Очередной холивар про СССР, РИ, инженеров и авиацию до и после, Жуковского, Ленина и т.п.

Перенос из темы «Образование инженеров в СССР/РФ»
 
1 2 3 4 5 6
RU Владимир Малюх #28.04.2009 07:12  @Серокой#28.04.2009 01:17
+
-
edit
 
В.М.>> Это - ДРУГИЕ работы, с Ту-144 связь имеющие весьма отдаленную...
Серокой> Какая разница, это работы, которые продолжают исследования, выполненные именно при создании Ту-144.

Неа, их делают заново. Другие высоты, другая атмосфера, другие скорости и эффекты. А "продолжать" можно и после МиГ-21.

В.М.>> РЛС вообще-то еще и на Ту-154 ставилась, безо всякого сверхзвука. А полетл он раньше 144 :) И летал очень успешно и летает до сих пор.
Серокой> Что-то я не видел на покойном Ту-154 на ВДНХ никакой РЛС...

Что, тан носового кока не было? :) Ищите да обрящете, ключевые буквы РОЗ-1.

Серокой> Переход ядерные-термоядерные ничем не хуже перехода винтовые - реактивные. )

Только его никак 50 лет уж сделать не получается.

Серокой> А микросхему можно было создать и без полёта на Луну.

Ее и сделали без него и не для него, вопреки байкам.

Серокой>Однако для качественного скачка нужна особая задача, а не вялотекущий НИОКР. Ежели угодно, даже сверхзадача.

Чушь. Какая сверхзадача стояла при создании ПК, например? Интернета?

Серокой> "В ходе создания самолёта Ту-144 ОКБ и вся наша авиационная промышленность приобрели неоценимый практический опыт решения многосложных проблем сверхзвукового полёта тяжёлых самолётов... Была отработана номенклатура конструкционных теплостойких материалов с высокими физико-химическими характеристиками и внедрена технология производства их на серийных заводах... Многие из этих новаций были с успехом использованы во второй половине 60-х годов при создании первого в мире дальнего многорежимного ракетоносца-бомбардировщика с крылом изменяемой стреловидности Ту-22М."

И, что кроме лозунгов?

Серокой> "реализация программы ... Ту-144 обеспечила создание в СССР практического научно-технического задела для решения проблем длительного сверхзвукового полёта. Но главное, чего удалось достичь в ходе выполения жтой масштабной государственной программы, так это то, что были подготовлены высококвалифицированные кадры... Закономерным продолжением для них стало выполнение не менее масштабной программы создания... Ту-160"

Снова- бла-бла-бла... Людей учить, как показывает практика - не обязательно фондометальные программы запускать.

Серокой> То есть работы по Ту-144 подготовили кадры и технический задел для создания Ту-160. Далее в статье говорится о переходе от бесхвостки к крылу изменяемой геометрии.

Угу, "переход"... Заимствование проработок Мясищевцев и Суховсцев. Дальше- можно и глубокое обоснование подвести.


Серокой> "...интегрированная центральная часть фюзеляжа и подкрыльевые многорежимные воздухозаборники, апробированные на Ту-144,

Это на 144 многорежимные? Упал патцтул...

Итд итп. Вы снова персказывете агитку.


Серокой> ...давало возможность "туполевским мотористам" благодаря большому накопленному опыту избежать многих проблем, постоянно возникавших при проектировании силовой установки... Ту-144."

Именно - отказавшись от нее полностью.

Серокой> "В качестве основных были приняты сплавы, прошедшие проверку на самолёте Ту-144..."

А поинтерсоваться, где те же самые сплавы были проверены ДО Ту-144?

Серокой> Вывод: создание Ту-144 было вовсе не "профукиванием денег" даже несмотря на то, что проект был закрыт как нерентабельный!

