Сравнение фашизма и коммунизма

Теги:политика
 
1 8 9 10 11 12 13 14
+
+1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Raoo> Кстати, будущим историкам предстоит узнать, как это исчезли продукты с прилавков при том, что производство их достигло пика к концу 80-х. Пахнет это весьма дурно.
Зачем тревожить будущих историков?
Вы что нибудь о денежном обороте слышали? Знаете, какова была необеспеченная денежная масса в СССР? Вот когда деньги рванули в оборот, они и смели все товары. Деньги были в избытке.

Raoo> Главное - это наличие тех самых средств производства, и их воспроизведение.
Ерунда. Это только условие.
Просто наличие средств производства, при отсутствии рынка, делает их обычным "металлоломом".


Raoo> Центральная власть не позволяет продавать жратву за границу при том, что дома есть нечего.
И сейчас не позволяет, при наличии угрозы нехватки.
Вот только в ССР, как раз, продавали. Причём по ценам, дешевле, чем сами закупали. Для поддержки дружественных режимов.


Raoo> Это вы тупите. Или верите, что кто то будет предлагать помощь без всяких условий? Ну так, по мелочи. Как то, отказаться от контроля над Восточной Европой. Фигня ведь, правда?
Нет. Условия были совершенно другими. И не политическими. Югославия ими воспользовалась, не отказавшись от планов построения коммунизма. США вообще было , тут, наплевать на механизмы собственности.
 3.6.123.6.12
+
+1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Raoo> Вполне в курсе. Да, я полагаю, что наличие инвестиций на уровень эконгомики таки влияет Уж позвольте не пояснять почему. Примерно потому, что вода мокрая
Raoo> Доказать факт приписок можете?
Ах в курсе?
А знаете, что такое маржинальный коэффициент и как соотносится он с темпами роста и обьёмами капвложениий в экономику? Если знаете, то почему ошибаетаесь, в арифметике? Или Вас проценты считать не учили?
Рост в СССР, в конце 30-х годов до 13% в год. При окупаемости капвложений в 7 лет, требует чтобы на расширение производства тратилось 91% ВНП. Именно такой рост и такой срок амортизации был, судя по советской отчётности в тот период. Однако на потребление шло не 9% внп, а почти 60% И капложения в армию - это не капвложения в развитие. А оно было в размере 20% от ВНП.
Так что, на развитие было возможно направить не более 20% ВНП. При сроке окупаемости (амортизации) в 7 лет , а тогда, с учётом сельского хозяйства, это было даже хорошим результатом, скорость роста в реальных обьёмах, мог быть не более 3% годовых.
Всё остальное или приписки или восстановление и выведение на полную техническую мощь уже имеющихся мощностей.
А вот роста производительности труда, с такой скоростью, не наблюдалось. Значит 10% - это приписки.

Экономика - это не понятия. Это наука, базирующаяся на математике. Причём, не сложной.
 3.6.123.6.12
Это сообщение редактировалось 06.12.2010 в 00:41
DE Бяка #06.12.2010 00:39  @Волк Тамбовский#05.12.2010 11:55
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

volk959> Это да. Как здесь кто-то из нынешней Германии писал - система социального обеспечения, введённая при Гитлере, применяется и сейчас.
При Бисмарке. Ещё при Бисмарке. Адольф , конечно, её сильно развил. Особенно в области поддержки детей. И ни один из его законов, в этой области, не отменили. Хорошие ведь законы.
 3.6.123.6.12
MD Wyvern-2 #06.12.2010 00:45  @Yevgeniy#06.12.2010 00:11
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
GREI>> Сравнивать фашизм и коммунизм
Yevgeniy> ....Методы и того и другого (как тоталитарных режимов) вполне можно сравнить и надо сказать они очень похожи.

Тогда у кого были другие? Если начать спорить, то окажется, что разный только "соус" под которым они подаются.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
UA Yevgeniy #06.12.2010 01:06  @Wyvern-2#06.12.2010 00:45
+
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★☆
Wyvern-2> Тогда у кого были другие? Если начать спорить, то окажется, что разный только "соус" под которым они подаются.
У обсуждаемых - слишком схожие.

