Межнациональные конфликты в Москве. События на Ленинградке и Манеже

Balancer> Даже фотка где-то валяется одной такой машины, которая пролетела по пешеходной дорожке (отделённой от основной дороги) на скорости километров под 40 в час. Еле отпрыгнул в сторону. За рулём сидел типичный, такой, бугай, мясом кормленый. Интересно, чтоб б было, если б я его плечом толкнул. Наверное, писал бы, что русские вечно задираются

Ага. Ну, значит тебе не везет на русских ушлепков Карма, наверное .

hcube> Но вы очень уж рьяно отрицали отсутствие национальных конфликтов.

Уточняю - именно национальных. То есть связанных не с этикой конкретного индивидуума, а с этикой, принятой у данной национальности. Вот их у нас - как бы нету. Есть отдельные преступники, а народ в целом как бы не при чем. Вырезали чеченцы русских - так это были плохие боевики, а сейчас они резко перекрасились.

В общем, я и согласен, и не согласен. С одной стороны - определенно, преступление совершает КОНКРЕТНЫЙ человек. С другой стороны, предпосылки для того, чтобы он преступление совершил, создало его пребывание в определенной этической группе - то есть пребывание в составе некоего национального социума МОЖЕТ повысить вероятность совершения преступления. Особенно если оно там позиционируется не как преступление.

Balancer> А, возможно, всё правльно сделали. Число пострадавших минимально. Могло бы быть на порядок больше. Тогда - х.з., куда бы эскалация пошла. А так - пар выпустили и, возможно, всё затихнет.

Эскалация пошла после того, как им на Ленинградке позволили безнаказанно перекрывать движение, бить витрины и ломать знаки пешеходного перехода. Второй раз они опять перекрыли движение, поломали ёлку и малость погромили метро. Опять безнаказанно. Так что будет и третий раз.

Anika>> Ничо, когда станет в Н-ске нацсостав как сейчас в М-ве - песни изменятся.
Полл> В смысле - вместо борьбы с ублюдками я буду призывать боротся с теми, кто другой национальности?
Нет. Ты просто перестанешь пропускать "неинтересные" слова в своих призывах.
И вместо "давайте бороться с ублюдками Дырдыра" прозвучит "давайте бороться с азербайджанской бандой Дырдыр-оглы".
Азербайджанцы тут просто для примера, ибо бандитизм воистину интернационален.

volk959> Эскалация пошла после того, как им на Ленинградке позволили безнаказанно перекрывать движение, бить витрины и ломать знаки пешеходного перехода. Второй раз они опять перекрыли движение, поломали ёлку и малость погромили метро. Опять безнаказанно. Так что будет и третий раз.

Опять же и согласен, и не согласен. С одной стороны - да, нарушение общественного порядка. Всех под гребенку - и 15 суток принудительных работ - пусть снег убирают. С другой стороны - а какого фига явное убийство должно оставаться безнаказанным? Вон, во Франции неделю бушевали, чуть ли не в центре Парижа погромы были.

hcube> Знаешь, я в сомнении. То ли у меня СИЛЬНО искажено восприятие реальности, и нетерпимых кавказцев не существует

Да чего тебя заносит так? Существуют они. Также, как и нетерпимые русские, канадцы или зимбабвийцы. Просто нужно помнить, что их, мягко говоря, не большинство. Более того, могу предположить, что в Москве, скажем, нетерпимых кавказцев должно быть меньше, чем на Кавказе. Ибо ну кому захочется ехать жить к тем, кого ненавидишь? Вот ты не любишь кавказцев - ты бы поехал в тот же Грозный, если бы даже тебе пообещали вдвое высокую зарплату? А если ещё учесть риск того, что тебя могут прирезать местные националисты? Так что, полагаю, самые нетерпимые, как раз, на Кавказе остаются. Но, блин, я почему-то и там с ними не пересекался. Тоже карма, что ли? Хотя, если моя национальность тут вопросы вызывает, то там - нет. Однозначный русский И, чёрт побери, я, когда шлялся пешком пару часов по ночной Махачкале в поисках лекарства для дочки, почему-то чувствовал себя спокойнее, чем в Москве в такое же время в таких же районах...

hcube> Речь-то не про тех, кто готов и хочет взаимовыгодного существования. Речь о тех, кто НЕ хочет этого

Так ты же, похоже, и не хочешь! Это же ты хочешь, чтобы они поменяли полностью свою культуру под твои запросы. А любой уважающий себя народ на это не пойдёт... В Махачкале, вон, строят христианский храм. По своей инициативе. Потому что не считают, что христианские традиции им так уж противны...

hcube> Что же до фанатов - ну, они вообще достаточно быстро 'заводятся'. Уже говорил - тоже не сахар. Но тут, согласись, причина завестись БЫЛА.