Очень хочется такого вывода, но он получается только притягиванием за уши :)

Я бы понял, если бы в качестве успеха и вклада вы привели в пример Ту-134 или 154 - но нет же. хочется громких дел. А нужно ориентироваться на полезные и результативные. :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Алдан-3 #28.04.2009 13:49  @Владимир Малюх#28.04.2009 07:12
+
+1
-
edit
 
В.М.> Чушь. Какая сверхзадача стояла при создании [...] Интернета?

Распределённая сеть связи/управления на случай ядрёной войны, нет ?
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  3.0.93.0.9
RU энди #28.04.2009 14:18  @Алдан-3#28.04.2009 13:49
+
-
edit
 

энди

двумерный
★★
☠☠☠☠
В.М.>> Чушь. Какая сверхзадача стояла при создании [...] Интернета?
Алдан-3> Распределённая сеть связи/управления на случай ядрёной войны, нет ?
Обмен данными экспериментов,насколько помню в ядерной физике.
 3.0.103.0.10
RU Серокой #28.04.2009 15:12  @Владимир Малюх#28.04.2009 07:12
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
В.М.> Неа, их делают заново. Другие высоты, другая атмосфера, другие скорости и эффекты. А "продолжать" можно и после МиГ-21.
Тем не менее нельзя построить сразу большой корабль, не построив маленькой лодки.

В.М.> Что, тан носового кока не было? :) Ищите да обрящете, ключевые буквы РОЗ-1.
Ключевые буквы дали: "РОЗ-1 Радиолокационный прицел Ту-22М3, Ту-134УБ-Л".
Я к тому, что индикатора кругового обзора в кокпите не видел.

Серокой>> А микросхему можно было создать и без полёта на Луну.
В.М.> Ее и сделали без него и не для него, вопреки байкам.
Можно и без полёта, но задача полёта ускорила создание. Как катализатор, я уже говорил.

В.М.> Чушь. Какая сверхзадача стояла при создании ПК, например? Интернета?
Глобальная, как в том, так и в другом случае. )

В.М.> И, что кроме лозунгов?
В.М.> Снова- бла-бла-бла...
В.М.> Итд итп. Вы снова персказывете агитку.
В.М.> А поинтерсоваться, где те же самые сплавы были проверены ДО Ту-144?

Агитка, да... Понимаете, что получается. Я привожу ссылки, перенабиваю с листа текст (причём не из "Техники-молодёжи"), а в ответ получаю ваше "слово джентльмена", что всё было не так. Как-то несимметрично получается. Приведите пожалуйста свою ссылку, что за сплавы были (не) получены при создании Ту-144.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU Владимир Малюх #28.04.2009 16:24  @Серокой#28.04.2009 15:12
+
-
edit
 
В.М.>> Неа, их делают заново. Другие высоты, другая атмосфера, другие скорости и эффекты. А "продолжать" можно и после МиГ-21.
Серокой> Тем не менее нельзя построить сразу большой корабль, не построив маленькой лодки.

А зачем стоить лодку большой? :) Какие ислледования нельзя провести для гиперзвуковиков используя тот же МиГ-25? И уж городить ПАССАЖИРСКИЙ лайнер для решения задач исследований - верх абсурда.

В.М.>> Что, там носового кока не было? :) Ищите да обрящете, ключевые буквы РОЗ-1.
Серокой> Ключевые буквы дали: "РОЗ-1 Радиолокационный прицел Ту-22М3, Ту-134УБ-Л".

Да прямо тут на базе же Ту-154

Позже заменили ее на "Грозу".

Серокой> Я к тому, что индикатора кругового обзора в кокпите не видел.

На штурманскую панель нужно глядеть.

В.М.>> Ее и сделали без него и не для него, вопреки байкам.
Серокой> Можно и без полёта, но задача полёта ускорила создание. Как катализатор, я уже говорил.

Неа. Ни ускорила ни замедлила. Потому что Fairchild Semiconductor начал продавать интегральные микросхемы еще в 1961 году, когда и плана никакого с полетами на Луну не было. А создали первые микросхемы вообще в 1959.

