Путин: Великую Отечественную выиграла бы и Россия одна.

Сергей-4030> OK, поправка. Мой пост следует читать так: "Информация о действиях США во WWII была в советское время частично вымарана и значительно отцензурирована, получить объективную картину обычному гражданину было практически невозможно."

В таком варианте спорить не буду

Сергей-4030> Это что-то меняет?

Вполне. Конкретному среднему обывателю пофиг на доступность информации и точные цифры. Ему важно что ему скажут. При СССР факт участия США и других союзников и то, что они оказали безусловную пользу, был широко известен во всех слоях общества. Ибо это была вполне себе часть официальной истории, которая не раз показывалась в СМИ и массмедиа.

В США, не смотря на, спорить не буду тоже, бОльшую доступность точных данных, участие СССР в ВМВ освещалось в массах хуже. Судя по тем же продуктам массмедиа.

Balancer> И это всё потеря в войсковой операции?

Нет. В войсковых китайцы потеряли 3-4 мульта, точнее опять же неизвестно.

Balancer> речь идёт о вкладе в войну.

Повторюсь, вклад войну мерять в одних только убитых вражеских комбатантах — недалекий подход (а уж мерять вклад в своих потерях, как это любят делать патриёты — вообще отвал башки)

russo> Стоимость одного АВ класса йорктаун без авиагруппы — $25 мультов. Стоимость танка M4 — в районе $33 тысяч. Сих на сих поделить ты и сам можешь

Ок. Один авианосец - 750 танков. Два авианосца 1500 танков. Кстати, Йорктаун потоплен не был. Был потоплен Лексингтон, который, я полагаю, был заметно дешевле. Но даже 1500 танков - это не 7000 Плюс самолёты...

russo> Снова считаешь в штуках? Зря.

Ну а как ещё? Неужели американские с японскими самолёты стоили на пару порядков дороже (хоть в деньгах, хоть в доле ВВП), чем немецкие с советскими?

Сергей-4030>> Гы, Полл, а как технически это делается, не просветишь? Про WWII в книжном магазине - мильон книжек. Скажем, я автор-историк. Накопал всякую фигню, всякие там документы и даже домыслы - и отдал в печать.
Полл> Как обычно в таких случаях - активной помехой. То есть большим количеством сделанной дезинформации.

Вау, а кто именно финансирует эту дезинформацию? Вот я вчера читал книжку про Курск - отлично сделанная, карты, фото и т.п. и т.д. Вроде как вполне правдиво отражает факты. Я полагаю, что в свете твоей теории, к этой книжке ЦРУ профинансировало десяток других, где все оболгано и искажено. Не продиктуешь мне ISBN хотя бы пяти из них? И как ЦРУ проводит такие расходы, по какому пункту? И что мешает авторам этих книжек выступить с сенсационным разоблачением "ЦРУ заставило меня лгать" и заработать мильон баков на шару?

Сергей-4030>> Мы что, мы ж в жизни и не видали ничего, нас обмануть легко.
Полл> Ты просто свою жизнь построил на этом обмане - так же, как строит ее на обмане наркоман. Думаю, и по той же причине. Но ты свою жизнь строишь в реальном мире, и плоды твоих трудов - реальны. Поэтому и мое уважение к тебе за твой труд.

Я запутался. Кого конкретно я обманываю и по какому поводу?

Полл> Я тебя разочарую

Меня "разочаровать" можно одним — знанием матчасти. Оного знания в обсуждаемом вопросе я пока не наблюдаю.

Полл> Нота с объявлением войны была послана Японскому послу в США до начала атаки. И была перехвачена и расшифрована американской разведкой

Блин, дал же линк, там все написано, но все равно надо писать глупости.

1) Никакого обьявления войны там не было — это послевоенный японский миф. Не было даже разрыва дип.отношений. Читать ноту: The "Fourteen Part Message."
2) Цытата с жжешечки: "Утром 7 декабря перехвачена и расшифрована японская нота — ответ на американский ультиматум 26 ноября (о нём ниже) — косвенно свидетельствующая что Япония планирует что-то нехорошее. Причем планирует она это аккурат когда в П-Х рассвет. "1p.m. message" получено примерно в 7:00, расшифровано и передано Креймеру примерно в 9-10 утра 7 декабря. Начали обсуждать это послание примерно в 10:00. До некоторых военных информация не успела дойти, в том числе и до CinCPAC. Сперва Старк не хотел посылать предупреждения командирам на местах, чтобы не перегружать их информацией. Но затем было решено послать сообщение и Маршалл приказал послать всем соответствующую депешу. Передающий разослал ее в 11:50 по радио всем кроме базы в П-Х: не смогли связаться с гавайской радиостанцией из-за атмосферных помех и послали шифрованное сообщение по телеграфу. Сообщение то было прочитано только после атаки; Маршаллу о факте посылке телеграммы доложили тоже только после атаки."

Полл> Так что дату начала войны Рузвельт знал с точностью до минуты за двое суток.

Это конспирологический бред сравнимый с верой в лунный заговор и в то что 9/11 организовало ЦРУ. В приличных кругах за это все бьют канделябрами.

russo>> Почему советские откатились до Волги, хотя танчиков в начале войны у них было больше? Заговор, не иначе.
Полл> Потому что Советская армия встретила нападения Вермахта неотмобилизованной и разорванной на три стратегических эшелона.

А еще потому что тактика например была хреновой — мехкорпуса зафейлили. И потому что матчасть была не такой хорошей как у немцев. И т.п.

И как, на основании этого делаем глыбыкие выводы про заговор?

russo>> 1) Точно ли закрыты?
Полл> Да.

Пруфлинк не дашь?

Полл> Ты забываешь, что плечо подвоза - очень мало

Как оно ни мало, вплавь не добраться — а иных путей уже нет.

Полл> "Токийский экспресс" перетаскал бы большую часть Квантунской армии на архипелаг.



Жжошь. Напалмом.

Balancer> В США, не смотря на, спорить не буду тоже, бОльшую доступность точных данных, участие СССР в ВМВ освещалось в массах хуже. Судя по тем же продуктам массмедиа.

Что значит "освещалось в массах"? В школьных учебниках - освещалось вполне объективно, в книжках/популярных передачах и подавно. Ты ставишь в вину США то, что они не проводили пропагандисткие компании?

russo> 1) Никакого обьявления войны там не было — это послевоенный японский миф.

А чего тогда «Тора! Тора! Тора!» его тиражирует?

Balancer> Вполне. Конкретному среднему обывателю пофиг на доступность информации и точные цифры. Ему важно что ему скажут.

А то, что вымарывая цифры можно сказать, что то-то незначительно, то-то недостаточно а то-то вовсе не было и поэтому вообще и лендлиз был маловажным и тихоокеанская и африканская война - просто прогулка - это тебя не волнует? Тогда как имея объективную информацию, доступную обычному гражданину, так врать исключительно опасно. Не видишь здесь никакой нестыковки?

Balancer> Ок. Один авианосец - 750 танков. Два авианосца 1500 танков.

Balancer> Кстати, Йорктаун потоплен не был

Да ну?!11

Лекс — перестроенный линкор, я счел лучшим найти цифры для АВ который изначально планировался таковым, и который ввели в строй в начале сороковых (конкретно 25 мультов — это хорнет).

Balancer> Был потоплен Лексингтон, который, я полагаю, был заметно дешевле

Сорок пять миллионов не хочешь? Да еще с учетом какой-никакой инфляции в 20ых и 30ых

Balancer> даже 1500 танков - это не 7000

1) Не 1500, а больше — см. стоимость лекса тогда уж.
2) Два тех АВ стоят меньше чем 7000 танков, но цифры-то уже сравнимые, не так ли7

Balancer> Ну а как ещё? Неужели американские с японскими самолёты стоили на пару порядков дороже (хоть в деньгах, хоть в доле ВВП), чем немецкие с советскими?

Про немецкие речь пока не идет.

Дороже чем советские — да. Не на порядки, но в разы запросто.

Balancer> А чего тогда «Тора! Тора! Тора!» его тиражирует?

Учить историю по фильму, пусть и очень хорошему — моветон.

Сергей-4030> Ты ставишь в вину США то, что они не проводили пропагандисткие компании?

Блин. Да не ставлю я никому ничего в вину. Я говорю про итог. Про то, что получилось Да, в отличии от СССР в США не занимались вопросами пропаганды. И поэтому роль СССР там о обывателя известна меньше. И я в этом никого не обвиняю. Так срослось.

russo>> 1) Никакого обьявления войны там не было — это послевоенный японский миф.
Balancer> А чего тогда «Тора! Тора! Тора!» его тиражирует?

Того, что "Тора! Тора! Тора!" - это такой развлекательный фильм, сделанный для максимизации прибыли. А НЕ историческое исследование. Видишь ли, в "Тора-тора" неаккуратное следование истории на прибыль не повлияет, повлияет на прибыль только то, насколько привлекательна и развлекательна рассказанная история. А вот в историческом исследовании как раз прибыль сильно зависит от скрупулезного изучения фактов и точности.

russo> 2) Меньше, но цифры-то уже сравнимые, не так ли7

Ладно, по деньгам сравнимые. Хотя всё равно перевес в сторону Дуги однозначный.

russo> Про немецкие речь пока не идет.

Так они там тоже просуммированы. При чём я брал сторону немецкой стороны, не советской

russo> Дороже чем советские — да. Не на порядки, но в разы запросто.

Угу. Но на 134 японских + американских самолёта приходится 1626 советских.

Сергей-4030> Того, что "Тора! Тора! Тора!" - это такой развлекательный фильм

Вам на эту тему с Малюхом нужно пообщаться

Balancer> Ладно, по деньгам сравнимые

Ну вот

Balancer> всё равно перевес в сторону Дуги однозначный

Обратного никто и не говорил, заметь

Balancer> Угу. Но на 134 японских + американских самолёта приходится 1626 советских.

Дык, я же не спорю что стоимость матчасти учатсвующей в битве у курской дуге — значительно выше чем матчасти в битве у кораллового моря. Курскую дугу вообще скорее надо сравнивать с битвой у санта-круз скажем, или еще чем покрупнее.

Сергей-4030> Вау, а кто именно финансирует эту дезинформацию?
Американский народ.

Сергей-4030> И что мешает авторам этих книжек выступить с сенсационным разоблачением "ЦРУ заставило меня лгать" и заработать мильон баков на шару?
А кто заставляет наркомана вводить себе дозу в вену?

Сергей-4030> Я запутался. Кого конкретно я обманываю и по какому поводу?
Себя, Сережа. По поводу баланса белого-черного в нашей жизни.

russo> Меня "разочаровать" можно одним — знанием матчасти. Оного знания в обсуждаемом вопросе я пока не наблюдаю.
Имелось в виду: "Разочарую во мне".

russo> 1) Никакого обьявления войны там не было — это послевоенный японский миф. Не было даже разрыва дип.отношений. Читать ноту: The "Fourteen Part Message."
Вечером 6 декабря в Вашингтоне была перехвачена телеграмма, адресованная послу Японии в США Номура. Это был текст памятной записки в ответ на предложение правительства США от 26 ноября, которую следовало вручить в 13 часов 7 декабря госсекретарю Хэллу. Японское правительство адекватно квалифицировало американские предложения как «угрожающие самому существованию Японской империи». В ноте не говорилось об объявлении войны, но труднопереводимое японское выражение означало «окончательное уведомление» о том, «что нет возможности достичь соглашения продолжением переговоров».

Когда в тот же вечер расшифрованный текст памятной записки был передан для ознакомления Рузвельту, президент, прочитав ее, заметил: «Это война!».
____________________________________________________________________________
Японцы сохранили лицо.

russo> Сообщение то было прочитано только после атаки; Маршаллу о факте посылке телеграммы доложили тоже только после атаки.
Угу. Вот это и называется - умолчание, подтасовка и ложь.

russo> Это конспирологический бред сравнимый с верой в лунный заговор и в то что 9/11 организовало ЦРУ. В приличных кругах за это все бьют канделябрами.
Как вредно телевизор на мозги подрастающего поколения действует - двоемыслие и речекряк просто на невиданной высоте.
Луноложцы - из той же оперы, что детишки-физические переростки на Манежной площади.
А вот атака 911, опрокинувшая США в еще одну войну по принципу "написал Чехов, а памятник - Пушкину?"
Is fecit, qui prodest

russo> А еще потому что тактика например была хреновой — мехкорпуса зафейлили.
А как они могли не зафейлить без пехоты, артиллерии и тылов? А их они имели от трети и менее - именно из-за недоразвернутости.

russo> Пруфлинк не дашь?
Д.Ирвинг.

russo> Как оно ни мало, вплавь не добраться — а иных путей уже нет. Жжошь. Напалмом.
Однако - добирались.

Сергей-4030>> Вау, а кто именно финансирует эту дезинформацию?
Полл> Американский народ.

Гы, вечно пытаюсь относится серьезно к вашим с Ваней заявлениям и вечно вы меня разочаровываете. Записать где-нибудь, что ли.

Полл> Когда в тот же вечер расшифрованный текст памятной записки был передан для ознакомления Рузвельту, президент, прочитав ее, заметил: «Это война!».

Ссылку на японскую ноту я дал выше. Да, на основании оного можно заключить что "это война!" — хотя сам документ обьявлением войны отнюдь не является. Но где там хоть намек о П-Х? Какой-никакой намек есть в "1p.m message" и в приказе уничтожить шифровальное обрудование; когда именно их перехватили, расшифровали и что с этим знанием сделали я уже написал выше.

Если моей жежешечки не хватило, тут есть больше:


Полл> Как вредно телевизор на мозги подрастающего поколения действует

А кто спорит. Поэтому ты его смотри поменьше, телевизор энтот, ладно?

Полл> А вот атака 911, опрокинувшая США в еще одну войну

OMG ты еще и в конспирологию 9/11 веришь? Шиза косит стройные ряды

Полл> Is fecit, qui prodest

сui

Полл> А как они могли не зафейлить без пехоты, артиллерии и тылов?

Ага, а у британского экспедиционного корпуса с тылами все было хорошо, и матчасти — завались. Не смешно.

russo>> Пруфлинк не дашь?
Полл> Д.Ирвинг.

А ничего что он свою книжонку про PQ-17 написал сорок лет назад?

Полл> Однако - добирались.

Откуда, с континента в Японию? Летом 1945? Ага, ага.

Или ты серьезно не понимаешь разницы между Гуадалканалом тем же и 45ым? Что поменялось соотношение сил, поменялась матчасть?

russo> Ссылку на японскую ноту я дал выше ...что с этим знанием сделали я уже написал выше.
"Они заряжают пушку! Зачем? ААА! Они будут стрелять!!" ((с) м/ф "Остров сокровищ")

russo> Если моей жежешечки не хватило, тут есть больше:
Киря, чтобы понять данную шору зрения - твоего журнала вполне хватает, он ее прекрасно передает, спасибо!

russo> А кто спорит. Поэтому ты его смотри поменьше, телевизор энтот, ладно?
У меня дома телевизор стоит на антресоли.

russo> OMG ты еще и в конспирологию 9/11 веришь? Шиза косит стройные ряды
Я, Киря, не верующий.

Полл>> Is fecit, cui prodest
russo> сui
Спасибо.

russo> Ага, а у британского экспедиционного корпуса с тылами все было хорошо, и матчасти — завались. Не смешно.
По сравнению с мехкорпусами РККА приграничных округов в 1941 - да.

russo> А ничего что он свою книжонку про PQ-17 написал сорок лет назад?
А он не только про PQ-17 книжку писал. Ну и - архив королевы по-прежнему закрыт.

russo> Откуда, с континента в Японию? Летом 1945? Ага, ага.
Да.

russo> Или ты серьезно не понимаешь разницы между Гуадалканалом тем же и 45ым? Что поменялось соотношение сил, поменялась матчасть?
И расстояние. Об чем ты очень хочешь забыть.

ZaKos> Дорогие русскопишущие, американо-думающие форумчане.
ZaKos> Почему вас так озаботила постановка нашими руководителями на вооружение тех методов с помощью которых ваши руководители "срут" в головы вам?

Нас она не озаботила, нас она смешит. Как смешит какой-нибудь руководитель островов Тонга-Монга, лечаший СПИД припарками. С поправкой, что тезис "у них такое же говно, только они скрывают" немного уже приелся, старая шутка.

ZaKos> Вы опасаетесь, что как только у нас будет "насрано" достаточно, мы поднимемся и пойдем вышибать из вас то, что у вас в головах?

Почему вы думаете, что мы опасаемся? Лично я, наоборот, приветствую. Тотальное советское вранье возвращается - и это в некотором смысле хорошо, потому что это тянет за собой все остальное, в конечном итоге - неконкурентоспособную экономику. И тогда нефть у вас можно будет покупать подешевше, а Виндовзы продавать подороже.

ZaKos> Вы опасаетесь, что как только у нас будет "насрано" достаточно, мы поднимемся и пойдем вышибать из вас то, что у вас в головах?

Есть рация в этом предположении - когда будет "насрано" в мозги достаточно, вы можете подняться и пойти вышибать. Вы это хорошо умеете.
Но есть одно последующее препятствие - вышибание может не удастся, а насратость никуда не денется.

ZaKos>> Дорогие русскопишущие, американо-думающие форумчане.
ZaKos>> Почему вас так озаботила постановка нашими руководителями на вооружение тех методов с помощью которых ваши руководители "срут" в головы вам?
Сергей-4030> Нас она не озаботила, нас она смешит. Как смешит какой-нибудь руководитель островов Тонга-Монга, лечаший СПИД припарками. С поправкой, что тезис "у них такое же говно, только они скрывают" немного уже приелся, старая шутка.
ZaKos>> Вы опасаетесь, что как только у нас будет "насрано" достаточно, мы поднимемся и пойдем вышибать из вас то, что у вас в головах?
Сергей-4030> Почему вы думаете, что мы опасаемся? Лично я, наоборот, приветствую. Тотальное советское вранье возвращается - и это в некотором смысле хорошо, потому что это тянет за собой все остальное, в конечном итоге - неконкурентоспособную экономику. И тогда нефть у вас можно будет покупать подешевше, а Виндовзы продавать подороже.

Сергей-4030, я так понимаю, что те пункты по которым вы не возразили и есть самая суть?

Им в головы срут свои же власти, а опять виноваты американцы, как же тут не срать, в такие то головушки, стульчак есть, ежа нет.

KILLO> Им в головы срут свои же власти, а опять виноваты американцы, как же тут не срать, в такие то головушки.

А я уж начал переживать, что без Вас обойдется.