за прошедшие два года. Ну не уроды ли?

russo>> Это все прекрасно и где-то даже логично, но то что вероятность войны между РФ и большинством вышеперечисленных стран выше
_IQ> почему у США с Канадой или Мексикой нет проблем, решать которые надо с помощью ЯО!

Я ж говорю — трололо. Или читать не умеет. Или и то и другое.

russo> То что ПРО в ее предполагаемом виде не расчитана на удар российских СЯС даже с учетом нанесения первого удара по РФ очевидно любому здравомыслящему человеку который хоть чуть-чуть в теме.

Menshe Fox News smotrite, tovarisch.

_IQ>Думаю, что расписывать минусы нет смысла. Производились они, если мне не изменяет память, в Депропетровске. То-есть, ремонтные мощности потеряны.

В Днепропетровске производились, из ныне стоящих на вооружении, только SS-18.

_IQ> Ракеты России, в основной массе, имеют жидкостные движки и черезвычайно токсичное топливо. Думаю, что расписывать минусы нет смысла.
Есть смысл поучить матчасть.
_IQ> Создать новые совсем не просто (сколько времени возятся с той-же Булавой?) и черезвычайно дорого. Надо создавать кучу предприятий, смежников,КБ, готовить кадры,,,,,....
Вы за нас так не переживайте, тем более имея "медийное" представление о российском ракетостроении. Лучше за ридные САСШ попереживайте, где новых мбр уже третий десяток лет как не проектировали. Все спецы на пенсии давно

TheFreak> Menshe Fox News smotrite, tovarisch.

Я 24-ех новостные каналы не смотрю, мне рак мозга не нужен.

Что сказать-то хотели, что планируемое американское ПРО кроет российские СЯС как бык овцу?

_IQ>> почему у США с Канадой или Мексикой нет проблем, решать которые надо с помощью ЯО!
russo> Я ж говорю — трололо. Или читать не умеет. Или и то и другое.


Очень достойный ответ.
И что особенно интересно - черезвычайно информативный!

_IQ>>Думаю, что расписывать минусы нет смысла. Производились они, если мне не изменяет память, в Депропетровске. То-есть, ремонтные мощности потеряны.
Leks_K> В Днепропетровске производились, из ныне стоящих на вооружении, только SS-18.


Да. Но это половина российских СЯС.(580 из 1247 боеголовок. Причём их единичная мощность выше, чем у более современного Тополя.)
Которые в любом случае придётся снять с боевого дежурства и пустить под разделку!
Продлить им жизнь не удастся - нет производственной базы!
Потому и говорю, что договор более выгоден России.
Ибо, в противном случае, Россия должна разрабатывать и производить новые носители и боеголовки.
А потянет ли она сейчас эти разработки и это производство?
Не уверен.
В смысле, сумеет ли сделать всё это достаточно быстро.
Сильно сомневаюсь....

Что бы не пел russo про взаимовыгодность!

США надо уничтожать то, что может стоять на вооружении ещё десятки лет и тратить относительные копейки на поддержание систем в рабочем состоянии.
С другой стороны - России не надо тратить миллиарды (а скорее всего, триллионы долларов ) на поддержание паритета.
Да только на этих вынужденных расходах Рейган строил свою политику развала СССР.
И добился успеха!
Так давайте же смотреть на ситуацию реалистично!
Без политиканства и соц. лозунгов!

_IQ>>> почему у США с Канадой или Мексикой нет проблем, решать которые надо с помощью ЯО!
russo>> Я ж говорю — трололо. Или читать не умеет. Или и то и другое.
_IQ> Очень достойный ответ.
_IQ> И что особенно интересно - черезвычайно инфоматвный!

Ну давайте я Вам более информативно отвечу, можно? Обожаю бруклинских, такого накала НЕНАВИСТИ к левым исходящей от группы живущей на SSI и прочий бубль-гум я раньше и представить себе не мог .