В.М.>> Чушь. Какая сверхзадача стояла при создании ПК, например? Интернета?
Серокой> Глобальная, как в том, так и в другом случае. )

Да? :) И какая глобальная цель стояла у Джобса и Возняка, когда они лепили первый Apple в гараже?

В.М.>> А поинтерсоваться, где те же самые сплавы были проверены ДО Ту-144?
Серокой> Агитка, да... Понимаете, что получается. Я привожу ссылки, перенабиваю с листа текст (причём не из "Техники-молодёжи"),

Ну и глупо - все эти тектсы многократно размножены в сетевых "мурзилках"

Серокой>а в ответ получаю ваше "слово джентльмена", что всё было не так.

О господи -я-то думал, что вы знатетпро этот матриал, его уже сто раз пережевали, прошу прощения великодушно:


Авиакомпании и авиалинии. » Page not found

К огромному сожалению, по техническим причинам, сайт не функционирует как раньше.
Возможно вы сможете найти что-то полезное по этим ссылкам: Авиакомпании и авиалинииАвиакомпании РоссииАвиакомпании УкраиныБюджетные авиакомпании Low CostНовости авиакомпанийСпециальные предложения и акцииРейтинг авиакомпаний РоссииОтзывы об авиакомпаниях
Error 404 - Страница не найдена

// www.cpilot.info
 



Ну и, раз пошла такая пьянка, до кучи Библиотека \ Близнюк В., Васильев Л., Вуль В. и др. «Правда о сверхзвуковых пассажирских самолетах» \ Содержание - но там часть, лучше всю книгу прочесть.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Серокой #28.04.2009 17:48  @Владимир Малюх#28.04.2009 16:24
+
+1
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
В.М.> А зачем стоить лодку большой? :) Какие ислледования нельзя провести для гиперзвуковиков используя тот же МиГ-25? И уж городить ПАССАЖИРСКИЙ лайнер для решения задач исследований - верх абсурда.
Я о том, что исследования были проведены параллельно, и "волюнтаризм™" Хрущёва только помог скорейшему развитию и решению этих задач.
Кстати, "впервые на отечественном пассажирском самолете пилотажно-навигационное оборудование было выполнен с использованием цифровой вычислительной техники. ©" Широкое внедрение станков с ЧПУ - тоже следствие работ над Ту-144.

В.М.> Позже заменили ее на "Грозу".
Ок, РЛС вижу, правда, только на скриншоте МСФС нашёл.

В.М.> Да? :) И какая глобальная цель стояла у Джобса и Возняка, когда они лепили первый Apple в гараже?
А он и не был ПК, строго говоря. Я вообще про вычислители, первая цель которых - артиллерийские расчёты и расшифровка радиопередач для разведки. Но вообще говоря, они делали уже из готовых микросхем (созданных всё под те же большие вычислители), а не сами ж в гараже их клепали...

В.М.> О господи -я-то думал, что вы знатетпро этот матриал, его уже сто раз пережевали, прошу прощения великодушно:
Я отсутствовал при жевании, надо полагать. ) Вы (точнее, автор) говорите только об одном сплаве. И более того, это же написано во всех мурзилках, что были использованы традиционные сплавы. Но насколько я понимаю, размерность двигателей, в которых применялся АК4-1 (уже освоенный алюминиевый сплав) - одна, а размерность фюзеляжа существенно больше. Да вот, по вашей ссылке: "говорит, что нужны очень большие плиты с высокими механическими свойствами. Таких плит мы раньше не делали." А сплавы мотогондол, элевонов? А другие конструкционные материалы, лаки, клеи, термоизоляция?