Это не причина, это повод. Чисто по статистике при равномерном распределении, кавказцы должны убивать в Москве не менее двухсот человек за год. Если убивают меньше, то их в Москве или меньше, чем других приезжих, или они миролюбивее.

ADP> Вот то-то и оно. Для того, чтобы просто восторжествовало правосудие и справедливость нужно устроить беспорядки

Безусловно плохо. Никто не говорит, что у нас с правосудием всё хорошо. Отвратительно у нас с ним. У меня друг, юрист, с тоской мечтает о советском правосудии Но национальный-то вопрос тут при чём?

ADP> Что характерно. Убит человек. Один участник убийства задержан. Прочие — отпущены... Почему?

Второй тоже задержан. А почему - откуда ж знать в общем бардаке. Может, откупились.

ADP> Плюс диаспора помогает.

Что есть - то есть. Это тот момент, которому бы нам у них поучиться.

ADP> В Чечне чеченцы устроили безнаказанный геноцид русских, очистили себе "жизненное пространство". Теперь идут дальше.

Плохо. Согласен. Но я в этой теме уже не раз пытался объяснить, что Кавказ - это, мягко говоря, не только Чечня. А вот что делать с Чечнёй - это уже другой вопрос. Тем более, что в убийстве, породившим этот шум, виновны не чеченцы. По крайней мере арестованы сейчас кабардино-балкарец и дагестанец неназванной национальности.

ADP> Кто ответил массово за уничтожение русских в Чечне!

Давай не будем смешивать сейчас две разные темы. Если хочешь, можно вынести вопрос «что делать с Чечнёй» в отдельную тему. Тем более, что многие заданные тобой тут вопросы выше уже звучали и я на них давал своё видение ситуации.

Anika>когда станет в Н-ске нацсостав как сейчас в М-ве...

А ты видел тот Нский нацсостав?

Anika> И что? Трупов нет, кровавого асфальта нет, переломанных ног нет.

Да выше просто звучала характеристика «Русский [...] неконфликтен и склонен к диалогу и взаимным уступкам»

Вот и интересно, что там тогда за национальность

Полл> В смысле - вместо борьбы с ублюдками я буду призывать боротся с теми, кто другой национальности?

Так это всегда проще же. Ублюдок - он такой. И вычислить его сложнее, и, того гляди, отпор дать может. А тот, кто с другой рожей - всегда на виду. Да и выбрать кого-то поудобнее (помельче, послабее) можно.

Полл> Нациков требуется давить, невзирая на их национальность. Всех и любых.

Зависит от цели. Если есть желание раздробить и развалить многонациональную страну, подорвать её силы - то национальная карта этому очень способствует

volk959> Так что будет и третий раз.

Поживём - увидим. Но, в редкий раз, с тобой согласен.

Balancer> Тоже карма, что ли? Хотя, если моя национальность тут вопросы вызывает, то там - нет. Однозначный русский И, чёрт побери, я, когда шлялся пешком пару часов по ночной Махачкале в поисках лекарства для дочки, почему-то чувствовал себя спокойнее, чем в Москве в такое же время в таких же районах...

Ну, все-таки Махачкала, а не Грозный.

А не люблю я не кавказцев. Блин, я сам такой по материнской линии процентов на 25. Я не люблю асоциальное поведение. А его почему-то я вижу именно у кавказцев в первую очередь. Причем именно четко асоциально-'подавляющее'. Во вторую - у азиатов, но они просто асоциально себя ведут по невоспитанности, по незнанию общепринятых социальных правил, а не по умыслу. И - да, русские тоже есть асоциальные. Но много, МНОГО меньше, чем первые две группы. Правда. На дороге, причем, как правило, из руссих раздражают тетки. Вот уж блин, асоциальны дальше некуда.

hcube>> Речь-то не про тех, кто готов и хочет взаимовыгодного существования. Речь о тех, кто НЕ хочет этого
Balancer> Так ты же, похоже, и не хочешь! Это же ты хочешь, чтобы они поменяли полностью свою культуру под твои запросы. А любой уважающий себя народ на это не пойдёт...