Если говорить про остальные - то придется вводить "критерии схожести/несхожести", а то опять получится "на мороз не выгоняли да, но ведь "в США - мороз редкость" (с) :p
 
+
+5
-
edit
 

marata

Вахтер форумный
★☆
matelot> Именно это и понятно из тех ссылок, с которых начата тема. Только многие из участвующих в теме не нашли времени прочитать. "Разжевывать и в рот класть" неохота...

Я, как бы, не призываю осудить коммунизм в целом или целиком СССР в частности. Тем более проводить расследование преступлений фашисткой Германии и СССР в рамках одного дела. А вот чтобы за конкретные преступления ответил кто-то персонально... почему бы и нет?
 3.6.123.6.12
06.12.2010 20:49, Iltg: +1
+
-1
-
edit
 

Raoo

втянувшийся

Бяка> Вы что нибудь о денежном обороте слышали? Знаете, какова была необеспеченная денежная масса в СССР?
Если бы еще назвали имя и фамилию деятеля, который эту необеспеченную массу напечатал... Raoo>>
Бяка> Ерунда. Это только условие.
Бяка> Просто наличие средств производства, при отсутствии рынка, делает их обычным "металлоломом".
Сами то поняли, что пишете? То есть главное, чтобы водительские права были, а есть машина или нет - пофигу
Бяка> И сейчас не позволяет, при наличии угрозы нехватки.
Бяка> Вот только в ССР, как раз, продавали. Причём по ценам, дешевле, чем сами закупали.
Опять мимо. Я писал про Китай и Индию. И кстати в Брежневском СССР люди не голодали
 8.08.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
Raoo> Опять мимо. Я писал про Китай и Индию. И кстати в Брежневском СССР люди не голодали

Вы со 100% фувереностью это говорите?
 
+
-1
-
edit
 

Raoo

втянувшийся

Бяка> Однако на потребление шло не 9% внп, а почти 60% И капложения в армию - это не капвложения в развитие. А оно было в размере 20% от ВНП.
Бяка> Так что, на развитие было возможно направить не более 20% ВНП. При сроке окупаемости (амортизации) в 7 лет , а тогда, с учётом сельского хозяйства, это было даже хорошим результатом, скорость роста в реальных обьёмах, мог быть не более 3% годовых.
Отлично, тогда поговорим о том, что такое развитие. Перед СССР была диллема: беззаботно гулять и пить пиво, или урезать потребление и создавать серьезную армию.В своих построениях вы постоянно не учитываете внешней ситуации, как будто страны живут и развиваются в лаборатории. И еще. Экономика СССР не была рыночной, поэтому применять к ней рыночные критерии и нельзя. Кстати, этим грешат и когда говорят про гитлеровскую Германию, перечисляя, насколько например у ее противников было больше ресурсов.А ключик в том, что они научились их лучше применять. Как потом танковые группы. Не размер важен, а умение им пользоваться
 8.08.0
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
Aaz> Примеры "кровавости" в период с февраля по ноябрь 1917 года, плиз.