В.М.> лучше всю книгу прочесть.
Даже по содержанию видно, что Ту-160 - следующий шаг эволюции. ;) И если б не геморрой с НК-144, кто сказал, что на Ту-160 его б не было?
А так да, хорошая книга, ровно рассказывающая о тяжёлой работе над самолётом, и никаких интонация типа "профукивания денег" там я не обнаружил. Мало того, глава 6, "Новые исследования по сверхзвуковым самолётам", только говорит о том, что деньги продолжают тратить, сами-знаете-где, с чего бы это? )
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU Владимир Малюх #28.04.2009 19:15  @Серокой#28.04.2009 17:48
+
-
edit
 
В.М.>> А зачем стоить лодку большой? :) Какие ислледования нельзя провести для гиперзвуковиков используя тот же МиГ-25? И уж городить ПАССАЖИРСКИЙ лайнер для решения задач исследований - верх абсурда.
Серокой> Я о том, что исследования были проведены параллельно, и "волюнтаризм™" Хрущёва только помог скорейшему развитию и решению этих задач.

А при чем тут Хрущев? Машину сделали не при нем. Никита Сергеич, напроитв, авиацию подразогнал изрядно.

Серокой> Кстати, "впервые на отечественном пассажирском самолете пилотажно-навигационное оборудование было выполнен с использованием цифровой вычислительной техники. ©" Широкое внедрение станков с ЧПУ - тоже следствие работ над Ту-144.

Неа.. Станки с ЧПУ в СССР - просто естественное следствие работы в двигателестроении, в первую очередь военном.


В.М.>> Да? :) И какая глобальная цель стояла у Джобса и Возняка, когда они лепили первый Apple в гараже?
Серокой> А он и не был ПК, строго говоря.

Он им и был. А масвоа термин был запущен ими же с Apple II.

Серокой> Я отсутствовал при жевании, надо полагать. ) Вы (точнее, автор) говорите только об одном сплаве. И более того, это же написано во всех мурзилках, что были использованы традиционные сплавы.

Если традиционные -то где новизна? Логический туичок выходит.

Серокой>Но насколько я понимаю, размерность двигателей, в которых применялся АК4-1 (уже освоенный алюминиевый сплав) - одна, а размерность фюзеляжа существенно больше. Да вот, по вашей ссылке: "говорит, что нужны очень большие плиты с высокими механическими свойствами. Таких плит мы раньше не делали." А сплавы мотогондол, элевонов? А другие конструкционные материалы, лаки, клеи, термоизоляция?

Да все там довольно традиционно - читайте вторую ссылку, главы 1-2, но правда только в дежавю.


Серокой> Даже по содержанию видно, что Ту-160 - следующий шаг эволюции. ;)

Неа - читатйте все-таки. Глава про Ту-160 кажется 144 даже не упоминает.


Серокой> А так да, хорошая книга, ровно рассказывающая о тяжёлой работе над самолётом, и никаких интонация типа "профукивания денег" там я не обнаружил.

Там видно СКОЛЬКО ПОТРАТИЛИ, а сколько получили - и так известно.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
DE kirill111 #29.04.2009 06:08  @Владимир Малюх#28.04.2009 19:15
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
В.М.> Там видно СКОЛЬКО ПОТРАТИЛИ, а сколько получили - и так известно.

"Все идиоты"? "Не так все надо было делать"!
Шевелись, Плотва!  7.07.0
RU Владимир Малюх #29.04.2009 11:39  @kirill111#29.04.2009 06:08
+
-
edit
 
В.М.>> Там видно СКОЛЬКО ПОТРАТИЛИ, а сколько получили - и так известно.
kirill111> "Все идиоты"? "Не так все надо было делать"!

Речь про конкртеный проект и конкретную фирму. Ту-144 нашей ГА был не нужен, даже даром. И вышло то, что вышло - понты и.. все.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
PT MIKLE #29.04.2009 13:44  @Владимир Малюх#29.04.2009 11:39
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

В.М.> Речь про конкртеный проект и конкретную фирму. Ту-144 нашей ГА был не нужен, даже даром. И вышло то, что вышло - понты и.. все.

а можно както аргументировать?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Alex 129 #29.04.2009 15:38  @Владимир Малюх#28.04.2009 16:24
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
В.М.> Авиакомпании и авиалинии. » Page not found

Ту-144 делался по-другому: из огромных плит шириной 120-140 см, длиной до 15 м, толщиной 30-80 мм путем механической обработки получалась готовая фигура крупного фрагмента крыла или фюзеляжа - наружная обшивка, внутренние продольные и поперечные ребра.
 