Я не хочу, чтобы они поменяли свою культуру. Я хочу, чтобы они уважали меня, как, все-таки, коренного жителя, по крайней мере, наравне с собой. А то и чуть побольше. И соответственно вели себя так, чтобы было удобно И мне, И им. А не только им. Это - НОРМА поведения в социуме. Их же богатый внутреннний мир меня совершенно не интересует - я ориентируюсь на внешнее проявление . Вне взаимодействия со мной они могут хоть Ктулху поклоняться.

Balancer> Это не причина, это повод. Чисто по статистике при равномерном распределении, кавказцы должны убивать в Москве не менее двухсот человек за год. Если убивают меньше, то их в Москве или меньше, чем других приезжих, или они миролюбивее.

Ммм... ну, убийствами преступления не исчерпываются. Даже более того - убийство есть крайняя степень развития конфликта, как правило до него не доходит.

А вообще - спасибо. Поспорил, сбросил пар. А то как-то совсем уж негативное впечатление о реальности сложилось .

Anika>> И что? Трупов нет, кровавого асфальта нет, переломанных ног нет.
Balancer> Да выше просто звучала характеристика «Русский [...] неконфликтен и склонен к диалогу и взаимным уступкам»
Так я же сказал: "Традиционная русская народная забава «свадьба»".
Где тут конфликт? Гости заранее договорились (диалог + уступки) побузить. А то свадьба без драки, согласно русским поверьям, неполноценная получается

hcube> С другой стороны - а какого фига явное убийство должно оставаться безнаказанным?

Во-первых, почему ты решил, что убийство должно было остаться безнаказанным? Первого подозреваемого ещё 6-го числа задержали, сразу же.

Во-вторых, чем это убийство отличается от серии случаев, ссылки на которые я давал выше, когда, например, русский убивал русского по пьяному делу и получал небольшой условный срок даже не будучи хоть сколь-нибудь значимой фигурой? Почему ты считаешь, что кавказцев нужно наказывать более сурово, чем русских? Только потому что болельщики возмутились?

Anika>Гости заранее договорились... побузить.

Как там было сказано? "Гон гнать на голубом глазу"?

Balancer> Во-вторых, чем это убийство отличается от серии случаев, ссылки на которые я давал выше, когда, например, русский убивал русского по пьяному делу и получал небольшой условный срок даже не будучи хоть сколь-нибудь значимой фигурой? Почему ты считаешь, что кавказцев нужно наказывать более сурово, чем русских? Только потому что болельщики возмутились?

Vox populi vox Dei?

Ну, в данном случае нет. В данном случае, возможно, условный срок оправдан - драка, неопределенность ситуации. Посмотрим. Хотя стрельба в затылок и увертки некрасиво выглядят. Не по мужски.

Однако, ЭТО НЕ ПЕРВЫЙ СЛУЧАЙ. Убийство чеченцами парня на Чистых прудах - как там идет расследование? При таком-то обилии свидетелей?

Я понимаю, можно сказать, что я вижу только ЧАСТЬ проишествий - но у меня нету ощущения, что их как-то специально фильтруют, выпячивая именно преступления кавказцев. Наоборот, я бы сказал, что такие преступления, напротив, стараются замалчивать.

hcube> С одной стороны - да, нарушение общественного порядка.

Не нарушение общественного порядка, а препятствование передвижению граждан и уничтожение имущества и государственной собственности. Уже два раза.

hcube> С другой стороны - а какого фига явное убийство должно оставаться безнаказанным?

При чём тут убийство? К тому же обстоятельства неизвестны. Кто на кого напал и т.д. Да, труп - футбольного болельщика (профессия такая в нашей стране есть, очень почётная), выстрелом от уроженца Кавказа. И что? Немецкие нацисты после зарезывания ихнего Хорста Весселя коммунистом получили неотъемлемое моральное право громить что угодно?

Anika>>когда станет в Н-ске нацсостав как сейчас в М-ве...
ED> А ты видел тот Нский нацсостав?
Ке-ский - видел. Состав как состав. Татар побольше, чем в Москве, кавказцев и азиатов - заметно меньше.
Просвети, если много знаешь

volk959> При чём тут убийство? К тому же обстоятельства неизвестны. Кто на кого напал и т.д. Да, труп - футбольного болельщика (профессия такая в нашей стране есть, очень почётная), выстрелом от уроженца Кавказа. И что? Немецкие нацисты после зарезывания ихнего Хорста Весселя коммунистом получили неотъемлемое моральное право громить что угодно?