В Петрограде раздались первые выстрелы:
• подпоручик Финляндского полка застрелил рабочего на трубочном заводе Васильевского острова • был убит пристав на Знаменской площади около 3-х часов дня • ранены полицмейстер и несколько других полицейских чинов. В жандармов бросали ручные гранаты, петарды и бутылки • Войска проявляли пассивность, а иногда и нетерпимость в отношении действий полиции • В 9-м часу вечера у часовни Гостиного Двора стреляли из револьвера в кавалерийский отряд учебной команды 9-го запасного полка. В ответ на выстрелы из толпы кавалеристы спешились и открыли огонь вблизи Гостиного двора по толпе, при чём оказались убитые и раненые.
  • В 9 часов вечера С. С. Хабалов получил телеграмму императора: «Повелеваю завтра же прекратить в столице беспорядки, недопустимые в тяжелое время войны».
  • ....
    • 26 февраля в отдельных частях города (районы Невского проспекта, Финляндского вокзала, Выборгской стороны) скапливаются демонстранты. Не работают трамваи и извозчики. На улицы введены войска, но солдаты отказываются стрелять в рабочих. Произошло несколько столкновений с полицией, к вечеру полиция очистила центр города от демонстрантов.
    ....
    • 27 февраля (12 марта) рано утром начинается военный мятеж: вооруженное восстание части Петроградского гарнизона — восстала учебная команда запасного батальона Волынского полка в числе 600 человек во главе со старшим фельдфебелем Т. И. Кирпичниковым. Солдаты приняли решение не стрелять в демонстрантов и присоединиться к рабочим. Начальник команды штабс-капитан И. С. Лашкевич был убит. Затем к мятежному Волынскому полку присоединились Литовский и Преображенский полки (точнее дислоцированные в Петрограде запасные батальоны данных полков(укомплектованные новобранцами). Сами же полки лейб-гвардии находились в действующей армии. В результате всеобщая забастовка рабочих получила поддержку вооружённым восстанием солдат. (Утром 27 февраля восставших солдат насчитывалось 10 тысяч, днем — 26 тысяч, вечером — 66 тысяч, на следующий день — 127 тысяч, 1 марта — 170 тысяч, то есть весь гарнизон Петрограда.)
    • Солдаты восставших полков строем направились в центр города. По дороге был захвачен Арсенал[источник не указан 297 дней] — Петроградский артиллерийский склад. Рабочие получили в свои руки 40 тыс. винтовок и 30 тыс. револьверов.
    • Были захвачены городские тюрьмы «Кресты», Литовский замок, следственная тюрьма — Дом предварительного заключения (ДПЗ «Шпалерка») на Шпалерной улице, 25, — выпущены все заключенные, в том числе уголовники. Тюрьмы «Литовский замок» (у пересечения реки Мойка и Крюкова канала) и «Шпалерка» были сожжены полностью. Также было сожжено здание Окружного суда (Шпалерная, 23). По городу начались убийства полицейских и городовых, грабежи и мародерства.
    ....
    • 3 (16) марта — начались убийства офицеров в Гельсингфорсе.
    Были убиты главный командир Кронштадтского порта адмирал Вирен, начальник штаба Кронштадтского порта адмирал Бутаков. 3 марта был убит командир 2-й бригады линкоров адмирал Небольсин, 4 марта — командующий Балтийским флотом адмирал Непенин. Были убиты также комендант Свеаборгской крепости генерал-лейтенант по флоту Протопопов, командиры 1 и 2-го Кронштадтских флотских экипажей капитаны 1-го ранга Стронский и Гирс, командир линейного корабля «Император Александр II» капитан 1-го ранга Повалишин, командир крейсера «Аврора» капитан 1-го ранга М. И. Никольский и многие другие морские и сухопутные офицеры.
    К 15 марта Балтийский флот «потерял» 120 офицеров, из которых 76 было убито (в Гельсингфорсе — 45, в Кронштадте — 24, в Ревеле — 5 и в Петрограде — 2). В Кронштадте, кроме того, было убито не менее 12 офицеров сухопутного гарнизона. Четверо офицеров покончили жизнь самоубийством, и 11 пропали без вести. Всего, таким образом, погибло более 100 человек
     


    Так что кровавая баня в Петрограде началась без всякого участия большевиков в феврале 1917го. И массовые убийства городовых, офицеров, а заодно и вообще всех, кто попал под горячую руку революционных солдат и матросов, начались тогда же. Замечу, что лидеры большевиков на тот момент вообще за границей были и для них самих данные события явились полнейшей неожиданностью. И их влияние на матросов и солдат было на тот момент околонулевым. Большевики даже на октябрь 1917го еще не имели большого влияния на солдат и матросов.

    Aaz> Не было "попытки военного переворота". Корнилов действовал по согласованию с Керенским - главой Временного правительства. Переговоры с Корниловым вел военный министр Савинков.

    На этот счет существует множество версий и очень сложно отфильтровать, что из этого правда, а что - банальная агитация. Факт только один: в августе при участии ряда военных была совершена попытка перейти к военной диктатуре и репрессиям против оппозиционных партий, под что очень кстати в июле 1917го восстановили отмененную после февральской революции смертную казнь.

    Естественно что после этого большевики и их союзники не стали ждать следующей и возможно более удачной попытки и выступили сами.

    Aaz> Что имеется в виду под словами "выступили следующими"? Какое именно выступление имеется в виду?

    Октябрь 1917го.
    Демократия – в аду, на небе Царство  3.6.123.6.12
    +
    +6 (+9/-3)
    -
    edit
     

    U235

    старожил
    ★★★☆
    korneyy> Бунина до октября 1917 включительно, читать? "Окаянные дни" мне кажется и подальше описывают. :)

    Я эти "Окаянные дни" без смеха и мата вообще читать не мог. Полное отсутствие самокритики и понимания того, что происходит вокруг. Эдакие дневники Ксюши Собчак образца 1917го года. Он там вообще все события и всех революционеров в один кровавый и непонятно из=за чего случившийся мордор сваливает. Типа все было хорошо и вдруг, откуда-то с марса, большевики и революционные матросы десантировались и все враз стало плохо.
    Демократия – в аду, на небе Царство  3.6.123.6.12
    06.12.2010 17:40, kirill111: +1
    RU kirill111 #06.12.2010 17:40  @Волк Тамбовский#05.12.2010 11:36
    +
    -
    edit
     

    kirill111

    аксакал
    ★★
    volk959> Именно так. Поскольку при коммунизме - основная часть населения вкалывает за копейки, за миску баланды и нары в бараке, а все удовольствия бесплатно имеют правители. И рассказывают, как прекрасно жить при коммунизме.

    А кто с этим спорит?
    Шевелись, Плотва!  7.07.0
    +
    +3 (+4/-1)
    -
    edit
     

    Бяка

    имитатор знатока

    Raoo> Если бы еще назвали имя и фамилию деятеля, который эту необеспеченную массу напечатал...
    В СССР -начните со Сталина. Госзаймы начались при нём. Принудительные.
    И накачка сбережений в Сбербанке. И ничего иного , в условиях дефицита товаров, быть не может.


    Raoo> Сами то поняли, что пишете? То есть главное, чтобы водительские права были, а есть машина или нет - пофигу
    Я понимаю. Как никак, сам "акула капитализма". Не очень крупная, но достаточно сообразительная, и образованная, чтобы отличать первичные условия и вторичные.


    Raoo> И кстати в Брежневском СССР люди не голодали
    До голода дело не доходило. Но только благодаря импорту. Сам скебя СССР перестал обеспечивать в начале 60-х. И доля этой зависимости от импорта постоянно росла. И вовсе не из за погоды, пьяниц или нехватки тракторов- комбайнов или удобрений. Этих железок и химии в СССР было больше, чем во всём мире. Кстати , вот Вам и пример. Тракторов и кормбайнов в наличии столько, как во всём мире, вместе взятом. А эффект - пшик.
     3.6.123.6.12
    +
    +2 (+3/-1)
    -
    edit
     

    Бяка

    имитатор знатока

    Raoo> Перед СССР была диллема: беззаботно гулять и пить пиво, или урезать потребление и создавать серьезную армию. Экономика СССР не была рыночной, поэтому применять к ней рыночные критерии и нельзя.
    Никакой дилемы нет. И небыло. На военные нужды, в СССР, выделялось в несколько раз больше, чем достаточно. Но вовсе не военные расходы разорили СССР. Всё дело в директивном управлении развитием. Вот на этом угробили куда больше средств , чем на военку, и не получили никакой отдачи.
    А вот рыночные критерии к экономике СССР применять можно. Потому, что экономики, не завязаной на рынок, не бывает. В СССР была директивная система управления. Не более того. А бухгалтерия была самая настоящая.
     3.6.123.6.12

    matelot

    аксакал
    ★★
    U235> Он там вообще все события и всех революционеров в один кровавый и непонятно из=за чего случившийся мордор сваливает. Типа все было хорошо и вдруг, откуда-то с марса, большевики и революционные матросы десантировались и все враз стало плохо.


    На самом деле Бунин не мог и никогда не говорил о том, что все было хорошо.
    Лучше почитать "Деревню" Бунина и будет смешно заявлять такое. ( А Ксюша то поумнее написала бы.. ;) )
     7.0.517.447.0.517.44
    Это сообщение редактировалось 06.12.2010 в 21:24
    +
    -4 (+1/-5)
    -
    edit
     

    Raoo

    втянувшийся

    Бяка> Потому, что экономики, не завязаной на рынок, не бывает.
    После сего высказывания думаю дискутировать почти бесполезно. :( Не поймет(С)
     8.08.0
    marata: предупреждение (+1) по категории «Флейм»
    +
    +3
    -
    edit
     
    Сравнивать - сравнимое.
    С чем сравнить германский "фашизм" 1938 года? С СССР 1922? СССР 1933? СССР 1942?
    С чем сравнить германский "фашизм" 1945 года? С СССР 1922? СССР 1933? Или СССР 1945?
    С чем из СССР сравнить германский "фашизм", если у него оказалось всего 12 лет,из них 6 - война?
    Или сравнивать германцев с полпотовцами? Вообще бред.
    Хотите сравнивать фашизм и коммунизм - берите более-менее сравнимые этапы в жизни стран. И чем больше временные промежутки - тем лучше. Сравнивайте например португальский фашизм 50-70-х с советским коммунизмом 50-70-х. Нет войны, промежуток весьма значителен. У Португалии внешней экспансии и не намечалось, у СССР внешняя экспансия загнана почти в ноль внешними обстоятельствами, т.е. намерения разные, а внешнее проявление одинаково.
    Или может кто-то предложит другое сравнимое время/место/государство?
     7.07.0

    • marata [07.12.2010 06:09]: Предупреждение пользователю: Raoo#06.12.10 21:23
    +
    0 (+1/-1)
    -
    edit
     

    Бяка

    имитатор знатока

    Бяка>> Потому, что экономики, не завязаной на рынок, не бывает.
    Raoo> После сего высказывания думаю дискутировать почти бесполезно. :( Не поймет(С)

    Нука. Пример экономики, не завязанной на рынок.
    Кроме военных заказов государства и снабжения заключённых.

    Правда слово "рынок" в СССР, было заменено на "обеспечение материальных и культурных потребностей населения". Но суть не менялась. Это был рынок. Где спрос формировался стихийно. А предложение - директивно. Вот это диссонанс и есть базис развала.
     3.6.123.6.12
    US Сергей-4030 #13.12.2010 18:27  @matelot#27.11.2010 08:17
    +
    -2 (+1/-3)
    -
    edit
     

    Сергей-4030

    исключающий третье
    ★☆
    админ. бан
    Сергей-4030> Очень интересно мне, что вы мне ответите. Что вообще на это можно ответить кроме патриотического треска. Боюсь, очень неприглядный будет ответ, показывающий отвечающего в очень невыгодном свете.

    matelot>Мой ответ (собственно он не мой, и это даже лучше)здесь:

    Заметьте, что спрашивал я вас о том, почему те, кто совершил преступления по отношению к практически каждой первой российской семье вам ближе тех, кто совершил преступления по отношению к каждой третьей. А ответили вы на вопрос совсем другой, что-то вроде "почему идеология фашизма хуже коммунистической". Т.е. в этом свете я должен понимать это так - те, кто совершил преступления против каждой первой семьи вам ближе из-за лозунгов на знаменах этих преступников. Правильно?
     8.0.552.2158.0.552.215
    US Сергей-4030 #13.12.2010 18:34  @Сергей-4030#13.12.2010 18:27
    +
    +1 (+3/-2)
    -
    edit
     

    Сергей-4030

    исключающий третье
    ★☆
    админ. бан
    Сергей-4030> Т.е. в этом свете я должен понимать это так - те, кто совершил преступления против каждой первой семьи вам ближе из-за лозунгов на знаменах этих преступников. Правильно?

    Кстати, сейчас уважаемая публика будет наблюдать преинтересное явление - выдувание патриотического слона из ничего. А именно - граждане патриеты найдут в моем постинге, где нет ни одного слова в поддержку фашистов, обеление гитлеризма и призывы к пересмотру итогов второй мировой.
     8.0.552.2158.0.552.215
    MD Wyvern-2 #13.12.2010 20:20  @Сергей-4030#13.12.2010 18:34
    +
    +4 (+5/-1)
    -
    edit
     

    Wyvern-2

    координатор
    ★★★☆
    Сергей-4030>> Т.е. в этом свете я должен понимать это так - .... Правильно?
    Сергей-4030> Кстати, сейчас уважаемая публика будет наблюдать преинтересное явление -
    Уже наблюдает. Разговор самого с самим. "Ничего страшного, если Вы в пустыне разговариваете с ящерицами. Плохо если они начнут Вам отвечать..."(С)
    Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
    +
    -
    edit
     

    matelot

    аксакал
    ★★
    Wyvern-2> Уже наблюдает. Разговор самого с самим. "Ничего страшного, если Вы в пустыне разговариваете с ящерицами. Плохо если они начнут Вам отвечать..."(С)

    Xa-xa!!!
     8.0.552.2248.0.552.224

    Iva

    аксакал

    Бяка>> Вы что нибудь о денежном обороте слышали? Знаете, какова была необеспеченная денежная масса в СССР?
    Raoo> Если бы еще назвали имя и фамилию деятеля, который эту необеспеченную массу напечатал... Raoo>>

    Необеспеченная масса накапливалась в СССр за 15-20 лет с неизбежностью.
    Денежная реформа 1947, денежная реформа 1961, к концу 70-х уже говорили о необходимости реформы 1:3 (или 1:4, если на "перспективу").

    Следствие ошибки Маркса(или советских экономистов), что группа А должна развиваться быстрее.
    В этом случае экономика по "зарплатным" рублям не сходится. Принципиально. Дефицит будет обязательно. Вопрос только в - когда?

    В "закономерной" капиталистической экономике время опережающего роста Группы А - это время кризиса.

    Вспоминается фраза одного экономиста моему знакомому - "ты можешь представить экономику США 70 лет в состоянии непрерывного кризиса?" - умный был мужик.
    Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  8.08.0

    Iva

    аксакал

    Бяка> А вот рыночные критерии к экономике СССР применять можно. Потому, что экономики, не завязаной на рынок, не бывает. В СССР была директивная система управления. Не более того. А бухгалтерия была самая настоящая.

    Это не верно. "бухгалтерия" в СССР была очень своеобразная.
    безнальные рубли были мало кому нужны, нужны были фонды и ресурсы.

    Другое дело, что советская экономика порождала рынки. Обмены ресурсами между предприятиями, с достаточно известными и "стабильными" ценами по крайней мере в рамках отдельной области. Стройотряд-1980 Казахстан.
    Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  8.08.0
    AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

    Iva

    аксакал

    Raoo> Отлично, тогда поговорим о том, что такое развитие. Перед СССР была диллема: беззаботно гулять и пить пиво, или урезать потребление и создавать серьезную армию.В своих построениях вы постоянно не учитываете внешней ситуации, как будто страны живут и развиваются в лаборатории. И еще. Экономика СССР не была рыночной, поэтому применять к ней рыночные критерии и нельзя. Кстати, этим грешат и когда говорят про гитлеровскую Германию, перечисляя, насколько например у ее противников было больше ресурсов.А ключик в том, что они научились их лучше применять. Как потом танковые группы. Не размер важен, а умение им пользоваться


    Тут два момента.
    1. для ядерного сдерживания достаточно было 60-80% от уровня США если брать СЯС. Но СССР хотел и построил даже большие, чем у США.
    2. действительно, выигать гонку вооружений, более слабая в экономическом плане страна может только не участвуя в этой гонке. Т.е. относительный уровень милитаризации экономики более слабой страны должен быть ниже. Поэтому при учете наличия СЯС содержание огромных обычных сил было стратегической ошибкой.
    Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  8.08.0
    1 8 9 10 11 12 13 14

    в начало страницы | новое
     
    Поиск
    Настройки
    Твиттер сайта
    Статистика
    Рейтинг@Mail.ru