ОФФ
А насколько вообще в cовременном авиапроме распространена такая технология?
Всему есть своя причина  6.06.0
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

A.1.> А насколько вообще в cовременном авиапроме распространена такая технология?

с точностю до масштаба(на стребителях 15м больше чем любой линейный размер)-весьма и весьма
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Владимир Малюх #30.04.2009 07:31  @MIKLE#29.04.2009 13:44
+
-
edit
 
В.М.>> Речь про конкртеный проект и конкретную фирму. Ту-144 нашей ГА был не нужен, даже даром. И вышло то, что вышло - понты и.. все.
MIKLE> а можно както аргументировать?

Миша, не прикидывайтесь, что вы никогда не читали про мнени МГА о Ту-144... Отбивались от него руками и ногами.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Владимир Малюх #30.04.2009 07:34  @Alex 129#29.04.2009 15:38
+
-
edit
 
A.1.> А насколько вообще в cовременном авиапроме распространена такая технология?

Похожая, но не такая. Нынче любят крупные панели, но их предварительно штампуют, чтобы снизить объемы мехобработки, ну и последствия ее применения.

Либо - наоборот, фрезеруют из плоского листа, а потом формуют в ложементах, с длительной термической усадкой.

Но так чтобы "из глыбы", убрав все лишнее - не, упомнаний о таком варварстве я не встречал.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Владимир Малюх #30.04.2009 07:35  @MIKLE#29.04.2009 15:44
+
-
edit
 
A.1.>> А насколько вообще в cовременном авиапроме распространена такая технология?
MIKLE> с точностю до масштаба(на стребителях 15м больше чем любой линейный размер)-весьма и весьма

Миша - фигню несете. Сммой предыдущий пост, как оно на самом деле. Крупная криволиенйная панель - не значит, что ее из здорового куска прямо такой криволинейно и фрезеруют.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Bums #30.04.2009 11:00  @Владимир Малюх#30.04.2009 07:31
+
-
edit
 

Bums
xo

аксакал

В.М.> Миша, не прикидывайтесь, что вы никогда не читали про мнени МГА о Ту-144... Отбивались от него руками и ногами.

Владимир, а вы не прикидывайтесь, что не знаете причины, по которым это самое МГА не желало Ту-144.Ведь это нужно жопой шевелить, инфраструктуру под него отстраивать, даже трапы новые массово выпускать и т.д. и т.п. А кому это надо было?

З.Ы. У вас избирательное смотрю видение некоторых проблем и ситуаций, то есть, то что выгодно для вас, то и говорите, при этом лукавя и недоговаривая.
 
RU Alex 129 #30.04.2009 13:49  @Владимир Малюх#30.04.2009 07:34
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
В.М.> Похожая, но не такая. Нынче любят крупные панели, но их предварительно штампуют, чтобы снизить объемы мехобработки

Ага - я так и думал.


В.М.> Но так чтобы "из глыбы", убрав все лишнее - не, упомнаний о таком варварстве я не встречал.

Как прочитал ссылку - мне сразу дичью показалось - это ж какая себестоимость и трудоемкость... бешенная просто ...
Всему есть своя причина  6.06.0
RU Владимир Малюх #30.04.2009 14:37  @xo#30.04.2009 11:00
+
-
edit
 
Bums> Владимир, а вы не прикидывайтесь, что не знаете причины, по которым это самое МГА не желало Ту-144.Ведь это нужно жопой шевелить, инфраструктуру под него отстраивать, даже трапы новые массово выпускать и т.д. и т.п. А кому это надо было?

Именно - кому? И, главное - что это МГА давало? Сырой самолет, кторый удалось эксплуатировать лишь включив в экипажи испытателей?

Bums> З.Ы. У вас избирательное смотрю видение некоторых проблем и ситуаций, то есть, то что выгодно для вас, то и говорите, при этом лукавя и недоговаривая.