Нет. Но... в общем - см. выше. У фанатов были обоснованнные опасения в части того, что правосудие у нас совсем не 'право'. Посмотрим, насколько они оправданы.

Anika> И вместо "давайте бороться с ублюдками Дырдыра" прозвучит "давайте бороться с азербайджанской бандой Дырдыр-оглы".
Йок... Дядя, ты как - с головой дружишь или нет? Я тебе уже сказал, как я буду в таком случае говорить. Тебе хочется верить, что у меня в жизни не было столкновенний с другими национальностями?
Или что у меня дескать память короткая, я все забыл - и потому сегодня не поддерживая нацистов, а вот прижмет меня - и я сразу стану нациком?
Нет.

hcube> Однако, ЭТО НЕ ПЕРВЫЙ СЛУЧАЙ. Убийство чеченцами парня на Чистых прудах - как там идет расследование?
Как обычно у нас в России идет. Тебе накидать случаев, когда убийство русскими русских с множеством свидетелей вокруг расследовались аналогично, скажем так? Или когда убийства кавказцев русскими расследовались при куче свидетелей очень неспешно?

ED> Как там было сказано? "Гон гнать на голубом глазу"?
Примерно так. Чтоб потом не было стыдно показать запись потомкам

hcube> Ну, все-таки Махачкала, а не Грозный.

Я уже много, много, много раз писал, что Кавказ - РАЗНЫЙ. И если мы говорим про «кавказца», то делаем обобщение. А для оценки итогов такого обобщения годится пример любых кавказцев. В принципе, даже из Краснодарского или Ставропольского краёв. Поэтому я и говорю то, что хорошо знаю. Если хочется обсудить именно чеченцев - пожалуйста. И это будет совсем другой разговор и с другими аргументами. Хотя, как раз, по чеченцам у меня уже весьма общие представления, я там не был. Соответственно, и выводы буду делать только очень обобщённые.

hcube> Я не люблю асоциальное поведение. А его почему-то я вижу именно у кавказцев в первую очередь.

Потому что ты настроен на это. Зуб даю, покажи тебе стереотипного, например, итальянца, и скажи, что это кавказец - ты будешь испытывать к нему такую же ненависть. Шумный, независимый, вспыльчивый... Значит ли это, что проблема в итальянцах? Нет, проблема в твоём отношении к поведению, отличному от твоего.

Меня, например, шумное поведение и чужая речь не раздражают, пока не несут в себе прямой угрозы мне. И поэтому веселящиеся в Москве кавказцы, празднующие Курбан-байрам мне намного симпатичнее, чем русские десантники в Парке культуры в День ВДВ. Я знаю, что если сам не полезу задираться к кавказцам, то и они меня не тронут. А вот с десантниками такой номер может не прокатить

А вот если ты чужой обычай заранее ненавидишь, то он тебя будет раздражать, даже когда он не будет тебе нести угрозу. Даже если это будет что-то тихое и мирное, типа кришнаитского шествия по Арбату. Ух, сколько людей на эти шествия желчью исходило... Это же не по-нашему!!!

hcube> И - да, русские тоже есть асоциальные. Но много, МНОГО меньше, чем первые две группы.

И опять у тебя начинаются количественные оценки, ни чем не подкреплённые, кроме эмоций и собственного мировоззрения.

Я выше пример в десантниками привёл в День ВДВ. Неужели кавказцы настолько асоциальнее?

hcube> Я не хочу, чтобы они поменяли свою культуру. Я хочу, чтобы они уважали меня, как, все-таки, коренного жителя, по крайней мере, наравне с собой.

Большинство приезжих так и относится. Есть, как и в любой нации некоторое количество быдла и гопов. Так их своих, русских, куда как больше. Просто у тебя глаз к ним привык. И нормы своего поведения в их отношении ты выработал.

hcube> Ммм... ну, убийствами преступления не исчерпываются.

Но в данном случае поводом было убийство.

hcube> А вообще - спасибо. Поспорил, сбросил пар. А то как-то совсем уж негативное впечатление о реальности сложилось .

Реальность вокруг нас такая, какой мы хотим её видеть. Хотя я и сам этот момент далеко не всегда учитываю, например, матеря Москву за пробки и неприятие приезжих (таких, как я, а не кавказцев ), но я, по крайней мере, понимаю, что я сам порождаю такое восприятие реальности. И иногда меняю его. И тогда город расцветает, принимает тебя как родного, хочется жить и наслаждаться им... Всё это зависит только от нас самих.

Anika>>Гости заранее договорились... побузить.
ED> Как там было сказано? "Гон гнать на голубом глазу"?

Ну, прикалывается он. Реально, «свадьба без драки - просто пьянка» Есть такая особенность, особенно в русской глубинке...

Полл> Йок... Дядя, ты как - с головой дружишь или нет?..
Полл> Или что у меня дескать память короткая, я все забыл - и потому сегодня не поддерживая нацистов, а вот прижмет меня - и я сразу стану нациком?
"Племяш", ты со своей головой разберись.
Опять бинарная система - или нацик, или не нацик?
Полл> Нет.
Ответ "Нет" принят.
Он значит "нациком стану не сразу"

Balancer> Безусловно плохо. Никто не говорит, что у нас с правосудием всё хорошо. Отвратительно у нас с ним. У меня друг, юрист, с тоской мечтает о советском правосудии Но национальный-то вопрос тут при чём?
Очень часто отмазка идет по нац. признаку. Ну кто вступается за русского гопника, нанесшего телесные повреждения средней степени тяжести. Будет зону топтать. Чеченец, совершивший такое, ИМХО, с вероятностью более 50 % "вывернется". Ибо диаспора, ибо он чей-то родственник. Постараются замять и т.д.
Была передача про "ингушзолото", кражи золота на приисках Магадана. Они под ингушами. Констатировали, что сидят за это, в основном, русские, если попадается ингуш — его отмазывают. Тот потом отрабатывает очень большие деньги аналогичным способом, скупкой краденного золота.

Balancer> Второй тоже задержан. А почему - откуда ж знать в общем бардаке. Может, откупились.
Вроде, сначала были отпущены, после возмущения — снова задержаны. Т.е. понадобились "националистические проявления"...

ADP>> Плюс диаспора помогает.
Balancer> Что есть - то есть. Это тот момент, которому бы нам у них поучиться.
Откупать своих от ответственности по нац. признаку? Или, если в руководстве организации пара русских продвигать "на посты" только русских — это для страны путь в никуда.

Balancer> Плохо. Согласен. Но я в этой теме уже не раз пытался объяснить, что Кавказ - это, мягко говоря, не только Чечня....
ИМХО, это доп. контекст, который будет достаточно долго висеть над всеми нами, в т.ч. и в данном конкретном случае.

Balancer> Давай не будем смешивать сейчас две разные темы.
Хорошо, не будем. Просто в контекте данной темы русские чувствуют свое неравноправие на своей земле (особенно по отношению к фактическим нац. правам чеченцев в Чечне, т.е. в сравнении — это висит психологически, типа, пусть фактическое положение нерусских в Москве будет таковым же, как нечеченцев в Чечне, и наоборот русских в Москве по отн. нерусских). В этом смысле чеченцы участники данного события.

hcube> Однако, ЭТО НЕ ПЕРВЫЙ СЛУЧАЙ. Убийство чеченцами парня на Чистых прудах - как там идет расследование? При таком-то обилии свидетелей?

Чеченцу Ахмедпаши Айдаеву, который является главном фигурантом дела об убийстве на «Чистых прудах» в Москве Юрия Волкова предъявлено более тяжкое обвинение. Вместо часть 1 Статьи 105 УК РФ (Убийство) его будут судить по части 2 Статьи105 (Убийство из хулиганских побуждений). Как отмечает «Интерфакс», если ранее Айдаеву грозило от шести до 15 лет лишения свободы, то новое обвинение предполагает увеличение срока наказания с восьми до 20 лет.

// Убийце Волкова ужесточили обвинение | Главное | KM.RU Новости

 

И никого, по-моему, в Москве не избивали, чтобы более тяжёлое обвинение выдвинули.

hcube> но у меня нету ощущения, что их как-то специально фильтруют, выпячивая именно преступления кавказцев

Фильтруют. Только не по чьему-то заказу. Общественное мнение уже ждёт таких новостей. Журналисты их преподносят на блюдечке. Каждый день в Москве убивают несколько (3-4-5?) человек. Но это никому не интересно. А вот стоит убить кого-то кавказцу - опаньки! Очередная горячая история!!

hcube> Наоборот, я бы сказал, что такие преступления, напротив, стараются замалчивать.

Ага. И по этому после каждого подобного случая СМИ просто взрываются...