Так вот: тактическое оружие находится за рамками этого договора, потому что оно не угрожает ни РФ ни США. У россиян география сложнее американской и соседи "добрее". НО! Если в США решат что нужно срочно нюкать Канаду, то тактического ЯО наклепают сколько надо, не волнуйтесь. Это с военной стороны вопроса.

Теперь политическая: все относительно вменяемые республиканцы (насколько это возможно) этим договором довольны. Проблема в том, что есть тибагеры и респы из всяких диких жоп, в международной политике (как и во всём остальном) не шарящих совершенно и у них как и у Вас, уважаемый, аллергия на всё что они слышат слева. Единственную задачу сформулировал уже их босс, представитель славного штата Кентукки, Митч МакКоннел, убрать Обаму любой ценой. Вот и выполняют, убивая всё что от него исходит не читая.

Leks_K>> В Днепропетровске производились, из ныне стоящих на вооружении, только SS-18.
_IQ> Да. Но это половина российских СЯС.
_IQ> Которые в любом случае придётся снять с боевого дежурства и пустить под разделку!
_IQ> Продлить им жизнь не удастся - нет производственной базы!

Есть ТРБ, технические ракетные базы, где и ведется дефектовка и некоторый текущий ремонт МБР. На производственных мощностях ремонт ракет никогда не производился. Все ракетостроительные заводы занимаются только производством ракет и никогда - ремонтом.

Строго говоря, серьезный ремонт МБР никто и не делает, т.к. слишком опасное это дело, как это очень наглядно показала катастрофа на Байконуре, где погиб маршал Неделин. При более-менее серьезных неисправностях МБР просто списывают от греха подальше и утилизируют. Это по большому счету одноразовые изделия серьезному ремонту не подлежащие.

Поэтому все МБР рано или поздно будут списаны и срок списания Р-36М2 и УР-100НУТТХ в любом случае уже не так далек. Озабачиваться надо не ремонтом старых ракет, а производством новых. И мощности для такого производства у нас есть. Жидкостные МБР производились и могут производиться в подмосковье и Красноярске, а твердотопливные - в Воткинске и Омске. В настоящее время проектируют тяжелую жидкостную ракету на замену "Сатане" и УР-100, но судьба ее скорее всего будет определяться перипетиями вокруг СНВ-3 и тем, как пойдут дела у конкурентов-твердотопливников.

_IQ> Ибо, в противном случае, Россия должна разрабатывать и производить новые носители и боеголовки.

Она в любом случае должна их производить. Ибо что ракеты, что боеголовки, серьезному ремонту не подлежат и по истечении сроков годности должны быть утилизированы. К примеру жидкостные МБР после заправки становятся очень опасными и токсичными и отремонтировать их не проще, чем начиненную ОВ бомбу. А твердотопливную МБР после истечения срока годности топлива дешевле и проще утилизировать и сделать вместо нее новую, чем пытаться произвести замену топлива. В ядерных боеголовках деградируют детали изготовленные из плутония, которые и составляют основную часть их стоимости. Поэтому опять же периодически их требуется утилизировать и производить новые БЧ.

_IQ> черезвычайно информативный!

А то. Ссылочки-то прочитали? Прониклись?

IDiO> тактическое оружие находится за рамками этого договора, потому что оно не угрожает ни РФ ни США.

В смысле обоюдно? Это не так. У американцев есть Б-1Б и Б2, они тактическими бомбочакми кидаться могут и делались как раз против СССР. А у России РЛ поле куда хуже чем было в Союзе.

Другой разговор что обоюдная угроза №1 — это МБР. Ибо гораздо оперативнее бомбера, и защититься от нее труднее.

IDiO> все относительно вменяемые республиканцы (насколько это возможно) этим договором довольны

Собсвтенно я ссылочку наверху повесил. Но он имхо не прочитал.

russo> В смысле обоюдно? Это не так. У американцев есть Б-1Б и Б2, они тактическими бомбочакми кидаться могут и делались как раз против СССР. А у России РЛ поле куда хуже чем было в Союзе.

Бомбардировщики договором тоже ограничены. Да и сон разума это, бомберами атаку начинать. Если хоть один собьют на подлёте (а С-300 и в перспективе С-400 это всё-таки не шутки) то никто особо разбираться какого хрена они там делали не будет, ответный залп пойдёт уже по полной программе.

russo> Другой разговор что обоюдная угроза №1 — это МБР. Ибо гораздо оперативнее бомбера, и защититься от нее труднее.

Именно.

russo> Собсвтенно я ссылочку наверху повесил. Но он имхо не прочитал.

Ну дык факты это вообще для них не указ :)

_IQ>> Продлить им жизнь не удастся - нет производственной базы!
U235> Есть ТРБ, технические ракетные базы, где и ведется дефектовка и некоторый текущий ремонт МБР. На производственных мощностях ремонт ракет никогда не производился. Все ракетостроительные заводы занимаются только производством ракет и никогда - ремонтом.

Да я и не возражаю против того, то Вы написали.
Но любой текущий ремонт требует запчастей.
А кто их производит?
Для штучных изделий?
Завод-производитель и его смежники.
А их нет!

U235> Строго говоря, серьезный ремонт МБР никто и не делает, т.к. слишком опасное это дело, как это очень наглядно показала катастрофа на Байконуре, где погиб маршал Неделин.

Не всем корректный пример. Там была, скажем так, другая ситуация.

При более-менее серьезных неисправностях МБР просто списывают от греха подальше и утилизируют. Это по большому счету одноразовые изделия серьезному ремонту не подлежащие.
U235> Поэтому все МБР рано или поздно будут списаны и срок списания Р-36М2 и УР-100НУТТХ в любом случае уже не так далек.

Так об этом же и говорю.

U235> Озадачиваться надо не ремонтом старых ракет, а производством новых. И мощности для такого производства у нас есть. Жидкостные МБР производились и могут производиться в подмосковье и Красноярске, а твердотопливные - в Воткинске и Омске. В настоящее время проектируют тяжелую жидкостную ракету на замену "Сатане" и УР-100, но судьба ее скорее всего будет определяться перипетиями вокруг СНВ-3 и тем, как пойдут дела у конкурентов-твердотопливников.

Я не хочу принижать возможности и способности российского ВПК, но посмотрите, что происходит по поводу Булавы.
А вдруг понадобится срочно разрабатывать и производить новый компекс вместо Сатаны?!
Потянет ли это Россия?
Давайте рассуждать трезво и без амбиций.
Как это скажется на стране и народе?
А потом вернёмся к вопросу о том, кому это более выгодно.
Вот и всё.
Без эмоций и по сути.

_IQ> Да. Но это половина российских СЯС.(580 из 1247 боеголовок. Причём их единичная мощность выше, чем у более современного Тополя.)

Это только РВСН, ещё есть подлодки и бомбардировщики.

_IQ> Продлить им жизнь не удастся - нет производственной базы!
Да?!



_IQ> Ибо, в противном случае, Россия должна разрабатывать и производить новые носители и боеголовки.

Ничего она не должна! Но, вообще...



_IQ> А потянет ли она сейчас эти разработки и это производство?

Да.

_IQ> В смысле, сумеет ли сделать всё это достаточно быстро.

Спешить некуда.

_IQ> С другой стороны - России не надо тратить миллиарды (а скорее всего, триллионы долларов ) на поддержание паритета.

А чего не квадриллионы?

_IQ> Так давайте же смотреть на ситуацию реалистично!

Давайте, не хотите договора, ну и хрен с ним. Россия и без всякого паритета обойтись может, а понемногу собирать новые ракеты ей никто не помешает.

_IQ>Да только на этих вынужденных расходах Рейган строил свою политику развала СССР.

Да-да, канечна, захотел Рейган и развалил СССР...