Чем это оно мне ВЫГОДНО? %) Какие это я дивиденды с такого менния получаю? :) И что значит - избирательное - отличное от вашего?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0

Бяка

имитатор знатока

Bums> не прикидывайтесь, что не знаете причины, по которым это самое МГА не желало Ту-144.Ведь это нужно жопой шевелить, инфраструктуру под него отстраивать, даже трапы новые массово выпускать и т.д. и т.п. А кому это надо было?

МГА всё это успешно делало, переходя от Ил-14 на новые типы машин.
Вот только не надо забывать, что МГА устанавливался ПЛАН. А в Плане была Прибыль.
Кроме того, были Плановые Цены на Билеты.
И даже бесплатный Ту-144 давал прямой Убыток при эксплуатации. Что влекло лишение премиЙ Авиаотряд, Управление и Министерство. Кто же будет работать, если заранее известно, что результатом будет лишение премии (она, кстати, была не маленькой)
 3.0.63.0.6
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Очень любопытственный фрагмент из Голованова:



В МВТУ окопались троцкисты. Проводили подпольные собрания. Сюда приезжал Троцкий, произносил речи, утверждал то, от чего вчера открещивался в газетных покаяниях. В 10-ю годовщину Октября устроили антисоветскую демонстрацию. Осенью и зимой 1927/28 года занятия часто срывались. Профессор Рамзин на лекциях говорил не столько о котлах, сколько о политике. Профессор Чарновский утверждал, что до строительства тракторов на "Красном путиловце" могли додуматься только идиоты. Аудитории надрывались в свисте. Политические симпатии иногда определяли оценки на экзаменах: бывших рабфаковцев "заваливали".




Не уверен, что для этого топика, но не могу отыскать, где еще у нас были холивары о подготовке и о репрессиях инженеров.


До кучи:
Не в один день можно было примирить тридцатилетних мужчин в черных шинелях с голубым кантом, на петлицах которых поблескивали молоточки, а на погонах — золотой вязью вышито ИТУ и странная эмблема - пеликан, с вчерашними рабфаковцами - насупленными парнями в застиранных косоворотках, замасленных картузах, иные из которых лишь несколько месяцев назад научились читать. К 1926 году училище напоминало горячий котел, где под "пенкой" внешнего благополучия и административной организованности не остыла еще вчера клокотавшая классовая неприязнь.

Ни по возрасту, ни по убеждениям, ни по происхождению своему Сергей Королев не мог примыкать к лагерю бывших "императорских" студентов. Однако анкета его, где под пунктом "Бывшее сословие родителей" значилось "из мещан", указывала на некую социальную ущербность. В 1927 году среди выпускников МВТУ было 13 процентов детей рабочих, а из них лишь 4,2 процента коммунистов и комсомольцев. Именно в этот год началась пролетаризация училища. Даже газета называлась "Пролетарий на учебе". Королев кампанию эту поддержать не мог. Хотя он и работал с шестнадцати лет, но пришел учиться не "от станка" и не "от сохи". Сергей Королев не мог считаться стопроцентным "красным студентом". Его числили скорее в "розовых". Отношение к таким, как он, было не враждебным, но несколько настороженным. Подай, например, он заявление с просьбой принять его в комсомол, - наверняка бы не приняли. Комячейки, как называли тогда первичные организации, представляли собой маленькие, замкнутые коллективы человека по три-четыре. Как правило, это были ребята, отслужившие в Красной Армии, даже участники гражданской войны. После 1924 года, когда объявлен был Ленинский призыв в партию и комсомол, комячейки стали менее келейны, но все равно — принять в комсомол сына учительницы французского языка, у которого отчим - "спец", учившийся в Германии, - это уж чересчур, явная потеря "классового чутья". Может быть, поэтому невероятная молодая энергия Королева не оставила никакого следа в общественной и политической жизни училища.
 
 3.0.153.0.15
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru